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Angelika Jo

"Wir schaffen überhaupt nichts ab. Wir präzisieren." Gendern im DUDEN

Empfohlene Beiträge

Der Fleischer und die Fleischerin. Aber "Ich gehe zum Arzt."

Wo das generische Maskulinum sinnvollerweise bleibt und wo die femininen Formen aufgefüllt werden: 

 

https://www.jetzt.de/gender/sprache-wird-im-online-duden-jetzt-gegendert

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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vor 6 Stunden schrieb Angelika Jo:

Der Fleischer und die Fleischerin. Aber "Ich gehe zum Arzt."

Wo das generische Maskulinum sinnvollerweise bleibt und wo die femininen Formen aufgefüllt werden: 

 

https://www.jetzt.de/gender/sprache-wird-im-online-duden-jetzt-gegendert

Das ist m.E. aber nicht konsequent - wenn jemand sagt, er geht zum Fleischer, kann er damit auch die Schlachterei meinen, wo er seine Wurst holt, ohne überhaupt den Fleischer zu treffen, sondern vielleicht bloß seine Frau, die Fleischereifachverkäuferin. Bei Fleischer auf die weibliche Form zu achten, aber bei Ärzten nicht ist seltsam, zumal es m.E. bestimmt mehr Ärztinnen als Fleischerinnen im Verhältnis zu männlichen Kollegen gibt. 

Auch der Bäcker ist ein Ort, wenn man das mit Arztpraxis wie in dem Beispiel gleichsetzt. Man geht zum Bäcker, aber trifft den Bäcker vielleicht gar nicht, sondern die Bäckereifachverkäuferin - ebenso wie die Arzthelferin (oder den Ärztinnenhelfer - wird das Berufsbild Arzthelfer:in jetzt auch Ärzt:innenhelfer:in ?) 

 

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Man kann sich ja angewöhnen, immer den Ort und nicht den Mensch zu nennen, dann ist man raus aus der Debatte. Also: Bäckerei, Metzgerei, Arztpraxis, sowie man ja auch Supermarkt sagt und nicht "Ich geh zum Aldi-Süd-Filialleiter"

 

 

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vor 1 Stunde schrieb MelanieM:

Das ist m.E. aber nicht konsequent - wenn jemand sagt, er geht zum Fleischer, kann er damit auch die Schlachterei meinen, wo er seine Wurst holt, ohne überhaupt den Fleischer zu treffen, sondern vielleicht bloß seine Frau, die Fleischereifachverkäuferin. Bei Fleischer auf die weibliche Form zu achten, aber bei Ärzten nicht ist seltsam, zumal es m.E. bestimmt mehr Ärztinnen als Fleischerinnen im Verhältnis zu männlichen Kollegen gibt. 

Auch der Bäcker ist ein Ort, wenn man das mit Arztpraxis wie in dem Beispiel gleichsetzt. Man geht zum Bäcker, aber trifft den Bäcker vielleicht gar nicht, sondern die Bäckereifachverkäuferin - ebenso wie die Arzthelferin (oder den Ärztinnenhelfer - wird das Berufsbild Arzthelfer:in jetzt auch Ärzt:innenhelfer:in ?) 

 

Ja, eben darauf kommt es dem DUDEN ja an: Dass in einem Wörterbuch neben dem Fleischer und dem Arzt auch die Fleischerin und Ärztin erwähnt werden, direkt oder indirekt durch die Attribuierung mit "männliche Person, die ...". Während ein Satz wie "Ich gehe zum (was auch immer: Bäcker, Metzger, Schuster, Arzt)" das generische Maskulinum ohne weitere Zusätze behalten kann, weil niemand einen leibhaftigen Mann erwartet, sondern eine Ladentheke, Arztpraxis etc.

Dabei leistet übrigens auch der im zum steckende Definitartikel dem gute Dienste. 

Ich gehe zum Arzt ist etwas erkennbar anderes als: Meine Schwester ist mit einem Arzt verheiratet.

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Ich habe mir mal den Spaß gemacht, im online Duden Arzt und Ärztin nacheinander aufzuschlagen. Zum Arzt gibt es noch die Arztfrau - Ehefrau des Arztes. Einen Ärztinnenmann sucht man hingegen vergeblich. Dafür bekommt man folgende typische Verbindungen für die Ärztin. Sie ist angehend, hübsch, blond, jung, diensthabend. Klar, dass es dazu keinen Ärztinnenmann geben kann ;-) - aber immerhin taucht auch noch das Wort "verlieben" mit auf. 

Der Duden mag ja gendern, aber seine Onlinepräsenz ist noch immer ganz schön sexistisch und anscheinend mehr auf Arztromane geprägt ;-) 

 

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Entschuldigt, wenn ich bei dieser und anderen, ähnlichen Diskussionen immer über die überall unfreiwillig hochschießende Komik lachen muss. Vielleicht produziert die Verbissenheit der Diskutanten so etwas.

Und wenn hier wieder über die femininen Formen diskutiert wird, werde ich unweigerlich an ein Streitgespräch zwischen mir als Dekan (Mitte der neunziger) und den Fachschaftsvertreterinnen erinnert, die mir damals vorwarfen, die weiblichen Formen gingen mir wohl einfach am A... vorbei.
Ich stritt das vehement ab und outete mich als ausgesprochener Liebhaber der weiblichen Formen.

War der Fachschaft auch wieder nicht recht.

In diesem Sinne
Leibe Grüße
Wolf

Bearbeitet von Wolf
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Sebastian Niedlich
vor 54 Minuten schrieb Wolf:

Und wenn hier wieder über die femininen Formen diskutiert wird, werde ich unweigerlich an ein Streitgespräch zwischen mir als Dekan (Mitte der neunziger) und den Fachschaftsvertreterinnen erinnert, die mir damals vorwarfen, die weiblichen Formen gingen mir wohl einfach am A... vorbei.
Ich stritt das vehement ab und outete mich als ausgesprochener Liebhaber der weiblichen Formen.

Ich bin ja kein Freund der Woke-Bewegung, aber wenn ich mich nicht irre, handelt es sich hier um eine Aussage, die mit einem "Alter weißer Mann" kommentiert werden könnte.

Vielleicht noch mal kurz drüber nachdenken, Wolf.

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Zum Glück schreibe ich historische Romane und muss nicht "Ritter*innen" schreiben, obwohl es solche auch gegeben haben soll. ;D

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Peter Ufer kommentierte solche Dinge mit den Worten - "Jeder Mensch weiß, dass Virologen Menschen sind, unabhängig vom Geschlecht, die sich mit wirklich wichtigen Dingen beschäftigen."

Ich war bisher der Meinung, der Duden ist ein Werk, was sich der Wissenschaftlichkeit verpflichtet fühlt. Irgendwie setzt sich immer mehr durch, dass Wissenschaft und Zeitgeist identisch sind.  

Bearbeitet von Dietmar
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Ich muss ganz ehrlich sagen - ich dachte bislang immer, dass im Duden ohnehin bei bestimmten Berufsgruppen auch die weibliche Form erwähnt wird, weil die ja durchaus auch mal anders als das klassische "in" am Ende klingen kann, wenn es z.B. eine französische Lehnwortendung gibt (Stichwort Friseur). 

Insofern ist es ja kein gendern, wenn der Duden Fleischer und Fleischerin anführt. Es wäre nur albern, wenn man statt der Erwähnung der spezifischen weiblichen Bezeichnung in Form von "Fleischer/in" jetzt für jede Form einen Extratext machen würde, währen Worte wie "Hackenporsche" gestrichen werden, weil dafür kein Platz mehr ist. Was ja auch frauenfeindlich wäre, da überwiegend ältere Frauen den Hackenporsche nutzen.

Andererseits hat uns das Gendern in Stellenanzeigen als Frauen unsichtbar gemacht. Inzwischen werden nämlich nur noch männliche Formen gesucht. 

Früher hieß es "Bürokauffrau/Bürokaufmann gesucht" - man hat lange um die Endung Kauffrau gekämpft. Jetzt fehlt das grundsätzlich. Für eine Handvoll Diverser wurden alle Frauen unsichtbar gemacht, denn jetzt heißt es "Bürokaufmann m/w/d" gesucht. Böse Zungen sagen ja schon, m/w/d heißt "Männlich, weiß, deutsch". 

In Krankenkassen dürfen Worte wie "Muttermilch" nicht mehr verwendet werden, jetzt heißt das "Elternmilch", um keine stillenden Männer zu diskriminieren. Überall wird das Weibliche zu Gunsten des Diversen gestrichen, während die maskuline Form wieder in den Vordergrund gestellt wird. Außer bei der Online-Präsenz der Tagesschau, die jetzt konsequent alles mit Doppelpunkt schreibt und damit selbst Verbrecherbanden, die nur aus Männern bestehen, zu "Verbrecher:innenbanden" macht. 

Rein weibliche Berufsbezeichnungen verschwinden und werden gramatikalisch maskulinisiert. Beispiel ist die Krankenschwester. Jetzt heißt das "Gesundheits- und Krankenpfleger"

Wenn also eine Krankenschwester gesucht wird, findet sie die Stellenanzeige: "Gesundheits- und Krankenpfleger m/w/d gesucht". 

Wenn eine Hebamme einen Beruf sucht, findet sie "Entbindungspfleger m/w/d gesucht"

Durch das Gendern in der aktuellen Form werden Frauen immer unsichtbarer. Da nützen auch keine Doppelpunkte etwas, wenn man sie im Berufsleben, für das sie so hart gekämpft haben, in den Stellenanzeigen unsichtbar macht. Ein w hinter der maskulinen Form ist der Gipfel der Diskriminierung.

 

 

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Ich halte es wie Ulrike und spreche mittlerweile von "Arztpraxis", "Behandlung" etc., wenn ich zum Beispiel nicht weiß, ob ich bei einem Arzt oder eine Ärztin landen werde. Das ist wie wenn man "Sie" und "Du" vermeidet, weil man sich nicht sicher ist, was gewünscht wäre ...

~~~ Carina alias C. R. Scott ~~~

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"Stirb leise, mein Engel", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Hörst du den Tod?", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Denn morgen sind wir tot", Jugendbuch, Oetinger Verlag 2015, "Bad Boys & Little Bitches", Jugendbuch Oetinger Verlag 2017 und 2018; "Wir sind die Wahrheit", Jugendbuch Dressler Verlag 2020

"Die im Dunkeln sieht man nicht", Roman, FISCHER Scherz 2019

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Mir war das alles gar nicht so bewusst. Gestern sprach ich mit einer jungen Frau, die mich im VW-Bus zu meinem Wagen in der Autowerkstatt fuhr. Sie erzählte, dass sie eine Ausbildung als Bürokauffrau mache. Auf meine Frage, wie es mit KfZ-Mechanikerinnen aussehe, meinte sie: doch, eine gebe es.

Wenn allerdings nach einer KFZ-Mechanikerin (Monteurin usw.) gesucht wird, sieht das so aus:

Stellenanzeige KFZ-Mechaniker

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vor 5 Minuten schrieb Christa:

Mir war das alles gar nicht so bewusst. Gestern sprach ich mit einer jungen Frau, die mich im VW-Bus zu meinem Wagen in der Autowerkstatt fuhr. Sie erzählte, dass sie eine Ausbildung als Bürokauffrau mache. Auf meine Frage, wie es mit KfZ-Mechanikerinnen aussehe, meinte sie: doch, eine gebe es.

Wenn allerdings nach einer KFZ-Mechanikerin (Monteurin usw.) gesucht wird, sieht das so aus:

Stellenanzeige KFZ-Mechaniker

Christa, das betrifft inzwischen ausnahmslos ALLE Berufe, selbst typische Frauenberufe wurden maskulinisiert und den Frauen lediglich ein kleines verschämtes w gelassen. Das ärgert mich so maßlos! Im Duden für jede Bezeichnung eine Einzelseite machen, aber in Stellenanzeigen, die viel mehr in unserer Lebensrealität stellen, werden Frauen unsichtbar gemacht - ein unbedeutendes Geschlecht, seit wir ein drittes Geschlecht haben.

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Vor einiger Zeit betreute ich ehrenamtlich ein Buchprojekt in unserer Gemeinde. Darin wurden Menschen des Orts mit kurzen Portraits vorgestellt. Eine der Teilnehmerinnen war Bankkauffrau. Sie bestand aber darauf, in ihrer Biografie als "Bankkaufmann" bezeichnet zu werden. Weil, so die Begründung, das so in ihrem Ausbildungsvertrag genannt worden war. 

Habe ich natürlich so gesetzt. Aber ein bisschen komisch kam es mir doch vor.  

 

Sagt Abraham zu Bebraham: Kann ich mal dein Cebraham?

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Gerade eben schrieb DirkH:

Vor einiger Zeit betreute ich ehrenamtlich ein Buchprojekt in unserer Gemeinde. Darin wurden Menschen des Orts mit kurzen Portraits vorgestellt. Eine der Teilnehmerinnen war Bankkauffrau. Sie bestand aber darauf, in ihrer Biografie als "Bankkaufmann" bezeichnet zu werden. Weil, so die Begründung, das so in ihrem Ausbildungsvertrag genannt worden war. 

Habe ich natürlich so gesetzt. Aber ein bisschen komisch kam es mir doch vor.  

 

Wir haben jahrzehntelang gekämpft, dass weibliche Berufsbezeichnungen in Stellenanzeigen stehen. Mit der Einführung von "divers" sind sie flächendeckend verschwunden. Arbeitende Frauen gibt es nicht mehr, sie sind nur noch ein w. Entweder ist das grammatikalische Geschlecht unwichtig, dann können wir uns auch m/w/d sparen, weil dann klar ist, dass das inkludiert ist, oder aber wir messen dem eine Bedeutung bei, dann frage ich mich, warum so viele Frauen das schulterzuckend hinnehmen und sich als Frauen entwerten und unsichtbar machen lassen, die gleichzeitig so sehr darauf bedacht sind, überall sonst möglichst neutrale Bezeichnungen einzufordern. 

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vor 4 Minuten schrieb DirkH:

Vor einiger Zeit betreute ich ehrenamtlich ein Buchprojekt in unserer Gemeinde. Darin wurden Menschen des Orts mit kurzen Portraits vorgestellt. Eine der Teilnehmerinnen war Bankkauffrau. Sie bestand aber darauf, in ihrer Biografie als "Bankkaufmann" bezeichnet zu werden. Weil, so die Begründung, das so in ihrem Ausbildungsvertrag genannt worden war. 

Habe ich natürlich so gesetzt. Aber ein bisschen komisch kam es mir doch vor.  

 

Das ist wirklich etwas seltsam. Nun weiß man aber nicht, wie viele Frauen bei ihrer Berufsbezeichnung die männliche Variante vorziehen. Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass sich eine Ärztin oder eine Psychologin als "Arzt" oder "Psychologe" bezeichnen würden. Auch wenn sie im Ärzteblatt als Männer gesucht werden:

Ärzte-Stellenanzeigen

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Gerade eben schrieb Christa:

Das ist wirklich etwas seltsam. Nun weiß man aber nicht, wie viele Frauen bei ihrer Berufsbezeichnung die männliche Variante vorziehen. Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass sich eine Ärztin oder eine Psychologin als "Arzt" oder "Psychologe" bezeichnen würden. Auch wenn sie im Ärzteblatt als Männer gesucht werden:

Ärzte-Stellenanzeigen

Das wirst du seit der Einführung von "divers" überall finden. Für eine Handvoll Menschen, auf die divers tatsächlich zutrifft (damit sind Menschen gemeint, die beiderlei Geschlechtsmerkmale haben, aber keine Transmenschen, weil die sich ja einem Geschlecht zuordnen), wurden ausnahmslos in allen Stellenanzeigen weibliche Berufsbezeichnungen komplett entfernt. 

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Sebastian Niedlich

Man könnte jetzt argumentieren, dass die weibliche Berufsbezeichnung diskriminierend ist, während es die männliche Bezeichnung als generische Variante nicht ist. Die explizit weibliche Form schließt ja das Diverse aus.

Wohlgemerkt: Ich möchte nicht das generische Maskulinum verteidigen. Ich sag nur, wie es ist.

Es zeigt sich immer wieder, dass die mit einem bestimmten Geschlecht verbundenen Wörter halt nicht mehr akzeptabel sind, weswegen wir eigentlich die Umstellung auf eine generische Form - NICHT die generische maskuline Form - bräuchten. Die Frage wäre allerdings: Wie will man eine solche Sprachumstellung umsetzen? Und wer entscheidet, wie es richtig ist und wie nicht? (Ich bin mir sicher, dass wir das hier schon mal irgendwo diskutiert haben. Ich erzähle also nichts Neues.)

Ich persönlich wäre für so eine Umstellung, allerdings habe ich auch keinerlei Ahnung, wie man das bewerkstelligen könnte. Selbst eine entsprechende Umstellung im eigenen Kopf. Ich weiß nur, dass ich das Gendersternchen bzw. den Genderdoppelpunkt, den ich persönlich benutze, daneben finde. In schriftlicher Konversation kann ich das noch irgendwie akzeptieren, aber in Romanen, Kurzgeschichten etc. fände ich sowas absolut fehl am Platz. Und immer Arzt/Ärztin etc. zu schreiben oder gar zu sprechen ist nervig. Ich WEISS, dass es richtig ist, aber auch wenn mein Arzt eine Ärztin ist, gehe ich halt "zum Arzt".
Würde man jetzt also beschließen, dass in Zukunft die generische Form z.B. hinten einfach immer ein "u" bekommt, muss man das erstmal verinnerlichen, ganz abgesehen davon, dass viele es schlichtweg ablehnen würden. Man geht also zu Arztu. Tja ... hm ...

Schwierig.

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vor 53 Minuten schrieb MelanieM:

Das wirst du seit der Einführung von "divers" überall finden. Für eine Handvoll Menschen, auf die divers tatsächlich zutrifft (damit sind Menschen gemeint, die beiderlei Geschlechtsmerkmale haben, aber keine Transmenschen, weil die sich ja einem Geschlecht zuordnen), wurden ausnahmslos in allen Stellenanzeigen weibliche Berufsbezeichnungen komplett entfernt. 

Mir wird das jetzt immer klarer. Da wurde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Der Dudenredaktion traue ich es ja noch zu, dass sie genau weiß, was sie da tut. Nämlich dem Zeitgeist zu entsprechen.  Den Begriff weiter oben bei dir "Elternmilch" finde ich aber irgendwie schon grenzwertig. Wenn man sich so umschaut, kann es einem ganz anders werden. Aus "Schneemann" soll "Schneefigur" werden, aus "Ampelmännchen" "Ampelmenschlein..."-

 

Edit: Ich gehe übrigens nachher noch zum Metzger (die süddeutsche Form von Fleischer, Schlachter, Knochenhauer).:D;D

Bearbeitet von Christa
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Das mit m/w/d ist ein übler Rückschritt. Und überall, wo man sonst hineingreift, wird in meinen Augen verschlimmbessert. Das einzig Gute, was ich sehe, dass die ständige, sonst sinnlose Diskussion, die gesellschaftlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern deutlich macht. Das ändert in der Tat etwas.

Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber ein großer Teil der Geschlechterfestsetzung der Substantive kommt aus dem Lateinischen. Und dort herrschte eine ähnliche Situation in der Sprache. Es gab für die drei Geschlechter bevorzugte Endungen, und auch die Geschlechter passten nicht immer zum Begriff (z.B. agricola). Für den Lateinunterricht in der Schule (war Pflicht bei uns), musste daher das Genus immer mitgelernt werden, weil es zu der allgemeinen Regel etliche Ausnahmen gab.

Worauf ich hinaus will, ist, dass es bei einer Sprachentwicklung - oder dem Stammbaum der Sprache - schwierig ist, eine Änderung von den Blattspitzen an abwärts zu führen. Sinnvoller wäre es weit unten am Stamm anzusetzen oder gleich eine neue Sprache zu erschaffen wie z.B. das moderne Hebräisch.

Oder alle so zu lassen wie es ist

Liebe Grüße
Wolf

p.s.
Nur zur Erheiterung:
Für die lateinischen Ausnahmen gab es Merkverse. Hier die Ausnahmen der Femnina der Substantive, die auf -o oder -is endeten:

Ordo, sermo, pugio,
fons, mons, pons, dens geradeso
wie ars, grex, vertix verticis
sind masculini generis
desgleichen die auf -nis und -guis
und auch die folgenden auf -is
wie collis, fascis, lapis, ensis,
orbis, pulvis, piscis, densis.
Als Neutrum aber ganz allein
vas, das Gefäß, gemerkt will sein.

(Das erzählt wohl mehr über den ehemaligen Unterricht, als über unser Thema. Trotzdem ...)

 

 

 

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vor einer Stunde schrieb Sebastian Niedlich:

Es zeigt sich immer wieder, dass die mit einem bestimmten Geschlecht verbundenen Wörter halt nicht mehr akzeptabel sind, weswegen wir eigentlich die Umstellung auf eine generische Form - NICHT die generische maskuline Form - bräuchten. Die Frage wäre allerdings: Wie will man eine solche Sprachumstellung umsetzen? Und wer entscheidet, wie es richtig ist und wie nicht? (Ich bin mir sicher, dass wir das hier schon mal irgendwo diskutiert haben. Ich erzähle also nichts Neues.)

Welches Geschlecht hat dann die universelle, keinem benachteiligende, generische Form? Substantive haben nun mal ein Geschlecht, daraus leitet sich unter anderem Deklination ab.

vor 1 Stunde schrieb Sebastian Niedlich:

Würde man jetzt also beschließen, dass in Zukunft die generische Form z.B. hinten einfach immer ein "u" bekommt, muss man das erstmal verinnerlichen, ganz abgesehen davon, dass viele es schlichtweg ablehnen würden. Man geht also zu Arztu. Tja ... hm ...

Was für ein Bild entsteht bei dir, wenn du Arztu hörst? Mann oder Frau? Bei mir wäre es bis vor 1,5 Jahren eine Frau gewesen und seitdem ein Mann. Irgendwann ist das Wissen verloren gegangen, was ein grammatikalisches Geschlecht ist und was nicht. Ich bin der Meinung, es wäre einfacher, dieses Wissen wieder aufzubauen, als der Versuch, die deutsche Sprache zu verschlimmbessern.

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