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Angelika Jo

"Wir schaffen überhaupt nichts ab. Wir präzisieren." Gendern im DUDEN

Empfohlene Beiträge

vor einer Stunde schrieb AndreasE:

Glaub ich nicht. Ich erinnere mich an Zeiten, als es schwer angesagt war, in Texten statt des Wörtchens "man" das Wörtchen "frau" zu verwenden, um feministische Gesinnung zu demonstrieren. Macht heute zumindest meiner Beobachtung nach niemand mehr, nicht mal die Wokesten der Woken. Und so ähnlich wird das mit den Gendersternchen/doppelpunkten/unterstrichen/xen/Binnen-Is auch laufen: Das sind halt Moden. Aber die jeweilige Mode ist bekanntlich immer das, von dem man erst im Jahr darauf erkennt, wie hässlich es ist … 

Die Gendersternchen o.ä. werden vermutlich verschwinden. 1. weil sie sperrig sind und 2. weil man sie nicht mitsprechen kann. Dennoch wird es keine Rückkehr zum Früheren geben. Dazu hat sich das Denken zu sehr geändert. Die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen wird irgendwann verschwunden sein. Und das wird sich auch in der Sprache ausdrücken. Wir wissen nur noch nicht, wie.

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vor 17 Minuten schrieb HenningS:

Die Gendersternchen o.ä. werden vermutlich verschwinden. 1. weil sie sperrig sind und 2. weil man sie nicht mitsprechen kann. Dennoch wird es keine Rückkehr zum Früheren geben. Dazu hat sich das Denken zu sehr geändert. Die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen wird irgendwann verschwunden sein. Und das wird sich auch in der Sprache ausdrücken. Wir wissen nur noch nicht, wie.

Doch, man kann die Gendersternchen mitsprechen. Zum Beispiel höre ich in den Nachrichten das immer so: "Die Minister-halber Atemzug--innen haben bald ihren großen Auftritt." Ich persönlich glaube auch, dass es keine Rückkehr zum Fräulein-Zeitalter geben wird. Ich habe diese Fräulein-Zeit auch noch erlebt, und ich glaube, dass man es als Diminuierung empfand, als Verniedlichung. Fand es dann auch blöd, wenn jemand "Frollein" zu mir sagte. Dass es in Wien zusammen mit "Herr Ober" noch benutzt wird, finde ich dagegen charmant. Wahrscheinlich werden die Minister-innen bleiben, dagegen Auswüchse wie "Bösewichtin" und "Gästin" wieder gestrichen werden, weil es niemand sagen geschweige denn in einem Roman verwenden würde. Das ist alles offiziell, nicht für den täglichen Gebrauch, und wir werden es wohl bei den Lektoraten immer mehr merken, wie jetzt der Dudenwind weht. Auf der Straße, im Bekanntenkreis höre ich das nie. Und kenne niemanden, der zu seiner Freundin sagen würde: Ich freue mich, dich als meine Gästin begrüßen zu dürfen.

 

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vor 14 Stunden schrieb Christa:

Doch, man kann die Gendersternchen mitsprechen. Zum Beispiel höre ich in den Nachrichten das immer so: "Die Minister-halber Atemzug--innen haben bald ihren großen Auftritt." 

Ja. Diese kurze, aber wahrnehmbare Pause nennt man "glottal stop" oder im Deutschen wenig charmant "Knacklaut". Dabei kontrahieren blitzschnell die zwei kleinen Muskeln in unserem Sprechapparat, die bei längerem Verschluss den Tod durch Ertrinken herbeiführen. Die arabische Sprache ist voll von diesen Lauten. Im Deutschen gehört er ebenfalls zum ganz normalen lautlichen Inventar, er wird verwendet, wenn ein Wort (oder ein sinntragendes Wortteil) mit einem Vokal beginnt, man vergleiche die Spiegelei mit dem Spiegelei.

Es gibt nicht wenige Menschen, die deswegen die deutsche Sprache vom Klang her als hässlich empfinden. In der Tat ist das (Hoch!-)Deutsche eine so genannte Stakkato-Sprache: 

Ein Be▾amter geht ▾ins The▾ater.

Während das Süddeutsche – winke-winke zu den Ösls! – Legato liebt:

A~Be~amta ~geht~ins~The~ata.

Falls gewissen Leuten aus der Sprachwächterszene der kurze Stopp vor den Minister:innen demnächst als "undeutsch" auffällt – nein, das ist ziemlich deutsch.

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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vor 16 Minuten schrieb Angelika Jo:

Ja. Diese kurze, aber wahrnehmbare Pause nennt man "glottal stop" oder im Deutschen wenig charmant "Knacklaut". Dabei kontrahieren blitzschnell die zwei kleinen Muskeln in unserem Sprechapparat, die bei längerem Verschluss den Tod durch Ertrinken herbeiführen. Die arabische Sprache ist voll von diesen Lauten. Im Deutschen gehört er ebenfalls zum ganz normalen lautlichen Inventar, er wird verwendet, wenn ein Wort (oder ein sinntragendes Wortteil) mit einem Vokal beginnt, man vergleiche die Spiegelei mit dem Spiegelei.

Es gibt nicht wenige Menschen, die deswegen die deutsche Sprache vom Klang her als hässlich empfinden. In der Tat ist das (Hoch!-)Deutsche eine so genannte Stakkato-Sprache: 

Ein Be▾amter geht ▾ins The▾ater.

Während das Süddeutsche – winke-winke zu den Ösls! – Legato liebt:

A~Be~amta ~geht~ins~The~ata.

Falls gewissen Leuten aus der Sprachwächterszene der kurze Stopp vor den Minister:innen demnächst als "undeutsch" auffällt – nein, das ist ziemlich deutsch.

Cool, wieder was gelernt. Dann ist das also kein halber Atemzug, sondern das Gegenteil. Wenn ich "glottal stop" google, kommen allerdings noch hässlichere Synonyme zum Vorschein wie Einschaltknack oder Kehlkopfverschlusslaut. Passend zur Stakkato-Sprache. Ja, ich finde die süddeutschen Sprachen oder auch das Österreichische "Legato" auch angenehmer. Spiegelei und Spiegel-ei, daran sieht man es ebenfalls gut. "Guten Abend, meine Damen und Herren. Am kommenden Mittwoch setzen sich wieder die Bundeskanzlerin und die Minister-innen zusammen, um weitere Schritte ..." ist immer noch besser als "und die Minister und Ministerinnen zusammen". Und was die Sprachwächterszene betrifft: Ohne Einschaltknack wäre es schon wieder eine grobe Verzerrung.

 

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vor 22 Stunden schrieb HenningS:

Die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen wird irgendwann verschwunden sein. Und das wird sich auch in der Sprache ausdrücken. Wir wissen nur noch nicht, wie.

Genau. In dieser Reihenfolge wird das laufen, und auf diesem Wege wird sich dann auch eine ästhetische Lösung herausbilden(!,) aus dem tatsächlichen Sprachgebrauch heraus … und über die kruden Ideen heutigex Linguistik-Profxes wird man höchstens noch schmunzeln. Falls man sich überhaupt noch daran erinnern (wollen) wird.

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vor 43 Minuten schrieb MelanieM:

Männer werden künftig nicht mehr als Geisel genommen können - denn es gibt keine männliche Form für die Geisel ;-)

Aber ein Neutrum nach Art der Süddeutschen und Österreicher-das Geiserl. Vielleicht gibt es mal ein Gemenge zwischen den Sprachen, wenn alle soweit sind.;)

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vor 15 Stunden schrieb AndreasE:

Genau. In dieser Reihenfolge wird das laufen, und auf diesem Wege wird sich dann auch eine ästhetische Lösung herausbilden(!,) aus dem tatsächlichen Sprachgebrauch heraus … und über die kruden Ideen heutigex Linguistik-Profxes wird man höchstens noch schmunzeln. Falls man sich überhaupt noch daran erinnern (wollen) wird.

Ich sehe das gelassen. Mit der Zeit wird der Volksmund es regeln. Neue Sprachgewohnheiten werden sich durchsetzen. Abwarten und Tee trinken. :)

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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vor 5 Stunden schrieb Ulf Schiewe:

Ich sehe das gelassen. Mit der Zeit wird der Volksmund es regeln. Neue Sprachgewohnheiten werden sich durchsetzen. Abwarten und Tee trinken.

So geht es mir auch. Es gab mal diesen schönen Werbespruch: Was gut ist, setzt sich durch.

 

Bearbeitet von KarinKoch
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Ich kann mich fast allem hier anschließen, nur einem nicht.

Auch in Zukunft werden Frauen und Männer nicht gleich behandelt werden, lieber Henning. Sie sind einfach zu unterschiedlich. Und es gibt ein paar Hinweise darauf, wohin es in den nächsten Jahren zunächst einmal gehen wird. Jedenfalls dann, wenn man der Meinung ist, dass in solchen Modewellen, die USA uns ungefähr um zehn Jahre voraus ist. Das allerdings ist durchaus diskutabel.

Gute Nacht, liebe Männerinnen und Männer - oder liebe Frauen und Frauener. ^^

Wolf

 

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vor 36 Minuten schrieb Wolf:

Auch in Zukunft werden Frauen und Männer nicht gleich behandelt werden, lieber Henning. Sie sind einfach zu unterschiedlich.

 

Das stimmt.

Es gibt so viele Eigenschaften, in denen sich Menschen voneinander unterscheiden können. Da ist das Geschlecht eine wichtige. Aber dennoch nur eine. Und insofern gibt es Frauen, denen ich mich ähnlicher fühle als manchen Männern.

Bei diesen Männern gilt auch: Sie und ich sind einfach zu unterschiedlich. Und wir werden bestimmt auch nicht gleich behandelt werden.

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Am 25.2.2021 um 21:03 schrieb Christa:

Doch, man kann die Gendersternchen mitsprechen. Zum Beispiel höre ich in den Nachrichten das immer so: "Die Minister-halber Atemzug--innen haben bald ihren großen Auftritt." Ich persönlich glaube auch, dass es keine Rückkehr zum Fräulein-Zeitalter geben wird. Ich habe diese Fräulein-Zeit auch noch erlebt, und ich glaube, dass man es als Diminuierung empfand, als Verniedlichung. Fand es dann auch blöd, wenn jemand "Frollein" zu mir sagte. Dass es in Wien zusammen mit "Herr Ober" noch benutzt wird, finde ich dagegen charmant. Wahrscheinlich werden die Minister-innen bleiben, dagegen Auswüchse wie "Bösewichtin" und "Gästin" wieder gestrichen werden, weil es niemand sagen geschweige denn in einem Roman verwenden würde. Das ist alles offiziell, nicht für den täglichen Gebrauch, und wir werden es wohl bei den Lektoraten immer mehr merken, wie jetzt der Dudenwind weht. Auf der Straße, im Bekanntenkreis höre ich das nie. Und kenne niemanden, der zu seiner Freundin sagen würde: Ich freue mich, dich als meine Gästin begrüßen zu dürfen.

In meinem Kreativ-Schreiben-Kurs sind die Teilnehmenden meist ausschließlich Frauen. Dennoch habe ich früher, wenn ich davon erzählte, aus Nachlässigkeit meist "die Autoren aus meinem Kurs" gesagt. Seit ich durch die öffentlichen Diskussionen mehr sensibilisiert bin, sage ich "die Autorinnen".

Und ich vermute, so oder so ähnlich wird sich der gesellschaftlich Prozess weiter vollziehen.

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vor 41 Minuten schrieb HenningS:

Es gibt so viele Eigenschaften, in denen sich Menschen voneinander unterscheiden können. Da ist das Geschlecht eine wichtige. Aber dennoch nur eine. Und insofern gibt es Frauen, denen ich mich ähnlicher fühle als manchen Männern.

Bei diesen Männern gilt auch: Sie und ich sind einfach zu unterschiedlich. Und wir werden bestimmt auch nicht gleich behandelt werden.

Da bin ich ganz bei dir, Henning. Ich forsche in diesem Gebiet und sitze da regelmäßig über diversen Tabellen. Es geht darin um Aussagen wie "Studien konnten zeigen, dass Frauen durchschnittlich schlechter sind in XY." Dann sieht man sich die Untersuchungsergebnisse an und - oh Wunder: riesige Unterschiede zwischen den weiblichen Probanden, auch riesige Unterschiede zwischen den männlichen Probanden. Die Unterschiede innerhalb der Geschlechter (was aber nie erwähnt wird) sind wirklich beachtlich, die ach so oft zitierten Durchschnittswerte unterscheiden sich dann aber oft nur um 0,1. Aber ha! Zumindest ist der Durchschnitt wirklich schlechter (ist egal wie viel schlechter) und genau das wollte man ja beweisen. Und wir reden hier von Wissenschaftlern, nicht von Klatschblättern. Verrückt.

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Das sind dann aber schlechte Wissenschaftler, die ihre Statistik nicht beherrschen, denn bereits bei der einfachen Varianzanalyse wird der Unterschied zwischen Gruppen ins Verhältnis zu den Unterschieden innerhalb der Gruppen gesetzt. Und ein unterschied, der nicht signifikant ist, ist kein Unterschied, sondern Zufall - oder so ähnlich ;D

Liebe Grüße
Wolf

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Ja, manchmal kann man nur den Kopf schütteln ... Aber das landet dann natürlich auch in Zeitschriften und anderen Blättern, wo die Leser nicht nachprüfen, was in der Original-Studie eigentlich untersucht wurde und was das Ergebnis war. Ich frage mich dann oft, ob es Absicht war (nach dem Motto: da guckt doch keiner nach und dieses Ergebnis passt mir gerade in den Kragen) oder ob der/diejenige tatsächlich keine Ahnung hat, wie man Studien auszuwerten hat. Gender-Studien werden ja von Wissenschaftlern aus allen Bereichen zitiert - auch solche, die sonst nie mit Studien arbeiten.

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Am 26.2.2021 um 22:33 schrieb MelanieM:

Männer werden künftig nicht mehr als Geisel genommen können - denn es gibt keine männliche Form für die Geisel ;-)

Und wenn im Aufzug steht: "Traglast maximal 3 Personen", werden sich ohne Bedenken zehn, zwölf, fünfzehn Männer hineindrängen, weil es ja "die Person" heißt und sie sich folglich nicht gemeint fühlen. Schräckliche Unfälle werden die Folge sein, hach! ;D

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vor 14 Stunden schrieb HenningS:

In meinem Kreativ-Schreiben-Kurs sind die Teilnehmenden meist ausschließlich Frauen. Dennoch habe ich früher, wenn ich davon erzählte, aus Nachlässigkeit meist "die Autoren aus meinem Kurs" gesagt. Seit ich durch die öffentlichen Diskussionen mehr sensibilisiert bin, sage ich "die Autorinnen".

Und ich vermute, so oder so ähnlich wird sich der gesellschaftlich Prozess weiter vollziehen.

Denke ich auch. Ich denke, dass unser Autorenforum ein stehender Begriff geworden ist, und dass es auch weiterhin die Ministerpräsidentenkonferenz geben wird. Mich hat noch eine Frage beschäftigt: Wie sieht es denn auf europäischer Ebene mit der Gendersprache aus? Die Niederländer zum Beispiel gehen völlig unaufgeregt damit um. Es scheint mir, als würde diese Debatte bei uns besonders emotional und aufgeregt geführt. Das könnte an der Sprache liegen, weil bei uns die weibliche Form häufig mit -in endet. Hauptsache Gendern

Bearbeitet von Christa
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Am 28.2.2021 um 10:03 schrieb SabrinaS:

Ja, manchmal kann man nur den Kopf schütteln ... Aber das landet dann natürlich auch in Zeitschriften und anderen Blättern, wo die Leser nicht nachprüfen, was in der Original-Studie eigentlich untersucht wurde und was das Ergebnis war. Ich frage mich dann oft, ob es Absicht war (nach dem Motto: da guckt doch keiner nach und dieses Ergebnis passt mir gerade in den Kragen)

Es gibt bei einem Teil des Publikums ein riesiges Bedürfnis gezeigt/erklärt zu bekommen, welche Unterschiede es zwischen Männern und Frauen gibt. (Da fällt mir ein Comedian wie Mario Barth ein.) Vielleicht dient es zur Selbstvergewisserung --- ein richtiger Mann bzw eine richtige Frau zu sein. Diese Geschlechtsidentität ergibt sich nicht nur daraus, was man ist, sondern auch ganz wichtig daraus, was man nicht ist.

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Stereotype sind wohl allgemein recht dankbar für Comedy - der Zuhörer muss nicht viel denken (Schublade auf, Gedanke rein). Da gehen die Leute wohl auch recht einfach mit. Nach dem Motto: kenn ich, kann ich mir vorstellen. Aber genau das ist es ja.

Da bin ich ganz bei dir, Geschlechtsidentität wird immer wieder neu erschaffen, auch durch Medien. Die zwar auf den ersten Blick so tun, als würden sie nur die bereits in der Gesellschaft vorhandenen Konstrukte von Geschlecht widerspiegeln, stattdessen sind sie direkt an der Konstruktion von Geschlecht beteiligt. In den Medien ist es so, also wird es wohl auch wirklich so sein - läuft dann unbewusst oft ab. Ich persönlich finde das hochspannend. Auch Bücher spielen da ja eine Rolle. Aber ich frage mich, ob ein Buch überhaupt in der breiten Masse funktionieren würde, wenn es sich vollständig von Stereotypen löst. Zumindest in meinem Genre erwarten die mehrheitlich weiblichen Leserinnen dann doch eine eher zurückhaltende und liebe Protagonistin, die vom Mann ihres Lebens umworben wird und den Schönheitsidealen entspricht. Mit meinem Debüt habe ich da schon Kritik von Leserinnen einstecken müssen, die die Protagonistin mit ihrer forschen Art zu unweiblich fanden oder sich an ihrem Äußeren störten, das zu weit vom weiblichen Stereotyp abwich.

Aber vielleicht ist das ein wenig zu sehr OT, habe gerade gemerkt, dass der Thread ursprünglich das generische Maskulinum zum Thema hatte. Sorry ;-)

Bearbeitet von SabrinaS
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Zitat: ... Aber der aktuelle – man muss schon sagen: Sprachterror –, mit dem eine verbohrte Ideologenclique ganze Stadtverwaltungen und Universitäten überzieht, ist der falsche Weg dahin...

Also unaufgeregt klingt für mich anders. Da verliere ich die Lust, weiterzulesen.

 

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Gerade eben schrieb KarinKoch:

Zitat: ... Aber der aktuelle – man muss schon sagen: Sprachterror –, mit dem eine verbohrte Ideologenclique ganze Stadtverwaltungen und Universitäten überzieht, ist der falsche Weg dahin...

Also unaufgeregt klingt für mich anders. Da verliere ich die Lust, weiterzulesen.

 

Es lohnt sich aber weiterzulesen - es ist ein sehr interessanter Artikel. 

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vor 10 Minuten schrieb KarinKoch:

Zitat: ... Aber der aktuelle – man muss schon sagen: Sprachterror –, mit dem eine verbohrte Ideologenclique ganze Stadtverwaltungen und Universitäten überzieht, ist der falsche Weg dahin...

Also unaufgeregt klingt für mich anders. Da verliere ich die Lust, weiterzulesen.

 

Ja, wenn man es aus dem Kontext zieht, dann klingt es natürlich anders ... und ich glaube, das ist das ganze Gendersprech-Problem: Es wird alles auseinandergerissen und so lange zerkaut, bis es nicht mehr lesbar oder hörbar ist ... 

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vor 25 Minuten schrieb Frau Klein:
vor 36 Minuten schrieb KarinKoch:

 

Ja, wenn man es aus dem Kontext zieht, dann klingt es natürlich anders

Es ist der Einstieg in den Text. Da ist die Rede von Terror und einer Ideologenclique. Das geht mir persönlich einfach zu weit. Alles was danach kommt, wird für mich überschattet sein von dieser Haltung. Ich kann es dann nicht mehr ernst nehmen und unvoreingenommen lesen. Wenn andere darüber hinwegsehen können- ich kann und will es nicht.

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