Gut und Böse

[Ulf Schiewe]

Natürlich Melanie. Empathie gehört dazu. Es hat mit dem Erkennen von Gefühlen zu tun. Und Gefühle entstehen nicht zuletzt durch Befriedigung, Frustration oder Verletzung von instinktuellen Imperativen.

[MelanieM]

Also könnte das "Gute" auch so zu definieren sein, dass jemand bereit ist, in weiter Vorausschau eine unmittelbare Bedürfnisbefriedigung zu unterdrücken, um anderen zu helfen, ohne sofort an spätere Vorteile zu denken, während der Böse zwar auch dazu in der Lage sein kann, eine unmittelbare Bedürfnisbefriedigung zu unterdrücken, aber nur, um dafür später größere Vorteile zu erwerben.

 

Gruß, Melanie

[Andrea S.]

Bezogen auf die Konstruktion von "Guten" im Roman (denn darum möchte ich, dass es hier geht), würde es also bedeuten, dass der Gute auf der Seite des Helden steht und ihm in Bedrängnis hilft.

 

Oder auf der Seite seines Rudels, von dem er das Böse abwehrt.

 

Ein sehr probates Mittel, dass gerne in den ganzen Clan- und Bruderschafts-Geschichten gewählt wird, die derzeit hoch im Kurs stehen.

 

Wober es völlig gleichgültig ist, welche Regeln sich diese Gruppen geben.

 

Andrea

[Ulf Schiewe]

Die Aufgabe kurzfristiger Befriedigung für zukünftige Belohnung verlangt starke Konzentration auf die zukünftige Belohnung, sonst gewinnt immer die kurzfristige Befriedigung. Daher ist es so schwer, das Rauchen aufzugeben.

 

Altruismus dagegen ist auch ein Instinkt. In einer Gruppe wird es immer bei Gefahr diejenigen geben, die vorpreschen und bereit sind sich für die Gruppe zu opfern. Dieses Verhalten wurde auch in der Tierwelt untersucht. Die kräftigsten und dominantesten Männchen in einer Gruppe Schimpansen werfen sich dem Leoparden entgegen und beschäftigen ihn, während die Gruppe flieht. Dabei kommt es durchaus zu Opfern. Wir Menschen nennen das dann Tapferkeit und zeichnen solche mit einer Medaille aus. Es ist also ein Gruppeninstinkt und im richtigen Augenblick ist jeder dazu fähig. Mutter verteidigt Kind, Vater Familie, Sohn die Großeltern, etc.

 

Ulf

[MelanieM]

Der Gute im Roman hilft also dem Schwachen (oder dem Helden) in Bedrängnis. Spannend ist dann die Motivation, warum er das tut.

 

Wir haben jetzt:

- Instinkte

- Empathie

- Vorteile für den Gesamtclan

- Sicherheit

 

Der Böse im Roman hingegen nutzt die Schwachen aus. Spannend ist auch seine Motivation

 

Wir haben jetzt:

- Instinkte

- Mangel an Empathie

- Bedürfnisbefriedigung

 

Kann man das noch weiter fortführen?

 

Gruß, Melanie

[Ulf Schiewe]

Der Impuls, etwas zu unternehmen, rührt daher, einen Zustand zu schaffen, der einem besser erscheint als der gegenwärtige. Ich hole mir Bananen vom Baum, weil der Magen sich regt. Ich suche, mir eine Existenzgrundlage zu schaffen oder ein anderer plant, den Konkurrenten zu übernehmen.

 

Der Gute wird es auf eine Weise tun, die nicht zu sehr die Rechte oder gerechtfertigten instinktuellen Bedürfnisse anderer verletzt. Entweder, weil er ihren Zorn fürchtet oder weil er er respektiertes Mitglied seiner sozialen Gruppe bleiben möchte.

Beispiel: Man braucht Holz für die Küche. Alternativen: Bequem wäre es, den Baum im Garten des Nachbarn umzuhauen. Weniger bequem 10 Meilen zum Wald zu laufen und die ganze Mühe, vor dort das Holz herzuschleppen. Wie entscheidet sich derjenge? Der sozial angepasste wird zum Wald trampen. Der Bully (der blöde Nachbar ist kleiner als ich) wird den Baum des Nachbarn umhauen.

 

Die Motivation ist die gleiche (Holz wird gebraucht), aber das Verhalten ist anders. Ich wage zu sagen, der Schlüssel ist die soziale Anpassungsfähigkeit oder ob einer bereit ist, sich sozial zu marginalisieren. Oder er hat ein dünn entwickeltes Unrechtsempfinden.

 

Noch anders ist es, wenn Gruppe gegen Gruppe auf den Plan tritt. Wie sichert man sich den stetigen Fluss von Erdöl? George W. Busch meinte, man kann ruhig den Baum in Nachbars Garten umhauen. Präventiv sogar !!!   Den Holzfäller würde man inms Gefängnis stecken, bei Busch ist es "internationale Politik", es werden "die Interessen unseres Volkes vertreten":

 

Ulf

[Andrea S.]

Der Gute im Roman hilft also dem Schwachen (oder dem Helden) in Bedrängnis. Spannend ist dann die Motivation, warum er das tut.

 

Wir haben jetzt:

- Instinkte

- Empathie

- Vorteile für den Gesamtclan

- Sicherheit

 

Weshalb die Klischees von der treusorgenden Mutter, dem beschützenden Übervater, dem Freund und Blutsbruder immer gut ankommen.

 

Der Böse im Roman hingegen nutzt die Schwachen aus. Spannend ist auch seine Motivation

 

Wir haben jetzt:

- Instinkte

- Mangel an Empathie

- Bedürfnisbefriedigung

Hier würde ich noch gerne die Dummheit mit anfügen.

 

Instinkte entziehen sich der m.E. der Wertung, da sie zunächst auf das Überleben des Einzelnen ausgerichtet sind.

 

Andrea

[MelanieM]

Beispiel: Man braucht Holz für die Küche. Alternativen: Bequem wäre es, den Baum im Garten des Nachbarn umzuhauen. Weniger bequem 10 Meilen zum Wald zu laufen und die ganze Mühe, vor dort das Holz herzuschleppen. Wie entscheidet sich derjenge? Der sozial angepasste wird zum Wald trampen. Der Bully (der blöde Nachbar ist kleiner als ich) wird den Baum des Nachbarn umhauen.

 

Und der liebenswerte Schurke kriegt es mit Charme und kleinen Tricksereien hin, dass Bully seinen eigenen Baum abhackt und ihm ihn liefert (weil er ihm z.B. erzählt, darin seien Termiten und die müsse man sofort vernichten) .

 

Gruß, Melanie

[MelanieM]

@Andrea

stimmt, Dummheit ist ein spannender Aspekt, aber ist Dummheit an sich nicht auch wertneutral, wie die Instinkte? Sind nicht manche Helden so edel, dass sie schon wieder dumm sind?

 

Gruß, Melanie

[Andrea S.]

Ja, über den "Edlen Dummen" habe ich auch schon gegrübelt. Das überbordende Helfersyndrom, dann noch gepaart mit einer grenzenlosen Naivität, ist aber eher nervend als böse.

 

Oder reizt den Bösen dazu, den edlen Dummkopf in die Pfanne zu hauen.

 

Der dumme Böse hingegen, meine ich, sieht neben seiner Bedürfnisbefriedigung auch nicht über den Tellerrand hinaus und versteht die Regeln des Zusammenlebens nicht (oder interpretiert sie nach seinem eigenen eingeschränkten geistigen Mitteln). Etwa wie jemand, der Regeln buchstäblich verfolgt und damit an denen Stellen, wo sie aus gutem Grund nicht greifen, Schaden anrichtet.

 

Eine interessante Figur, deren Bosheit man schön hinter Scheinheiligkeit verstecken kann.

 

Andrea

[MelanieM]

O.k., setzten wir Dummheit zum Bösen. Denn wenn der Held so dumm ist, dass er den Bösen reizt, ihn in die Pfanne zu hauen, ist der Böse ja auch schon wieder gut .

 

Wie ist es mit Scheinheiligkeit an sich?

 

Gruß, Melanie

[Ulf Schiewe]

Zu dem edlen Dummen kann man ja auch noch den edlen Prinzipienreiter hinzufügen. Wobei natürlich das sinnlose Beharren auf Prinzipien gemeint ist. Da, wo es angebracht ist, ist es ja durchaus ehrenvoll.

[(Gertraude)]

Bezogen auf die Konstruktion von "Guten" im Roman (denn darum möchte ich' date=' dass es hier geht), würde es also bedeuten, dass der Gute auf der Seite des Helden steht und ihm in Bedrängnis hilft.[/quote']

Oder der Held ist selbst der Gute, der keine Hilfe oder nur eine unzulängliche bekommt. (High Noon) Wir bibbern mit ihm, dass er gegen den Bösen gewinnt und empfinden Genugtuung, dass er (mit der Liebe einer Frau) belohnt wird.

Der gute Held muss nicht zwingend Teil eines Rudels sein, aber wir erwarten trotzdem von ihm den Mut (oder ist es Instinkt?), sich für eine Gruppe einzusetzen oder zu opfern. Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch seine Motivation: Was treibt ihn dazu, so gut zu sein? (Liebe? ausgeprägter Gerechtigkeitssinn?)

 

Interessant an dieser Diskussion finde ich übrigens, dass wir vorrangig das Böse seziert haben, bevor wir uns dem Guten zuwandten. Das zeigt doch, auf was es zwischen zwei Buchdeckeln ankommt.

 

LG Gertraude

[Ulf Schiewe]

Melanie, Dummheit würde ich eher als neutral sehen, weder gut noch böse. Zu böse gehören eher Eigenschaften oder besser anti-soziale Handlungen, die sich aus Eigenschaften wie Skrupellosigkeit, Hochmut über andere, extreme Eigensucht, Ehrgeiz, Neid, Rachsucht, Hass ergeben, oder auch Gleichgültigkeit und Leichtsinn.

 

Ulf

[Ulf Schiewe]

Die Frage, wie sozial oder anti-sozial sich jemand benimmt, hat auch damit zu tun, wie er persönlich die soziale Einheit empfindet zu der er sich zählt.

 

In südlichen Ländern ist das vornehmlich die Familie, dann die Freunde, dann kommt erstmal eine Weile garnichts. Dem Staat steht man misstrauisch gegenüber. In nördlichen Ländern die Familie ja (aber eher nur die nahe Familie) und dann das Dorf, die Gemeinschaft. Hier versteht man den Staat eher noch als das übergeordnete Dorf.

 

Mal pöbelt man für den Fußballverein, mal versucht man's mit unlauterem Wettbewerb gegen die Konkurrenz oder man schikaniert Ausländer. Die die außerhalb der sozialen Gruppe stehen, haben bei vielen weniger Rechte als die die drinnen sind.

 

Ulf

[Andrea S.]

Zu böse gehören eher Eigenschaften oder besser anti-soziale Handlungen, die sich aus Eigenschaften wie Skrupellosigkeit, Hochmut über andere, extreme Eigensucht, Ehrgeiz, Neid, Rachsucht, Hass ergeben, oder auch Gleichgültigkeit und Leichtsinn.

 

Ich widerspreche. Auch der läuterbare Böse, der zum Guten wird oder für den man zumindest gewisse Sympathien empfindet, kann diese Eigenschaften besitzen, sie sind schlicht menschlich.

 

Wenn man den Guten als denjenigen definiert, der empathiefähig ist und sich für das Wohl der Gemeinschaft einsetzt, kann er natürlich auch dumm sein. Ob er dann aber seiner Bestimmung als Guter nachkommen kann? Ich möchte von einem solchen Charakter lieber nicht als Held einer Geschichte lesen.

Parzifal, den reinen Tor, möchte man doch ständig schütteln, dass ihm die Zähne klappern.

 

Scheinheiligkeit ist ein - finde ich - Verhalten, das man dem mit gutem Gewissen den Bösen andichten kann, denn mit seiner vorgeblichen Güte oder gespielten Empfindsamkeit kaschiert er gegenüber der gutgläubigen Herde (!) nur seine egoistischen Bedürfnisse und holt sich ihre Befriedigung hinter der Maske des guten Hirten.

 

Der Maverick hingegen, der sich nicht zur Herde zugehörig fühlt, der Einzelgänger, ist ein überdenkenswerter Fall.

Er ist möglicherweise antisozial. Kann pathologisch böse und deswegen ausgegrenzt worden sein.

Oder wir haben mal wieder den broken hero unter uns, der durch ein Trauma quasi böse wurde, aber üblicherweise durch die Liebe *hüstel* einer starken Frau rehabilitiert werden kann.

 

Andrea

[Ulf Schiewe]

Zu böse gehören eher Eigenschaften oder besser anti-soziale Handlungen, die sich aus Eigenschaften wie Skrupellosigkeit, Hochmut über andere, extreme Eigensucht, Ehrgeiz, Neid, Rachsucht, Hass ergeben, oder auch Gleichgültigkeit und Leichtsinn.

 

Ich widerspreche. Auch der läuterbare Böse, der zum Guten wird oder für den man zumindest gewisse Sympathien empfindet, kann diese Eigenschaften besitzen, sie sind schlicht menschlich.

Recht hast du, was die Eigenschaften betrifft. Ich hatte aber von anti-sozialen Handlungen gesprochen. Ehrgeizig sind viele, nur wenn sie darüber Morde begehen ...

 

Und was die Resozialisierung durch (starke) Frauen angeht, so ist das durchaus ernst zu nehmen. Frauen haben da einen mäßigenden Einfluss. Beispiel: Vor Jahren war ich viele Jahre auf jährlichen Firmen-Incentivreisen. Meist tolle Orte in der Welt, aber immer nur unter Männern. Da wurde gesoffen bis zum Morgengrauen und dann mit blutunterlaufenen Augen in den Konferenzsaal. Einmal hatte die Firma die Frauen miteingeladen und komisch, all die Partylöwen waren plötzlich ganz brav. Um 11 Uhr abends waren sie alle mit Mammi im Bett.

 

Ulf

[(Sven)]

Arte hatte am gestrigen Sonntag einen Themenabend über Psychopathen. Zu sehen gab es dabei einen sehr interessanten Beitrag, in dem ein Filmemacher 1,5 Stunden lang einen solchen begleitet und zwischendurch immer wieder erkennt, wie selbstzerstörerisch seine eigene Doku ist. Zu erkennen ist dabei viel über die Methoden, mit denen solche Leute arbeiten und warum es sie so gefährlich macht.

 

(Link ungültig)

[MelanieM]

Ich habe mir die Psychopathen-Doku eben angeschaut, sie ist sehr gut gemacht, um Laien einen Eindruck zu vermitteln, was Psychopathie ausmacht. Die Tests entsprechen den neuesten Standards.

 

Gruß, Melanie

[Susanne]

Ich sehe sie mir in Etappen an und finde sie auch hochinteressant. Demnach sind mehr Chefs so angehaucht als man denkt. Obwohl ...

[(Sven)]

Spannend daran ist, dass Psychopathen sehr erfolgreich und anziehend sein können und diese Zahl der unauffälligen sozialen Psychopathen, die unter Umständen die Geselllschaft sehr prägen, nicht untersucht ist. Am Anfang des Filmes stellt ein Psychologe auch in den Raum, dass sich in gewisser Weise im darwinschen Sinne Psychopathie als erfolgreiches Modell der Evolution entpuppen könnte. Interessant finde ich auch, dass Psychopathen hier ganz klischeehaft als Raubtiere bezeichnet werden und es ganz signifikante Opfer für Psychopathen gibt - sie suchen sich gezielt Opfer mit Schwächen aus, so wie ein Löwe innerhalb von Sekunden ein beeinträchtigtes Tier aus einer Herde erkennt. Viele klassische Attribute des Bösen, die hier im Thread auch beleuchtet sind, finden sich in der Doku wieder.

[MelanieM]

Sagen wir mal so: Die Psychopathen sind erfolgreich genug, um sich zu vermehren. Ob sie - nachdem sie sich fortgepflanzt haben, immer noch ein erfolgreiches Leben führen, sei dahingestellt. Der im Film dargestellte "Psychopath" ist ja auch eine gescheiterte Existenz, trotz der großen Anlagen, die er hatte.

 

Gruß, Melanie

[Ulf Schiewe]

Sehr interessanter Film. Gruselig irgendwie. Wenn ich an mein Berufsleben zurückdenke, kann ich einige solcher Typen als karrieregeile Aufsteiger durchaus identifizieren. Aber ich vermute, dass viele trotz ihrer Talente dann oft auch abstürzen. Das Emotive bei uns anderen, das denen im ersten Ansatz wie Schwäche erscheint, beinhaltet vielleicht Kontrollfunktionen/-reaktionen, die uns vor dem Abgrund zuzrückhalten. Angst als gutes Beispiel.

 

Na ja, nur so meine laienhafte Überlegung.

 

Ulf

[MelanieM]

Die erfolgreichsten "Psychopathen" sind sicher die, die keine Psychopathen im engeren Sinne sind, sondern nur gewisse Züge haben, aber denen auch noch eine gewisse Emotionalität anhängt, denn rein evolotionär betrachtet wäre die Welt sonst ja voll von Psychopathen. Wenn man das Darwin'sche Konstrukt anschaut, mag der Psychopath vielleicht auf den ersten Blick besonders gewieft sein, wenn es darum geht, Frauen zu verführen und zu schwängern - aber dann lässt er sie mit dem Kind vermutlich auch schnell sitzen und damit sanken in früheren Zeiten die Chancen für diese Kinder, überhaupt erwachsen zu werden, weil es keinen Versorger mehr gab, so dass es sich ziemlich ausgleicht.

 

Gruß, Melanie

[Ulf Schiewe]

- aber dann lässt er sie mit dem Kind vermutlich auch schnell sitzen ...

Das schaffen auch Nicht-Psychopathen.