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Andrea S.

Gut und Böse

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Fanatismus hat etwas Pathologisches, oder?

 

Ja, wobei das Pathologische des Fanatismus auch differenziert zu betrachten ist. Ich glaube, ein echter Psychopath wird nicht fanatisch, weil er es nicht nötig hat. Fanatisch werden überwiegend selbstunsichere Persönlichkeiten, die sich durch den Fanatismus eigene Regeln und Sicherheit schaffen und so ihre Ängste überwinden. Wenn wir uns Fanatiker angucken, so müssen sie nicht mehr selbst die Verantwortung für ihre Handlungen übernehmen, weil sie alles dem "großen Ziel" unterschieben können. Wenn sie irgendwann erkennen, dass dieses Ziel es nicht wert war oder nicht erreichbar ist, sind sie ernsthaft suizidgefährdet. Ein Fanatiker kann durchaus Empathie haben, aber wenn es um die Sache geht, wird sie ausgeschaltet und der Gegner "entmenschlicht". Denken wir als Beispiel an die KZ-Aufseher, die durchaus liebevolle Familienväter sein konnten, aber gleichzeitig wilde Bestien im Umgang mit den KZ-Insassen waren. Weil die systematisch entmenschlicht wurden, so dass der KZ-Aufseher nachher dachte, es sei völlig in Ordnung, die Leute in die Gaskammer zu schicken oder tot zu hauen.

 

Das ist übrigens auch ein spannender Aspekt: Mit Entwertung arbeiten und Entmenschlichung. So funktioniert Propaganda und so wird die Tötungshemmung, die jedem Menschen zueigen ist, abgebaut. Eine normale Armee hat wegen der Tötungshemmung immer noch 50% Ausfälle im entscheidenden Moment, aber eine gehirngewaschene Eliteeinheit nur noch 5%. Das Gegenüber existiert nicht mehr als Person. Ebenso spannend: Wenn es dem Opfer eines Psychopathen gelingt, eine Seite anzurühren, die ihm das Menschliche zeigt. Ich kenne einen Fall, da ist es einem Opfer im Rahmen einer Mordserie gelungen, zu überleben, weil sie genau das geschafft hat. Sie ist dann "nur" mit einer Vergewaltigung davongekommen.

 

Gruß, Melanie

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ein Mensch' date=' der sich über gesellschaftliche Normen hinwegsetzt, um seinen Vorteil zu erwirken- auf welche Art auch immer.[/quote']

 

Der kann auch ein Dissozialer sein. Oder ein liebenswertes Schlitzohr, je nachdem ;) . Oder jemand, wie wir alle. Wenn ich dort, wo Tempo 50 erlaubt ist, mit Tempo 60 langbrettere, um zu meinem Vorteil schneller am Ziel zu sein, setze ich mich auch über gesellschaftliche Normen hinweg. Aber ich bin noch im akzeptierten "Normbrecherbereich". Wenn ich es mit Tempo 180 mache, bin ich gemeingefährlich ;D.

 

Gruß, Melanie

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Ich bin übrigens nächste Woche drei Tage auf einer großen Fachtagung für forensische Psychiatrie. Falls jemand Lust hat, können wir ja in Oberursel abends in der Bar mal einen "Psychopathen-Tisch" aufmachen und über die neueste Forschung zu Bösewichten diskutieren.

 

Gruß, Melanie

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Ich würde es begrüßen. Hast Du schon mal daran gedacht, einen Vortrag "Psycho-Basiswissen für Autoren" zu halten? ;)

 

Deine Beiträge zu diesen Themen verfolge ich jedenfalls mit großem Interesse. Besonders die Links, die man nicht unbedingt von allein findet, sind sehr wertvoll. Danke dafür!

Liebe Grüße, Susanne

 

"Books! The best weapons in the world!" (The Doctor)

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Ich würde es begrüßen. Hast Du schon mal daran gedacht, einen Vortrag "Psycho-Basiswissen für Autoren" zu halten? ;)

 

Deine Beiträge zu diesen Themen verfolge ich jedenfalls mit großem Interesse. Besonders die Links, die man nicht unbedingt von allein findet, sind sehr wertvoll. Danke dafür!

 

Den Vorschlag kann ich nur unterstützen!

 

Und ein dickes Dankeschön bekommst Du auch von mir, Melanie :-*

Du hast meine kriminelle Energie mal wieder mächtig beflügelt!

 

Andrea

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Ich würde es begrüßen. Hast Du schon mal daran gedacht, einen Vortrag "Psycho-Basiswissen für Autoren" zu halten? ;)

 

Deine Beiträge zu diesen Themen verfolge ich jedenfalls mit großem Interesse. Besonders die Links, die man nicht unbedingt von allein findet, sind sehr wertvoll. Danke dafür!

 

Den Vorschlag kann ich nur unterstützen!

 

 

Könnte ich machen, wenn Interesse bestünde.

 

Gruß, Melanie

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Ich verfolge diesen Thread zwar (ausnahmsweise ;)) still, aber mit großer Begeisterung.

 

Ich würde es begrüßen. Hast Du schon mal daran gedacht' date=' einen Vortrag "Psycho-Basiswissen für Autoren" zu halten? ;)[/quote']

Ich schließe mich dem Volksbegehren an, wage allerdings zu bzweifeln, dass man alles in einem Vortrag unterbringen kann. Ich schlage vor, wir versuchen, Melanie im Dauerauftrag zu buchen. Vielleicht könnte dieses Jahr wahrhaftig das überaus spannende Thema "Bösewichter" drankommen. Und nächstes Jahr ein anderes? :D

 

Liebe Grüße

Uschi

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Was ich anbieten könnte, falls irgendwann und irgendwo mal der Bedarf bestehen sollte:

Psychopathen und andere Straftäter werden nach ziemlich genauen Kriterien in der Schuldfähigkeitsgutachtenfrage untersucht. Anhand dieser Merkmale, die sehr genau festgelegt sind, kann man sich andersrum auch einen passenden Psychopathen/Bösewicht oder sonstigen Schurken zusammenzimmern, der psychodynamisch stimmig ist.

Ich könnte auch was zur Entwicklung dieser Störungen sagen, z.B. welche Kriterien eine solche Störung begünstigen und evt. in einer Vorgeschichte mal im Nebensatz erwähnenswert wären.

Und - spannendes Thema: Wie kann man es tatsächlich schaffen, eine menschliche Beziehung zu einem Psychopathen herzustellen? Welche Bedingungen sind da erforderlich.

 

Gruß, Melanie

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Diese Idee finde ich prima, würde mir den Vortrag sehr gerne anhören und - ganz unverschämt - anregen, dass es bei dieser Thematik nicht bloß um die echt bösen und blutig durchgeknallten Schurken gehen müsste, sondern gerne auch um die subtileren Vertreter, die nach aussen recht normal erscheinen, und gar nicht zwingend böse sind, sondern einfach ihren verborgenen Mechanismen folgen …

 

Das wäre fein.

 

Gruß Eva

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sondern gerne auch um die subtileren Vertreter, die nach aussen recht normal erscheinen, und gar nicht zwingend böse sind, sondern einfach ihren verborgenen Mechanismen folgen …

 

Das gehört natürlich dazu, denn gerade jene Schurken sind ja die reizvollsten. Ein reiner Psychopath im Roman dient doch nur dazu, am Ende zur Strecke gebracht zu werden. Viel spannender sind natürlich jene Charaktere, die durchaus sympathische Züge in sich tragen und eigene Fans haben, die nachher den Schurken sogar lieber mögen als den Helden ;) .

 

Gruß, Melanie

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Hallo,

ich bin etwas erschrocken durch die sich FÄLSCHLICHERWEISE in diesem Threat offenbar verfestigende Verwendung der Begriffe PSYCHOPATH/ PSYCHOPATHIE.

Ich möchte darauf hinweisen, dass dieser Begriff in der heutigen Psychiatrie, Psychologie und Psychotherapie KEINE Verwendung mehr findet. Es ist ein definitiv als VERALTET und ÜBERHOLT geltender Begriff, der heute durch den Begriff PERSÖNLICHKEITSSTÖRUNG ersetzt wird.

Im ICD-10, der Internationalen Klassifikation psychischer Störungen der WHO gibt es KEINE Ziffer mehr für den Begriff Psychopathie.

Im Pschyrembel wird der Begriff als Persönlichkeitsstörung definiert, bei der die Anpassungsschwierigkeit an die Umwelt im Vordergrund steht, wodurch der Betroffene oder seine Umgebung LEIDET.

Fälschlicher- und laienhafterweise wird heute noch in der UMGANGSSPRACHE (ähnlich wie bspw. mit dem ursprünglich aus der Psychiatrie entlehnten Begriff und inhaltlich verfremdeten Begriff "Hysterie) gerne mit dem Begriff Psychopathie herumgeworfen, wobei der Volksmund damit eine antisoziale Persönlichkeitsstörung zu benennen glaubt. Seid also bitte sehr vorsichtig im Umgang mit diesem Begriff. Es gibt viele verschiedene Formen von Persönlichkeitsstörungen mit unterschiedlichem ursächlichen Hintergrund.

 

LG

 

Hanna

 

PS. Ich bin Psychotherapeutin und habe meine medizinische Psychopathologieprüfung in Bonn am Venusberg unter Prof. Dr. Huber abgelegt (Achtung: der war DAMALS! schon sehr umstritten, wegen seiner veralteten, starren und hyperkonservativen Lehrmeinungen, weshalb ich mich auch genau dort habe prüfen lassen. Ich wollte die Argumente meiner "Feinde" sehr genau kennen, bevor ich sie bekämpfe!) Aber selbst dort wurde bereits gelehrt, dass es keine "Psychopathen" mehr gibt....

Dass die Vögel der Trauer und des Unglücks über deinem Kopfe schweben,  kannst du nicht verhindern. Aber dass sie Nester in deinen Haaren bilden, das kannst du verändern. (Chin. Sprichwort)

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Hallo Hanna,

ja, Psychopathie ist keine ICD-10 Diagnose, aber das ändert nichts daran, dass dieser Begriff umgangssprachlich verwendet wird. Alle paar Jahre werden Bezeichnungen für bestimmte Krankheits- und Störungsbilder verändert, weil sie mittlerweile "Schimpfwortcharakter" bekommen haben. So war "Idiot" vor 100 Jahren ein Fachbegriff. Als er zum Schimpfwort wurde, nannte man die Idioten "Schwachsinnige". Das war in den 30er Jahren. Übrigens findet der Begriff "Schwachsinn" nach wie vor im StGB Anwendung. In der forensischen Psychiatrie werden Begriffe wie "Psychopathie" nach wie vor verwendet. Ich habe mich mit meinen Ausführungen auf die forensische Sachlage beschränkt, da es hier um "Gut und Böse" geht und nicht darum, Krankheitsbilder korrekt nach ICD-10 und DSM IV zu verschlüsseln, sondern um die Eigenschaften, die jene Krankheitsbilder ausmachen. Die richtige Verschlüsselung eines "Psychopathen" würde dann z.B. Narzisstische Persönlichkeitsstörung mit dissozial-sadistischen Zügen heißen, je nachdem, welche Persönlichkeitsstörung die Grundform ist.

 

Gruß, Melanie

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Hier noch mal ein Link, der den Unterschied zwischen der allgemeinen und forensischen Betrachtung erklärt: (Link ungültig)

Ist immerhin von 2007 und bei jener Tagung war die Creme de la Creme der Forensischen Psychiatrie versammelt.

 

Gruß, Melanie

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Und noch ein Link: (Link ungültig)

 

Das ist ein aktuelles Tagungsprogramm (ich bin auch dabei ;)). Auf S. 27 und 28 findet man z.B. auch Abstracts von Vorträgen, die sich mit dieser Thematik befassen. Nicht, dass hier der Eindruck entsteht, es würde mit falschen Begriffen jongliert.

 

Gruß, Melanie

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Liebe Psycho-Experten :),

 

vielleicht sollten wir zum Thema zurückkommen. Es ging um Gut und Böse in einem Roman, oder wie man das Böse denn als Böses überhaupt wahrnimmt. Der Begriff Psychopath wurde eigentlich nur benutzt, um so etwas Ur-Böses zu bezeichnen, dass man mit normalen menschlichen Motivationen nur schwer erfassen kann.

 

Es wurde ja auch gesagt, die nicht-ganz-so-schwarz-weiß Bösen seien ja eigentlich interessanter. Ich selbst hatte irgendwann angeregt, dass man zwischen Widersachern und Per-se-Bösen unterscheiden sollte. Das heißt, denen, die einfach ein anderes Ziel als der Prota verfolgen, mit ihm dabei in die Quere kommen und vielleicht in ihren Mitteln nicht zimperlich sind. Das sind keine Psychopathen.

 

Dann gibt es aber auch jene, und vielleicht hatte Andrea damit den Hühnermörder gemeint, die aus reiner Willkür Dinge tun, die von einer Gruppe als schrecklich empfunden werden. Entweder kann man bei denen die Motivation nicht nachvollziehen oder sie agieren mit einer so einzigartigen Rücksichtslosigkeit oder Unempfindlichkeit gegenüber menschlichem Leid, dass man dies als krankhaft betrachtet, nicht mehr zu retten, am besten Kopf ab. Zwischen diesen beiden Extremen ist ja viel Spielraum für jede Machart eines Antagonisten.

 

Nur, bei aller Liebe zur Differenzierung, zu der ich auch neige, hat es aber seit jeher eine Faszination der Dualität Licht und Dunkelheit, Gut und Böse gegeben. Davon zehren Religionen, Legenden und Märchen, Hollywood und warum nicht auch der Roman in akzeptablen Dosierungen. Wie viele archetypischen Empfindungen lässt auch dies den Leser/Zuschauer immer wieder erschauern. Eine so vereinfacht dargestellte "böse" Figur würde ich nicht zum Hauptantagonisten machen, aber wenn sie hier und da in einer Geschichte auftaucht, wird es nicht schaden. Wohlgemerkt in der Unterhaltungsliteratur.

 

LG

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Nur' date=' bei aller Liebe zur Differenzierung, zu der ich auch neige, hat es aber seit jeher eine Faszination der Dualität Licht und Dunkelheit, Gut und Böse gegeben. Davon zehren Religionen, Legenden und Märchen, Hollywood und warum nicht auch der Roman in akzeptablen Dosierungen. Wie viele archetypischen Empfindungen lässt auch dies den Leser/Zuschauer immer wieder erschauern. Eine so vereinfacht dargestellte "böse" Figur würde ich nicht zum Hauptantagonisten machen, aber wenn sie hier und da in einer Geschichte auftaucht, wird es nicht schaden. Wohlgemerkt in der Unterhaltungsliteratur.[/quote']

 

Mit meinem Hühnermörder wollte ich nur ein Faktum vorgeben und mal so rumhorchen, welche Begründungen oder Rechtfertigungen es für sein Treiben gibt. Fand ich bisher ausgesprochen gut gelungen, da war vom jungen Rebellen bis unheilbaren Psychopathen alles drin. Und zudem haben wir einiges über die fachlichen Fakten von Bösen gelernt.

 

Und nun, Ulf, bringst diu die bösen Archetypen ins Spiel.

 

Auf gehts: Der Teufel: Rebell oder Psychopath?

Mephisto, der stets das Böse will und stets das Gute schafft?

Luzifer, der Sohn der Morgenröte, der Lichtbringer, der vom Himmel in die Hölle stürzte?

Charles Manson, der satanistische Massenmörder?

 

Und so weiter

Andrea

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Auf gehts: Der Teufel: Rebell oder Psychopath?

Mephisto, der stets das Böse will und stets das Gute schafft?

Luzifer, der Sohn der Morgenröte, der Lichtbringer, der vom Himmel in die Hölle stürzte?

Charles Manson, der satanistische Massenmörder?

Tolle Liste! Vielleicht auch "Die Achse des Bösen"?

Aber da möchte ich erstmal anderen den Vortritt lassen. :)

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Das wäre natürlich spannend, den Teufel mal mit der PCL zu untersuchen. Ich halte ihn ja eher für einen Rebellen, nicht für einen Psychopathen :s22. Sonst hätte er nicht so viele Fans.

 

Gruß, Melanie

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Ich habe mir mal eben den Spaß gemacht, den Teufel nach der Psychopathie-Checkliste zu raten. In dem Rating zeigte er zwar leicht erhöhte Werte im Vergleich zur Normalbevölkerung, schaffte es aber nicht, den Psychopathenstatus zu erreichen, was vor allem daran liegt, dass er in seiner Jugend keine Vorstrafen gesammelt hat und einer geregelten Arbeit nachgeht, an deren große Gesamtregularien er sich hält.

 

Also ist der Teufel doch ein Rebell ;D.

 

Gruß, Melanie

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Und nun, Melanie beantworte noch die Frage: Ist er ein armer Teufel oder ein Teufelskerl? Oder doch nur ein Satansbraten?

 

Andrea

 

Und dann zurück zum Thema :s23

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Ein liebenswerter Schurke, den man braucht ;). Immerhin geht er einer geregelten, wichtigen Arbeit nach, er ist kein pathologischer Lügner, sondern hält sich in vielen Punkten auch an die Regeln, sonst wäre es in den Märchen ja nicht möglich, ihn zu überlisten oder mit seinen eigenen Waffen zu schlagen, denn Kraft seiner Macht müsste er sich ja nicht an die Vereinbarungen halten. Tut er aber - und das spricht für ihn.

 

Gruß, Melanie

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Der Teufel ist noch nicht mal als gewaltbereit einzustufen - also, die Wahrhscheinlichkeit, dass er Gewalt einsetzt, ist erdenklich gering. Er käme mithin locker um finale Rettungsschüsse zwischen die Hörner herum. Ich habe das mal mit einer anderen Liste abgeglichen, mit der die Polizei das Täterverhalten bei Geiselnahmen einschätzt. Wobei er natürlich in den Variable „Besondere mit Gewalt verbundene Hobbys Fähigkeiten“ und „Täter ist Mitglied einer besonders gewaltbereiten Gruppe“ durchaus punkten kann ;D

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