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Andrea S.

Show - and tell

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Hallo Andrea,

 

missverstehe meine Anmerkungen nicht als Kritik an diesem Thread: Ich wünschte nur, er wäre drei Jahre früher gekommen (oder ich wäre clever genug gewesen meine jetzigen Erkenntnisse ein wenig zu machen/ gute Ratschläge früher anzunehmen). Denn ich habe ja ausgiebige Erfahrungen mit jedem der genannten Probleme gemacht, die in diesem Thread auftauchen, die das szenische betreffen. Den ich habe so einige Texte auf der Platte, wo ich freundlich formuliert erzählerischen Sozialismus verwendet habe: wichtige und unwichtige Szenen waren fast gleich lang und bloß nicht narrativ arbeiten- und einfaches "tell" ging gar nicht.

Aber man wird als Autor gerade aus seinem Scheitern klüger, hoffe ich zumindest, nur dass meine Klugheit meistens nicht nach einem Scheitern beginnt, sondern nach einem großen und drei mindergroßen Scheitern. So habe ich mich nach und nach aus dem szenischen in eine Erzählweise mit Szenen, Halbszenen, narrativen Elementen herausgeabeitet, arbeite inzwischen gerne mal mit einem "tell", wenn ich etwas auf den Punkt/ Pointe bringen möchte oder manches einfach nur kurz ausgesprochen gehört.

Eines muss ich aber ergänzen: Ich scheitere immer sehr produktiv- im Sinne das ich aus meinem Scheitern vieles lerne, was ich im Erfolg nie gelernt hätte. Wie viele Möglichkeiten es sprachlich gibt z.B. Gefühle oder ähnliches darzustellen, wie schwankende Entscheidungen bebildert werden können und wie ein einfacher "show" Satz eine ganze "tell"-Textpassage aufwertet- minimaler Aufwand, maximale Wirkung. Ich bin gerade bei der erzählerischen Ökonomie angelangt und muss nun ein wenig aufpassen, nicht zu ökonomisch zu werden- wobei die Gefahr da bei AndreasE Beispielen liegt. Das ich also wichtige Passagen falsch einschätze und zu kurz halte, während ich bestimmte andere Passagen überbetone.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Hallo!

 

Ich möchte auch nochmal unterstreichen, dass die von Andrea gemachten Beobachtungen nichts mit dem Hilfssatz 'show don't tell' zu tun haben. Sie haben vielmehr damit zu tun, wie und welchem Maße man mit Erzählerberichten und Auslassungen arbeitet.

 

Gerade Anfänger haben oft den Drang, zuviel auszuerzählen, keine Lücken in der Geschichte zu lassen, keine Emotion unerwähnt - was ein Fehler ist, weil es oft unwichtige Passagen zu sehr aufbläht.

 

Dennoch, das ist nicht! show don't tell.

 

Nur im "Zeigen-Modus" zu arbeiten, bedeutet, dass man den Leser ständig Bilder vor Augen führt, jedoch nie wirklich sagt, worum es konkret geht. Oder wenn, dann dazu recht viele Worte verwenden muss.

Deshalb ist diese Aussage schlicht falsch.

Erstens weiß der Leser auch bei einem Bild sehr konkret um was es geht - wenn ich mir als Autor die Mühe mache, das Bild sorfältig zu suchen, damit es passt.

Zweitens: Ein behaupteter Zustand wird oft sogar viel breiter ausgewalzt als ein gezeigter Zustand, denn das Behauptete läd dazu ein, unnötige Füllwörter zu verwenden, um die Emotion wirklich ganz genau rüberzubringen.

 

Beispiel (ein Satz, der in einem Dialog stehen könnte):

 

- "Hans, ich bin dir jetzt im Moment wirklich sehr böse!" (behauptet)

- "Hans, du bist ein Arsch!" (gezeigt)

 

Das 'jetzt im Moment' wird im zweiten Satz überflüssig, denn dass die sprechende Person im Moment des Sprechens wütend ist und es nicht vor drei Tagen war, das wird deutlich durch das, was sie sagt.

 

Ich entschuldige mich bei all jenen, denen meiner 'Wortklauberei' auf die Nerven gehen mag, aber ein falsch verwendeter Hilfsbegriff kann bei Anfängern und Leuten, deren Schreibstil sich noch nicht gefestigt hat, viel Verwirrung verursachen. So etwas hilft nicht, so etwas schadet und das geht mir einfach gegen den Strich, weil das alles am Ende (hier bereits am Beginn) in Aussagen mündet, die ein spezielles Werkzeug (oder gleich den ganzen Werkzeugkoffer) in Bausch und Bogen verteufeln, so dass unsichere Schreiber die Finger davon lassen.

Ich sage nicht, dass man nicht rein intuitiv schreiben darf. Jeder muss für sich selbst wissen, wie weit er sich auf seine Intuition beim Schreiben verlassen will und wie weit er sich auf erlernbare Handwerksmittel stützt. Ich bitte nur darum, den Lernwilligen das Handwerkszeug nicht zu verleiden, indem man es falsch erklärt und falsch verwendet.

 

Stilmittel sind sehr wertvoll, wenn man sie anzuwenden vermag. Wer sich darauf einlassen will, sie zu erlernen, der sollte darin unterstützt werden, nicht entmutigt - vor allem in einem Autorenforum wie diesem hier.

 

Gruß Susann

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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@Thomas: Aber überhauptsgarnicht als Kritik. Man lebt und lernt.

 

Ich lerne durch Schreiben - und Kürzen.

 

Ich habe aber vielleicht den Vorteil gehabt, dass ich durch meine vor-schriftstellerische Tätigkeit Informationsmanagement gelernt habe - Terminplanung von industriellen Großanlagen. Und vernetzte Ablauf- und Terminpläne zu erstellen ist eigentlich nichts anderes, als die wesentlichen Punkte in einer Geschichte festzulegen und sie auf das Ende hin zu konstruieren.

 

Es hilft wenig, den Einbau einer jeden Steckdose im Gebäude zu planen und ihr den selben Wichtigkeitsgrad wie die Dachkonstruktion zu verleihen ;D.

 

So ähnlich sehe ich es im Entwickeln und Aufbauen einer Geschichte auch. Mal muss man gründlich vorgehen, detailliert und in die Tiefe erzählen, mit Bildern und Symbolen untermalen, die Information von verschiedenen Seiten beleuchten - szenisch zeigen (ogottogottogott, hoffentlich ist das der richtige Ausdruck dafür), manchmal aber ist eine lakonische Behauptung: "Steckdose rechts unten!", viel hilfreicher.

 

Erzählökonomie heißt für mich vor allem auch die Hintergundsgeschichten zwar ebenso detailliert zu entwerfen wie die führende Handlung, aber wiederum nur die wesentlichen Elemente daraus später als Information in diese einfließen zu lassen.

Doppelte und dreifache Arbeit, wenn man so will, weil man ja nicht nur eine, sondern mehrere Geschichten durchplanen muss, von der nur eine später sichtbar ist. Die Vorgehensweise hat aber den Vorteil, dass man merkt, wann man die relevanten Informationen "wie nebenbei" einfließen lassen kann, in welcher Form auch immer.

Ähm - drücke ich mich halbwegs verständlich aus?

 

Andrea

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Stilmittel sind sehr wertvoll, wenn man sie anzuwenden vermag. Wer sich darauf einlassen will, sie zu erlernen, der sollte darin unterstützt werden, nicht entmutigt - vor allem in einem Autorenforum wie diesem hier.

 

Wenn jemand, der die Regeln ehrt

und jedem huldigt, der sie lehrt,

schon meint, dass er ein Autor wär,

dann irrt sich der.

 

Andrea W. Busch

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Hallo Thomas!

 

Ich finde den Begriff "Scheitern" melodramatisch und überzogen.

 

Wenn ich versuche, theoretisches Wissen in die Praxis umzusetzen, mache ich oftmals Fehler. Na und? Das ist völlig normal - gerade bei Tätigkeiten wie dem Schreiben, das so individuell und oft auch schwammig ist.

 

Wenn ich in der Fahrschule erklärt bekomme, wie ich das Auto in Gang bringen soll, kann es mir beim Anfahren trotzdem absaufen.

Dann bin ich aber nicht gescheitert - höchstens an meinen Ansprüchen vom perfekten und genialen Fahranfänger.

 

Das, was du als 'produktives Scheitern' bezeichnest, ist doch ebenfalls ein normaler und vor allem wichtiger Entwicklungsschritt, den wir doch wahrscheinlich alle früher oder später gehen.

Kein Anfänger setzt sich hin und schreibt den perfekten Roman.

 

Und um wieder zum Thema zu kommen:

Zum "show, don't tell" gehört eben oft auch ein (frei interpretiertes) "feel, don't read" - um die Mitte zu finden, muss man sich auch die Ränder anschauen.

Und das geht oft nur über die Praxis.

 

Viele Grüße,

Melle

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Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=http://autorenforum.montsegur.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1271667568]dieses Thema verschoben.[/link]

 

diese Abspaltung ist aus Versehen passiert. Andrea

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Wie viele Möglichkeiten es sprachlich gibt z.B. Gefühle oder ähnliches darzustellen' date=' wie schwankende Entscheidungen bebildert werden können und wie ein einfacher "show" Satz eine ganze "tell"-Textpassage aufwertet- minimaler Aufwand, maximale Wirkung.[/quote']

 

Das kann ich unterstreichen. Wie schon gesagt, bin ich kein Regelfanatiker, verletze sie sicher auch ganz häufig, bewusst oder unbewusst. Aber die wechelseitige Wirkung beider Stile nehme ich für mich sehr häufig in Anspruch. Man kann mit einem Dialog-Eklat beginnen (show) und dann die weitergehenden Konsequenzen vermitteln (tell), die sich aus den Emotionen des Konflikts ergeben haben. Man kann es auch, je nach Fall, umgekehrt machen. Man erklärt, was zu einer gewissen Einstellung geführt hat, eventuell durch eine kurze Rückblende (tell), fügt dann einen emotionalen Dialog ein, meinetwegen mit Fingertrommeln, wenn es passt, der aber erst wirklich durch die "tell" Passage verständlich ist oder sie grafisch illustriert, vielleicht schon den nächsten Schritt einleitet.

 

Im Dialog allein wäre das oft nicht möglich, würde zu umfangreich werden oder hölzern (info-dumping im Dialog) rüberkommen.

 

Das wäre dann für mich die Maxime: "show and tell".  ;D Immer gut dosiert angewandt, versteht sich.

 

Das jedoch im Vorfeld zu planen, halte ich für schwer. Ich entscheide mich erst spontan und im letzten Moment beim Schreiben der Szene, was im einzelnen Fall für mich besser passt, und wie es sich rhythmisch, wie informationstechnisch in die Erzählung einfügt.

 

LG

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Hallo Melle,

 

ich verwende den Begriff Scheitern im Bezug auf langfristig angelegte Projekte, an denen ich über mehrere Wochen, Monate, Jahre gearbeitet habe und aus denen kein fertiges Endergebnis zu erhalten ist, weil ich auf Basis von Fehleinschätzungen das Projekt aufgeben muss. Somit wäre nicht das Starten eines Fahrzeugs etwas vergleichbares, sondern die Restaurierung eines Oldtimers. Ob der Begriff melodramatisch ist??

Möglicherweise, weil ich ja aus jedem Scheitern etwas lerne. Aber vielleicht als Erklärung: Ich versuche bei meinem Schreiben immer wieder neue Elemente zu integrieren, Dinge zu versuchen, Gründe für bestimmte (Schreib-)Entscheidungen zu finden und arbeite dadurch oft experimentell- teilweise sehr experimentell. Da gehört halt zum Versuch auch das absehbare Scheitern hinzu, auch wenn man dabei dann mal einen längeren Text riskiert.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Mein größtes Problem bei diesem Show ist, wenn in eine Szene vier bis sechs Leute verwickelt sind. Ich habe immer das Gefühl, dass ich die ganzen Figuren zeigen muss, was sie in jedem Atemzug der Szene machen und das wird dann eine Aneinanderreihung von Gesichtsausdrücken und Körperhaltungen. Da ich die Szene nur aus der Prerspektive meiner Hauptfigur erlebe kann ich nur in ihren Kopf schauen und durch inneres Gespräch verdeutlichen, was in ihr vorgeht (sie sieht sich ja selbst nicht an).

 

[blue]Das war Angelikas Frage auf die ich wie folgt geantwortet habe.[/blue]

 

Auch hier gilt die Frage der Gewichtung - wessen Reaktion ist für das Verständnis oder den Fortgang der Handlung wichtig?

Die anderen - na, die sind halt Statisten.

Wenn Du dich selbst in einem Raum mit sechs Personen aufältst kommentierst Du ja auch nicht die Stimmung eines jeden einzelnen.

In einem Dialog aber sollte das, was gesprochen wird eine Aussage darüber machen, wie es gemeint ist.

Ist das nicht der Fall hilft eben ein: sagte er mit einem Augenzwinkern.  ;)

 

Andrea

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Hallo Thomas,

 

ich versuche mal den Spagat zwischen den beiden Themen.

 

Du beschreibst in meinen Augen völlig gewöhnliche Prozesse beim Schreiben.

 

Wenn ich meinen Protagonisten von seiner Wohnung zur Arbeitsstelle schicke, kann ich das auf vielerlei Art machen.

Ich setze ihn direkt an den Schreibtisch, (tell)

ich lasse ihn während der Fahrt über sein Verhältnis zum Chef sinnieren, (als innerer Monolog bspw.)

ich beschreibe die Strecke, die er fährt (show)

etc.

 

Und damit kann ich experimentieren.

Dann schreibe ich, streiche, ändere die Perspektive und überlege mir, ob das Verhältnis zum Chef oder die Wegstrecke wichtig sind oder ob sie nicht sogar die Geschichte ausbremsen.

 

Und dieser Prozess geht nicht in drei Stunden vor sich, sondern die Änderungen gehen erst nach ein paar Wochen oder Monaten ein, weil ich jetzt mehr über die Geschichte und ihre Träger weiß.

Manchmal schreibe ich große Passagen völlig neu, dann war die erste Fassung auch ein Experiment.

 

Insofern restauriere auch ich Oldtimer, aber ich sehe das als ganz normales Handwerk an. Wahrscheinlich finde ich den Begriff des Scheiterns in diesem Zusammenhang eine Nummer zu groß, weil ich einfach viel pragmatischer mit dem Schreiben umgehe als du.

 

Viele Grüße,

Melle

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Mein größtes Problem bei diesem Show ist' date=' wenn in eine Szene vier bis sechs Leute verwickelt sind. Ich habe immer das Gefühl, dass ich die ganzen Figuren zeigen muss, was sie in jedem Atemzug der Szene machen und das wird dann eine Aneinanderreihung von Gesichtsausdrücken und Körperhaltungen.[/quote']

 

Das passiert leider sehr oft, wenn man sich zu intensiv mit dem ganzen Regelkram beschäftigt: Man verkrampft sich, geht zu verkopft an die Sache heran und verliert völlig das Gefühl für die Geschichte. Dabei hätte man es instinktiv wahrscheinlich richtig gemacht. Mir geht das manchmal so, wenn ich mir eine Szene sehr intensiv und bildhaft vorstelle und dadurch von Details schier erschlagen werde. Da hilft dann, dass ich mir die Frage stelle: Welche Details würde ich erwähnen, wenn ich die Szene einem Freund erzählte? Wenn ich jemandem vom Ärger mit dem Chef erzähle, halte ich mich auch nicht mit den Gesichtsausdrücken der Beteiligten auf. Natürlich kann man mündliches Erzählen nicht unbedingt mit Prosa vergleichen, aber es kann helfen, ein Gefühl für wichtig/unwichtig zu bekommen.

 

Da ich die Szene nur aus der Prerspektive meiner Hauptfigur erlebe kann ich nur in ihren Kopf schauen und durch inneres Gespräch verdeutlichen, was in ihr vorgeht (sie sieht sich ja selbst nicht an).

 

Löse dich mal von dieser allzu starren Herangehensweise an die Erzählperspektive. Auch bei der personalen Perspektive kann man hier und da auktoriale Elemente einflechten, wenn's die Szene verlangt, oder den Perspektivträger von außen betrachten. Puristen mögen das als Regelverstoß ansehen, aber Leser stören sich daran nicht, denn es wird laufend gemacht, auch von den besten und berühmtesten Autoren. (Z.B. von Neil Gaiman, Terry Pratchett, Stephen King, um nur ein paar zu nennen.)

 

Christoph

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Ihr Lieben, es ist eine kleine Panne passiert, die ich hiermit versucht habe zu reparieren.

 

Wenn wir uns über Erzählökonomie unterhalten, gehört natürlich auch die Frage nach der Perspektive dazu.

 

Entschuldigt bitte das kleine Gewurschtel.

Der Thread wird als recht interessant empfunden, und ich freue mich, dass er zum Nachdenken anregt.

 

Danke

Andrea

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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"Show don't tell" wird leider oft völlig mißverstanden. Es bedeutet nicht, wie Angelika meinte, jeder Figur in jeder Szene irgendwelche "show's" zu geben, anstatt einfach mal zu statuieren: Karl fror.

Das "show" ist eigentlich aus der Idee heraus geboren, auf möglichst viele Adjektive und Sprecherformeln verzichten zu können.

Bei "Das konnst du doch nicht tun", sagte Anna frustriert, könnte ein Fließtext dazukommen: Anna wusste nicht mehr, wie sie es ihm noch erklären sollte. Ihre Geduld war am Ende. "Das kannst du doch nicht tun!"

Ersteres bemüht ein nichts-zeigendes, emotionsloses Adjektiv, um den Frust hervorzuheben.

Zweiteres "zeigt" den Frust, sodass die wörtliche Rede vom Leser sofort richtig interpretiert werden kann, ohne plattes Adjektiv.

 

Es geht bei show and tell nicht um sinnloses Verlängern von Beschreibungen oder körperliche Zustände wie Gänsehaut oder hilfloses Seufzen oder Ähnliches. Sondern um die Bilder, die beim Lesen entstehen, emotional fühlbarer zu machen, als mit reinen Adjektiven möglich wäre.

 

Wenn Autoren das falsch verstehen, entstehen Romane, wie von Andrea beschrieben, die einen vor lauter innerer Bilder nicht mehr zur Ruhe kommen lassen wollen. Weil das mit show and tell null zu tun hat. Aber Susann hat das schon die ganze Zeit ebenfalls sagen wollen, wie mir scheint. ;)

 

Meines Erachtens nach hat "show don't tell" weniger etwas mit einer Regel zu tun, als mit dem Vermögen eines Autors Gefühle zu wecken. Keine Bilderfluten, sondern Emotionen und Verständnis des Lesers für die Figuren. Und das geht nun mal in den seltensten Fällen rein mit behauptenden Adjektiven. Sobald man die Adjektive wegläßt beim Beschreiben von emotionalen Zuständen, kommt automatisch "show" bei raus. Da brauchts extra dafür gar keine Regel. ;)

 

LG

Martina

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Eine Geschichte ist aber - und das ist eben meine Sichtweise des schriftstellerischen Arbeitens - eine Informationsübermittlung an den Leser. Ich weiß etwas und möchte es weitergeben, und zwar so, dass mein Gegenüber es bestmöglich und mit dem größten Vergnügen verfolgt und versteht.

Das ist ein schönes Beispiel für das Problem. Ich weiß, was du meinst (oder glaube es zumindest). Aber auch dieser Satz kann leicht mißinterpretiert werden - und führt dann im schlimmsten Fall zum Infodumping. Ich weiß, dass du das nicht gemeint hast, aber Sätze über das Schreiben können immer falsch aufgefasst werden, das gilt nicht nur für "show, don´t tell".

 

Und wenn selbst manche Schreibratgeber behaupten, dass Show don´t tell bedeutet, szenisch zu schreiben, nicht narrativ, darf man sich nicht wundern, dass viele Anfänger das so interpretieren, möglichst aus allem eine Szene zu machen. Was dann zu den von dir beklagten Effekten kommt.

 

Übrigens halte ich es für genauso wichtig, was man dem Leser *nicht* verrät. Geschichten sind immer auch Rätsel, der Leser will ja auch selbst was erschliessen. Das Rätsel darf nicht zu schwierig sein, aber auch nicht zu einfach. Wenn der Leser nur noch Bahnhof versteht, legt er das Buch genauso beiseite, wie wenn der Autor ihm alles haarklein erklärt.

 

Was nicht im Text steht, ist mindestens so wichtig, wie das, was drin steht.

 

Christoph schrieb:

weil die Bücher immer dicker werden sollen

hä?  Wer verlangt so was?

Vermutlich die Leser, die zu den dickeren Büchern greifen? Jedenfalls hat vor dreißig Jahren einfach die Technik die Taschenbücher auf das Format maximal 200 Seiten begrenzt. Mehr wurde sehr teuer.

 

Heute sollten historische Romane oder Fantasy schon 350 Seiten haben. Auch die Krimis haben meist über 250 Seiten. Und das verführt schon dazu, ausufernder zu schreiben, mit all den Effekten, die Andrea und Andreas und andere beschrieben haben.

 

UlfSch schrieb:

Man kann mit einem Dialog-Eklat beginnen (show) und dann die weitergehenden Konsequenzen vermitteln (tell), die sich aus den Emotionen des Konflikts ergeben haben. Man kann es auch, je nach Fall, umgekehrt machen. Man erklärt, was zu einer gewissen Einstellung geführt hat, eventuell durch eine kurze Rückblende (tell), fügt dann einen emotionalen Dialog ein, meinetwegen mit Fingertrommeln, wenn es passt, der aber erst wirklich durch die "tell" Passage verständlich ist oder sie grafisch illustriert, vielleicht schon den nächsten Schritt einleitet.

Ulf, das ist zwar richtig und sinnvoll, aber leider kein Wechsel von Show zum tell, vom Zeigen zum Behaupten. Sondern ein Wechsel vom szenischen Erzählen (Dialog) zum narrativen Erzählen des Hintergrunds. In beiden Erzählweisen kannst du deine Geschichte zeigen. Oder sie einfach behaupten.

 

"Ich bin furchtbar traurig, das war das Grauenvollste, was mir je passiert ist", sagte Peter mit tränenerstickter Stimme.

"Da hast du recht, so furchtbares habe ich noch nie erlebt", stimmte Petra mit erschaudernder Stimme zu.

 

Das wäre szenisch erzählt, aber zweifellos tell, die Trauer ist nämlich behauptet.

 

Peter erschauderte, nie war ihm so grässliches widerfahren. Mit tränenfeuchten Augen blickte er zu Petra hinüber, die ebenfalls furchtbar angegriffen war von den schrecklichen Ereignissen.

 

Narrativ erzählt, aber auch nicht gerade show, sondern vielmehr tell. Der Autor behauptet in beiden Fällen die Gefühle seiner Figuren, zeigt sie uns aber nicht.

 

"Levent Kazanci war ein schwieriger Mann, der nicht zögerte, seinen Gürtel zu benutzen, um Frau und Kinder zu disziplinieren; einen Jungen, wenn Allah ihnen nur einen Jungen geschenkt hätte, wäre alles in Ordnung gewesen. Drei Mädchen hintereinander, und dann der Traum, das vierte Baby, endlich ein Junge. In der Hoffnung, dass ihr Schicksal sich gewandelt hatte, versuchten sie es noch einmal, ein fünftes Baby, doch es war wieder ein Mädchen." (Der Bastard von Istanbul)

 

Zweifelsohne nicht szenisch erzählt, aber zweifelsohne show. Die Autorin zeigt uns, was sie erzählt, sie behauptet es nicht.

 

Die Diskussion hatten wir schon mal hier:

(Link ungültig)

 

Hans Peter

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Weißt Du was, Hans-Peter, je mehr ich hier über diese Begriffe und die Beispiele und all die Regeln und die Missverständnisse dazu lese, desto mehr zweifle ich an deren Nutzen.

 

Könnte nicht die oberste Prämisse heißen: erzähle da lebendig, wo die Handlung es erfordert und komprimiere dort, wo eine einfache Feststellung die Handlung eher vorantreibt.

 

Mit welchen Mitteln der Autor das tut ist doch eigentlich eine Frage seines Stils. Der eine ist ein brillanter Dialogschreiber, der andere schwelgt in Beschreibungen, der nächste zieht es vor, Bewussteinsströme oder innere Monologe zu verwenden und viele, ganz viele vermischen alles das fröhlich.

 

Ach so - Erzählen als Informationsvermittlung könnte von übelwollenden Zeitgenossen zwar als Aufforderung zum Infodump verstanden werden, aber das meine ich selbstredend nicht.

Das Vorenthalten der Information ist das Mittel schlechthin, um Spannung zu erzeugen.

Die vollständige Information hat nur der Autor, und der entscheidet, auf welche Weise er die an den geneigten Leser weitergibt.

Möglichst lebendig und einprägsam, fesselnd und ohne nutzlosen Ballast.

 

Andrea

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Stilmittel sind sehr wertvoll, wenn man sie anzuwenden vermag. Wer sich darauf einlassen will, sie zu erlernen, der sollte darin unterstützt werden, nicht entmutigt - vor allem in einem Autorenforum wie diesem hier.

 

Wenn jemand, der die Regeln ehrt

und jedem huldigt, der sie lehrt,

schon meint, dass er ein Autor wär,

dann irrt sich der.

 

Andrea W. Busch

 

 

Danke, Andrea, dafür.

Und um das, was du mir in deiner netten persönlichen Nachricht geschrieben hast, zurückzugeben: Findest du nicht, dass eine solche Polemik und Provokation, wie du sie oben in meine Richtung sendest, dem Forum mehr schadet als meine Beiträge?

Vielleicht sollte ich deine Aufmerksamkeit in meine Richtung ja einfach als Kompliment verstehen ;D

 

Gruß Susann

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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UlfSch schrieb:

Man kann mit einem Dialog-Eklat beginnen (show) und dann die weitergehenden Konsequenzen vermitteln (tell), die sich aus den Emotionen des Konflikts ergeben haben. Man kann es auch, je nach Fall, umgekehrt machen. Man erklärt, was zu einer gewissen Einstellung geführt hat, eventuell durch eine kurze Rückblende (tell), fügt dann einen emotionalen Dialog ein, meinetwegen mit Fingertrommeln, wenn es passt, der aber erst wirklich durch die "tell" Passage verständlich ist oder sie grafisch illustriert, vielleicht schon den nächsten Schritt einleitet.

Ulf, das ist zwar richtig und sinnvoll, aber leider kein Wechsel von Show zum tell, vom Zeigen zum Behaupten. Sondern ein Wechsel vom szenischen Erzählen (Dialog) zum narrativen Erzählen des Hintergrunds. In beiden Erzählweisen kannst du deine Geschichte zeigen. Oder sie einfach behaupten.

 

Danke für den Hinweis, da habe ich in der Tat etwas verwechselt. Wahrscheinlich, weil ich es eh nicht so mit den Regeln nehme. Ich schreibe, wie es mir in den Sinn kommt und finde es interessant, mal darüber nachzudenken, was ich eigentlich tue.

 

Mit Augenbrauen heben, Fingertrommeln und Aufspringen, um Gemütszustände zu zeigen, habe ich es weniger, auch andere Verhaltensbeschreibungen findet sich seltener in meinen Texten. Dagegen habe ich viele Dialogteile, die man als "show" bezeichnen könnte, in denen durch Inhalt und Wortwahl der Figuren deren Einstellungen, Absichten oder Stimmungen zum Ausdruck kommen, ohne dass sie explizit genannt werden.

 

Trotzdem finde ich, hat Andrea auch recht, wenn sie sagt, so etwas sklavisch anzuwenden, macht wenig Sinn, wenn an richtiger Stelle ein knapper Satz genügt, um etwas klarzustellen, zudem man sonst drei Absätze bräuchte.

Selbst in einem Film, der mit Bildsprache arbeitet, wird "tell" eingesetzt, gerade aus Zeitknappheit. Man kann eine Frau 2 Minuten lang händeringend und mit Kummerfalten durch die Wohnung laufen lassen, oder ihr Mann sagt einfach zu ihr "Du machst dir zu viele Sorgen, Luise." Der Effekt ist vermutlich der Gleiche, wobei im letzteren Fall noch die Fürsorge des Mannes zum Ausdruck kommt (wahrscheinlich "show" in dem Fall, oder?  :) )

 

LG

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Da dieser schlichte Slogan "show, don't tell" ja zu so viel Verwirrung und Erklärungsbedarf führt, habe ich noch einmal darüber nachgedacht.

 

Ja, es ist ein Slogan, knapp, handlich, einprägsam vor allem in seiner in seiner Befehlsform.

Und damit öffnet sich das weite Tor der Fehlinterpretation.

 

"Geiz ist geil" ist auch ein Slogan, und auch der ist letztendlich höchst missverständlich.

Aber wenigstens bedient er sich der deutschen Sprache und ist kein Befehl.

 

Show don't tell heißt - ich habs extra noch mal nachgeschlagen - wörtlich übersetzt: Zeige, erzähle nicht!

 

Und hier fängt der Jammer an.

Eine Geschichte erzählt man. Wie auch immer.

Man kann darum auch eine Show machen. Und genau das passiert, wenn die Geschichte keine Substanz hat, der Autor aber meint, hier mit großem Wort- und Bilderfeuerwerk Text produzieren zu können.

 

Diejenigen, die schon mal eine Plotarbeit mit mir gemacht haben, wissen, mit welcher Penetranz ich immer wieder nach den Hintergründen der Geschichte frage, damit sie in sich schlüssig wird und Tiefe bekommt.

 

Handwerk ist sicher nützlich, Fachbegriffe manchmal auch, vor allem aber sollten Autoren Geschichten haben, die es wert sind, erzählt zu werden.

Tell me a story. Don't make a show of.

 

Andrea

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Jetzt bin ich auch neugierig geworden und habe den Begriff in der englischen WIKI nachgeschlagen und dieses gefunden:

 

The mantra "Show, don't tell" has become stock advice for fiction-writers. Janet Evanovich considers it to be one of the most important principles of fiction: "Instead of stating a situation flat out, you want to let the reader discover what you're trying to say by watching a character in action and by listening to his dialogue. Showing brings your characters to life."[1]  "It is the difference between actors acting out an event, and the lone playwright standing on a bare stage recounting the event to the audience."[2]

 

"Show, don't tell", like all rules, has exceptions. According to James Scott Bell, "Sometimes a writer tells as a shortcut, to move quickly to the meaty part of the story or scene. Showing is essentially about making scenes vivid. If you try to do it constantly, the parts that are supposed to stand out won't, and your readers will get exhausted."[3] Showing requires more words; telling may cover a greater span of time more concisely.[4] A novel that contains only showing would be incredibly long; therefore, a narrative can contain some legitimate telling.

 

Demnach handelt es sich einfach um die szenische Dramatisierung einer Handlung im Gegensatz zum narrativen Erzählen. Also doch, so wie ich es vorher verstanden hatte. Es hat also mit Behaupten nichts zu tun.

 

Im Zitat wird auch gesagt, wenn man alles dramatisiern wollte, wird der Text zu lang (oder es mangelt an Story, wie Andrea es empfindet) und man ermüdet den Leser. Das kommt meiner Idee von Rhythmus entgegen, denn der Leser braucht auch Stilwechsel, Pausen, Variationen im Erzählmodus.

 

LG

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Könnte nicht die oberste Prämisse heißen: erzähle da lebendig, wo die Handlung es erfordert und komprimiere dort, wo eine einfache Feststellung die Handlung eher vorantreibt.

 

Unbedingt, Andrea! Aber auch diese "einfache" Feststellung führt bei vielen zur Verwirrung.

Ich bin auch kein Regelfanatiker. Außer vielleicht der einen: langweile deinen Leser nicht. ;)

Aber ich bin dankbar für Regeln oder Merksätze, weil man damit das Handwerk gut weitergeben, erklären kann. Ich werde ja nun oft gefragt was an einem Text nicht gut ist. "Zu viel erzählt und behauptet, zu wenig gezeigt" kommt sehr oft vor bei Anfängern.

Schreiben ist, wie wir schon oft diskutiert haben, nicht nur Talent, sondern auch Handwerk. Wie soll man ein Handwerk lernen, wenn man keine Regeln nachlesen kann?

Manch einer hat ein großes Talent, aber irgendwas stimmt nicht mit seinem Text. Das merkt ein Leser, das merkt der Autor selbst. Da kann ein simpler Rat wie z.B. die Adjektive minimieren, ein riesen Augenöffner sein, obwohl das natürlich nichts damit zu tun hat, Adjektive völlig aus der Schriftsprache zu verdammen. Oder Füllwörter, oder irgendwas anderes. Es geht um den richtigen Einsatz zur richtigen Zeit.

 

Und das kann man lernen. Aber nicht durch die Abwesenheit von Regeln oder Leuten, die ständig sagen, vergesst alle Regeln, Schreiben ist Talent, und wenn du das nicht hast, kannst du es sowieso bleiben lassen und lieber einen Kochkurs machen. ;)(Ich spreche damit niemanden im Besonderen an!! Sondern generell die Fraktion "gegen Ratgeber und Regeln", die es hier gibt)

 

Martina, duckend und wegrennend .... ;)

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Ulf, ich weiß ja nicht wie gut dein Englisch ist, aber selbstverständlich ist der Umkehrschluß von dem, was da erklärt wird: NICHT BEHAUPTEN! sondern ZEIGEN!

 

"Instead of stating a situation flat out, you want to let the reader discover what you're trying to say by watching a character in action and by listening to his dialogue. Showing brings your characters to life."

 

"Anstatt eine Situation "platt zu behaupten...." = "stating a situation flat out ....

 

LG

Martina

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selbstverständlich ist der Umkehrschluß von dem' date=' was da erklärt wird: NICHT BEHAUPTEN! sondern ZEIGEN[/quote']

 

Da ich diese Diskussion interessant finde, habe ich auch noch mal nachgeguckt. "State" wird besser mit "erklären" übersetzt, und das ist auch das, was ich immer darunter verstanden habe. Autoren, die ihre Figuren und Texte immer wieder erklären, sind für mich etwas ermüdend. Dagegen lese ich ebensogern narrativ erzählte Romane wie solche, in denen Szenisches mit narrativen Passagen abwechselt. Mein Grundsatz ist der, wie hier auch schon gesagt, dass allzuviel von was auch immer dem Text schadet. Und dass Andrea stark nach den Hintergründen einer Geschichte fragt, damit sie in sich tiefer und schlüssiger wird, habe ich selbst erlebt-und es hat meinem Text sehr gut getan! Dass ich jemals etwas über show don't tell erfahre habe, habe ich schon längst vergessen. Das, was den Fließtext runder und "tiefer" macht, habe ich irgendwie übernommen. Wenn ich jetzt Romane lese, die mehr erklären als zeigen, unabhängig davon, ob die Hintergründe tief und schlüssig sind, denke ich manchmal: Na ja, so ein wenig Beschäftigung mit Schreiberfahrungen anderer hätten dir als AutorIn bestimmt nicht geschadet ;) ;)

 

LG Christa

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Aber ich bin dankbar für Regeln oder Merksätze' date=' weil man damit das Handwerk gut weitergeben, erklären kann. Ich werde ja nun oft gefragt was an einem Text nicht gut ist. "Zu viel erzählt und behauptet, zu wenig gezeigt" kommt sehr oft vor bei Anfängern. [/quote']

 

Ich hab doch gar nichts gegen Regeln, ich "behaupte" auch gar nicht, dass sie nützlich sein können.

Ich sehe nur, dass schlichte Merksätze irgendwann nicht mehr weiterhelfen, wenn man sich an sie klammert. Gerade bei Anfängern ist es wichtig, ihnen nicht mit Dogmen die Luft zum Atmen zu nehmen. Oder sie dazu zu verführen, sich sklavisch daran zu halten.

 

Merksätze muss man immer wieder auf den Prüfstand der eigenen Erkenntnis stellen.

Wie oft habe ich schon Bücher oder Manuskripte gelesen, die handwerklich recht ordentlich gearbeitet sind, denen aber jeglicher Esprit fehlt, obwohl alles gezeigt wird und hübsch nach Plotschema F dramatisiert wird.

 

Und dann gibt es Geschichten, die jedem Handwerk, jeder Regel trotzen und dennoch so gut sind, dass alle von ihnen gebannt sind.

 

Richtig, manchmal kann man jenen, die gerade anfangen zu schreiben und nach Richtlinien suchen, den ersten Rat geben: Zeig ein bisschen mehr, was deine Protagonisten fühlen. Aber man muss auch einschränken: Nicht alles darfst du zeigen. Wechsle ab. Sonst blähst du unzulässig auf und erschöpfst die Leser.

 

Darauf will ich hinaus.

 

Andrea

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Ich möchte an dieser Stelle ebenfalls anmerken, dass der Begriff "behaupten" absolut unglücklich im Zusammenhang mit Erzähltechniken gewählt ist. Wer immer sich das Wort zur Unterscheidung ausgedacht hat, hat es versäumt, genauer darüber nachzudenken. Der Begriff beeinhaltet den Zweifel, die Möglichkeit des Unwahrseins. Ein Autor stellt aber bei einer narrativen Darstellung keine strittigen Sachverhalte in den Raum, sondern beschreibt oder berichtet Dinge ohne Implikation einer möglicherweise unwahren Ausgangslage.

 

Es ist diese negative Zuordnung, die nicht nur störend ist, sondern zur allgemeinen Verunsicherung beiträgt, weist sie doch in die unselige Richtung: Szenisch gut, narrativ schlecht. Vor allem, wenn es von manchen "Gläubigen" mit einem schon an Fanatismus grenzenden Sendungsbewusstsein verkündet wird, als sei diese Technik das Mantra des korrekten Schreibens. Das hilft Anfängern sicher nicht, besser zu werden und ihre eigene Erzählsprache zu finden und zu pflegen, sondern trägt im ungünstigsten Fall nur dazu bei, dass alle Romane wie Drehbücher aussehen und etliche Klassiker der Weltliteratur nicht mehr mit der Kneifzange angefasst werden.

 

Hier möchte ich Andrea unbedingt zustimmen. Ohne gute Geschichte und ohne angemessene eigene Erzählsprache kann ein Roman nicht bemerkenswert sein. Seinen persönlichen Stil, eine Geschichte zu erzählen, findet man nicht, indem man Regeln paukt. Solche können einem selbstverständlich beim Plotten helfen, bei der Strukturierung, beim Aufbau der Handlung und beim Orchestrieren der Figuren - kurz, bei der Vorarbeit. Da sind sie sozusagen der unverzichtbare Handwerkskoffer, den ein Autor braucht und von dem er reichlich Gebrauch machen sollte. Schielt man dann aber auch beim eigentlichen Erzählen immer nach dem vermeintlichen Reglement ("Hilfe, hier bin ich ins Tell abgerutscht!"), ist das ein bisschen wie Malen nach Zahlen.

 

Ich selbst schreibe vornehmlich szenisch, sehe das aber nicht als generellen oder gar zwingenden Vorzug gegenüber einer zusammenfassend-narrativen-auktorialen Erzählweise, sei es nun in Unterhaltungsromanen oder in der Literatur. All das ist eine Frage des persönlichen Stils. Und den kann man nicht entwickeln, wenn man, nachdem man seinen Plot sauber entworfen hat, dann beim Schreiben noch sklavisch bestimmte Vorgehensweisen befolgt bzw. auch den Erzählvorgang und die Ausgestaltung jeden einzelnen Abschnitts in das Korsett der Technik quetscht. Ich möchte auch und gerade Anfänger ermutigen, hier mal einen Schritt zur Seite zu treten und ein bisschen mehr Intuition und Gefühl dafür zuzulassen, wie es einem selbst gut und passend vorkommt. So wie Ulf es schon beschrieben hat. Und um dieses Gefühl zu schulen, sollte man nicht nur selbst schreiben, sondern vor allem viel lesen.

 

LG,

eva v.

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Andrea, damit hast du natürlich völlig recht.

Leider gibt es aber immer dieses schwarz-weiß-Denken. Entweder Regeln befolgen, oder sich gar nicht um sie scheren. Und das finde ich immer schade, denn orientieren kann man sich an beidem. An regellosen Bestsellern wie an den Regeln selbst, womit man dann herrlich spielen kann.

Aber das ist eben nicht jedermanns Sache und wohl auch recht schwierig in der Umsetzung. Jedenfalls zeigt das mein Arbeitsalltag mit Autoren.

 

LG

Martina

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