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(Monika)

Kann man wörtliche Rede seufzen oder gar häkeln?

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(Peter_Dobrovka)

Wird mal wieder Zeit, in die theoretische Diskussion etwas Praxis zu kippen:

 

Es finden sich in meinen Klassikern, von Goethe über Fontane und Dostojewski, keiner jünger als 100 Jahre, folgende Inquits nach wörtlicher Rede; ich teile sie mal nach Kategorien auf:

 

Verben, die ausdrücken, wie es gesagt/betont/ausgesprochen wird:

sagte er

sprach er

dachte er

schrieb er

rief er

murmelte er

brummte er

seufzte er

keuchte er

flüsterte er

schrie er

stammelte er

stotterte er

lachte er

stöhnte er

kicherte er

raunte er

 

Verben, die das Gesagte strukturieren:

begann er

fuhr er fort

fügte er hinzu

hob er an

fing er an

nahm er das Wort

 

Verben, die das Gesagte inhaltlich reflektieren:

fragte er

entgegnete er

erwiderte er

antwortete er

gab er zu bedenken

bemerkte er

schloß er

wiederholte er

meinte er

jammerte er

fiel ihm ein

stimmte er ihm zu

erklärte er

ordnete er an

stellte er vor

bat er

plauderte er

bestätigte er

erkundigte er sich

wollte er wissen

versetzte er

lehrte er

dozierte er

beharrte er

 

Verben, bei denen das Gesagte etwas im Geschehen bewirkt:

unterbrach er

warf er dazwischen

brüllte er ihn nieder

 

Mischformen von Betonung und Reflexion des Gesagten:

brach er los

sprudelte er heraus

brachte er hervor

setzte er an

beeilte er sich zu sagen

beeilte er sich einzuschalten

 

Verben, die

wandte er sich an [Name]

mischte er sich in das Gespräch

 

Alternativ-Inquits:

war es zu hören

klang es den Flur entlang

 

So, und jetzt wird es interessant!

 

Verben, die ein begleitendes Tun zum Gesagten spezifizieren. Was ja laut einiger Damen und Herren hier Zeichen von Trivialliteratur bzw. FALSCH  ist:

»Das da ist Raskolnikow«, richtete er sich auf einmal mit einem Ruck auf (Dostojewski, Schuld und Sühne)

»Ich bin noch nicht am Ende«, hielt Pjotr Petrowitsch sie zurück (Dostojewski, Schuld und Sühne)

»Ah«, drohte Dubslav schelmisch mit dem Finger (Fontane, Der Stechlin)

»Was stehst du, Hauke? Die Kugel liegt ja in der Tonne!«, nickte er nur (Storm, Der Schimmelreiter)

 

Die Dinger werden zwar nicht gerade inflationär gebraucht, aber sie kommen vor, wie man sieht.

 

Peter

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Aber nur weil ein Autor sie durchs Lektorat bekommt, sind sie dennoch nicht richtig.

 

Deshalb ja der Vergleich mit Härtling!

 

Mein Wort zum Sonntag.

 

Liebe Grüße

Monika

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Lieber Peter.

 

Vielen Dank fuer Deine Liste, die sicher nicht nur mir in Zukunft sehr nuetzlich sein wird.

 

Meinen liebsten Roman verteidige ich aber dennoch. Das ist zwar eine Taeuschung, die mir sympathisch ist - weil tollkuehn versucht - aber Saetze abteilen gilt trotzdem nicht.

 

 

"Als aber Sossimow, auf ihn hinweisend, sagte: »Das da ist Raskolnikow«, richtete er sich auf einmal" usw. heisst das von Dir verwendete Zitat.

 

Nein, Schuld und Suehne ist kein schlampiger Roman, der durch ein schlampiges Lektorat gerutscht ist.

 

Trotzdem. Danke fuer die Liste.

Charlie.

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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(Peter_Dobrovka)

Sorry, Charlie, das war kein Manipulationsversuch, ich habe es schlichtweg in der Eile übersehen, daß davor noch was kam.

Was ist denn mit dem zweiten Beispiel, ist das auch falsch?

 

Peter

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Mein Beitrag war eher bewundernd gemeint, da ich das klug und kuehn finde, jemanden auf eigenem Feld zu schlagen.

"Schuld und Suehne" verteidige ich immer und ueberall, aber im Prinzip duerftest Du sogar dabei recht haben. Sicher gibt es so etwas hier und da bei Fontane und - warum nicht - auch bei Dostojewskij (dein zweites Beispiel schau ich morgen nach, so aus dem Hut wuerde ich sagen, da fehlt auch ein Stueck, ausserdem ist das Beispiel weniger krass, aber auswendig weiss ich das nicht).

Nur fiele das bei mir unter das Quod-licet-Iovi-non-licet-bovi-Prinzip...

 

Und WIRKLICH ehrlich:

Ich habe ueber Deine Schuld-und-Suehne-Beispiele bewundernd gelacht.

(Nur wenn mich jemand so schoen zum Fechten fordert, muss ich auch mitmachen, oder etwa nicht?)

 

Schoenen Abend wuenscht

Charlie.

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Quod licet iovi, non licet bovi.

Oder anders gesagt, wenn du erstmal im Pantheon bist, darfst deine Figuren auch nach Herzenslust ganze Arien seufzen lassen. ;)

 

Mir geht`s mit der ganzen Sache wie Marco. Ich sehe es auch als sprachliche Verkürzung, als kreativen Umgang mit der Sprache und stolpere nicht drüber, wenn ich`s lese.

Bei meinen eigenen Texten vermeide ich es...aber sobald ich im Pantheon bin, werd ich`s sowas von seufzen lassen ! ;)

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Hallo Quidam

 

du musst das "überlegte sie" ja nicht in  "" setzen, dann ist es korrekt, denn es geschieht leise.

 

Sonst muss es wirklich ... überlegte sie laut  heißen.

 

Poesie hin oder her. Für dich kannst du es machen wie du willst, aber wenn du damit in die Öffentlichkeit willst musst du durch die Zensur der Lektoren und die sehen das vielleicht nicht ganz so poetisch  ;)

 

Viele Grüße

Monika

 

 

Liebe Monika,

 

dieses *überlegte sie* kommt bei mir im Roman nicht einmal vor. Ich hab das nur schon oft gelesen. Und ich meinte ja, dass es in einer bestimmten Situation durchaus passend sein könnte.

Worauf ich hinaus will, ist, dass man wohl ein Gefühl dafür entwickeln muss, wann etwas falsch ist, und wann etwas als poetisch durchgeht.

 

 

 

 

Off topic replies have been moved to [link=http://autorenforum.montsegur.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=Handwerk;action=display;num=1147643026]This Thread[/link] by Peter D..

Thread mitten im Posting gesplittet, daher fehlt Quidams "Unterschrift" (pd)

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Hallo zusammen,

 

ich wollte ja gar nicht in diese Diskussion einsteigen, weil ich den Thread etwas schwierig fand, nicht die Diskussion an sich.

 

Ich verwende die meisten der genannten Konstruktionen nicht, vom seufzte er/ sie in der Verwendung von Katja einmal abgesehen. Es stört mich aber auch nicht in fremden Texten, oder zumindest nicht sehr.

 

Schade finde ich aber, wie im Thread immer wieder hier verbale Hämmer in den Raum geworfen werden.

 

Da wird gesagt, dass ein Verlag einen Autor nicht nimmt, weil er Sätze seufzt. Später wird dann gesagt, dass es auch ein Fehler ist, wenn das Lektorat es nicht bemerkt. Oder das es ein schlampiger Roman sein könnte, mit einem schlampigen Lektorat. (Auch wenn ich das nur durch eine Übertragung hier so übernehmen kann- und somit ein wenig verfälsche)

 

Aus einem geseufzten Satz wird dann ein Problem mit der Sprachpräzision. (Obwohl in der Sprachforschung die Modulation sehr genau untersucht wird- und durchaus Argumente vorliegen, dass das Seufzen (als betontes Ausatmen) durchaus ein Wort oder zwei mitnehmen kann, wenn auch nicht einen ganzen Satz. Weil die Modulation des nonverbalen Seufzen und des verbalen Einwortseufzen "Scheiße" durchaus ähnlich sein kann. Weil das Wort in den Seufzer und dessen Atmung eingearbeitet ist. (Siehe auch den schönen Beitrag von Marco!!!) Also kann ein Satz nicht geseufzt werden, aber ein Wort, oder vielleicht auch zwei. Und das seufzte sie hat einen Vorteil gegen das sagte sie, weil es präziser ist, weil es die Art der Betonung mitnimmt. Das mag Puristen nicht gefallen, und die müssen es nicht machen.)

Oder aus diesen Inquit Formeln wird etwas Gewolltes, Gestelztes, mit einer Tendenz zum trivialen.

Aus dem überlegte sie, hakte sie wieder ein Mangel an sprachlicher Präzision. ( Obwohl hier nicht der direkte Kausalzusammenhang wörtliche Rede- Ergänzung im Vordergrund steht, sondern der Gesamtzusammenhang. Obwohl ein Punkt hier wirklich einen positiven Unterschied macht, meiner Meinung nach.)

Oder ein Satz klingt "unprofessionel"- was in einem Autorenforum doch schon ein ordentlicher Seitenstich ist.

 

Wäre es nicht wesentlich einfacher bestimmte Wertungen rauszulassen, und einfach über das Problem dieser Formeln zu reden- wie das hier auch in einigen Threads gemacht wurde.

So wird aus einer Diskussion einen Streitdiskussion, was für das gegenseitige Verständnis nicht gerade förderlich ist. Und die Besonderheit von Montsegur- ich hoffe ja immer noch- ist gerade das oft wertungsfreie diskutieren in einer breiten Meinungsvielfalt.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Hallo Katja,

 

wie ich schon sagte:

Wenn man es von vorherein vermeidet, spart man sich viel Arbeit.

 

Für die meisten Lektorate ist es nämlich keine Geschmackssache.

 

Liebe Grüße

Monika

 

Hi Monika,

 

war genau das was ich sagte mit meinem Post oder? Das wolltest du bestägtigen richtig?

 

Kinn kratz, verwunderte Grüße

Katja

Kritik anzunehmen heißt nicht gleich alles zu ändern, aber zumindest darüber nachzudenken.

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(Stefankdani)

Hallo,

 

die meisten Lektorate würden wohl mehr darum geben, einen flüssig zu lesenden Roman zu bekommen als aneinander gereihte, hölzerne und holprige Sätze, wo zwar die Regeln stimmen, aber nicht der Lesefluss. Ein paar kleine Fehler lassen sich leicht korrigieren. Stimmt aber der Lesefluss, die Stimmung, die Atmosphäre, das Feeling nicht, kann man nichts mehr machen. Und genau deshalb werden viele Romane abgelehnt. Keiner bekommt eine Absage, weil mal irgendwo ein Fehler ist.

 

Beste Grüße

 

Stefan

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(Peter_Dobrovka)

Keiner bekommt eine Absage, weil mal irgendwo ein Fehler ist.

Das ist sicherlich richtig, trifft aber nicht, worum es geht.

Hier wird behauptet, daß gewisse Inquits falsches Deutsch sind, deshalb von Lektoren konsequent gestrichen / geändert werden, und wenn jemand solche Inquits verwendet, impliziert das natürlich, daß der Wert seines Manuskripts leidet, und er

a) dann doch genau deswegen abgelehnt wird. Weil es eben nicht "mal irgendwo" ein Fehler ist.

b) beim Lektorat erheblicher Mehraufwand zu leisten ist, die ganzen schönen Konstruktionen auszubauen.

 

Peter

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Hallo Katja,

 

stimmt, ich wollte dein Posting bestätigen.

 

Aber irgendwo habe ich gelesen, dass man hier nicht einfach nur schreiben soll:

Du hast recht.

Weil das angeblich ein überflüssiges Posting ist.

 

Also habe ich es anders aber wohl etwas unglücklich formuliert.

Das nächste Mal schreibe ich es wieder.

 

In diesem Sinne:

Du hast recht :)

 

Liebe Grüße

Monika

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Quod licet iovi, non licet bovi.

Oder anders gesagt, wenn du erstmal im Pantheon bist, darfst deine Figuren auch nach Herzenslust ganze Arien seufzen lassen.  

 

Ich meinte eher: Wenn es einer so macht, dass es mich nicht stoert - bitte schoen, dann stoert's mich eben nicht. (Wenn's einer so machte, dass es mir gefiele, waere ich vermutlich ziemlich platt.)

 

Und ich meinte auch: Ich spiele nicht in Dostojewskijs Liga.

Wenn ich etwas schriebe, das sich mit "Schuld und Suehne" auch nur im Entferntesten vergleichen liesse, wuerde ich mir womoeglich eine falsche inquit-Formel nicht uebel nehmen. (Womoeglich! Nicht unbedingt.)

Da ich das aber nicht tue und auch keinen kenne, der es tut, da mir und meinen Talenten Grenzen gesetzt sind, die Dostojewskij nicht kannte, da Dostojewskij erst anfaengt, wo ich laengst zu Ende bin, achte ich lieber darauf, zu optimieren, was ich optimieren kann.

 

Thomas, ich habe Deinen Beitrag gelesen, nehme mir das zu Herzen und werde mich bemuehen, meine Wortwahl zu maessigen. An meiner Meinung aendert das nichts (und an meiner Erfahrung mit Lektoraten auch nicht), aber was den Ausdruck betrifft, hast Du zweifellos Recht.

 

Viele Gruesse von

Charlie.

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Stefan Mühlfried

Hallo Leute!

 

Gibt es ein "richtig" oder "falsch" in der Literatur? OK, die Grammatik und die Rechtschreibung legen uns klare Richtlinien vor, aber Stil und Inhalt - Himmel, das ist doch ein weites Feld!

 

Meine Meinung dazu: Jeder, der eine Figur einen Satz lachen, seufzen oder knieüberschlagen läßt, sollte sich sehr genau darüber im Klaren sein, wie dieser Satz wirkt - und wie er wirken soll. Wer das nicht tut, kann damit, wie schon gesagt, leicht in die Nähe des Trivialen rutschen. Wer es meistert, der kann mit knappen, scharfen Sätzen tolle Wirkungen erzielen - auf die Gefahr hin, daß einige Leser das nicht mögen. Aber die Gefahr besteht ja immer.

 

Salomonische Grüße,

Stefan

"Schriftsteller sollten gar keine Adjektive haben. Sie sind keine französischen oder australischen Schriftsteller, sondern einfach Schriftsteller. Am Ende sind sie ohnehin nicht mal ein Substantiv, sondern ein Verb: Sie schreiben." - Richard Flanagan

Zur Hölle mit der Kohle

Der steinerne Zeuge

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Hallo Charlie,

 

auch wenn ich einige der Aussagen zu Inquitfomeln nicht teile, bedeutet das nicht, dass ich deine oder andere Meinung dazu nicht schätze, auch und besonders in diesem Fall.

Weil die sprachliche Perfektion eine wichtige Grundlage des Schreibens ist. Und dementsprechend achte ich sehr genau darauf- und höre genau zu, was dazu gesagt wird. Schließlich lerne ich immer wieder etwas dazu.

Und ja, ich halte diese Meinung zu den Formeln für eine absolut berechtigte.

 

Gleichzeitig halte ich aber auch die Abweichung davon bei bestimmten Formeln für möglich. Und auf diese Inquitformeln habe ich kurz hingewiesen.

 

Oder um es anders zu sagen. Ich will niemand überzeugen. Sondern habe nur kurz ein Statement zu den einigen Formeln abgegeben. Und habe auf die Art der Diskussion verwiesen, die ich persönlich etwas Schade fand.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Lieber Thomas.

 

Keine Sorge.

Ich hoffe, Dich richtig verstanden zu haben und nehme Deine Kritik an meiner harschen Ausdrucksweise zur Kenntnis. Ich finde es gerade unter Spracharbeitern wichtig, dass wir uns gegenseitig sagen koennen: Achtung! Im Ton vergriffen.

(Und da Du auch nicht der erste Mensch, auf dessen Meinung ich Wert lege, bist, der mir das sagt, weiss ich, dass dies zu meinen Schwaechen durchaus gehoert.)

 

Angst habe ich vor einer Beliebigkeit: Alles, was "anders" ist, ist originell und deshalb prima, auch wenn es der Sprache Gewalt antut.

Aber voellig klar - das naechste Mal kann ich mich um einen anderen Ton bemuehen, das tut der Sache keinen Abbruch.

 

Sehr wertvoll finde ich den Hinweis von Stefan (Smue): Genau hinsehen, genau ueberlegen, wie der Satz wirkt. Nicht nach Effekten haschen, nicht das Erstbeste nehmen, praezise beobachten. Und wenn dann jemand immer noch der Meinung ist, dass er eine Flut von Worten haekelt, laechelt oder seufzt - dann gibt es womoeglich tatsaechlich einen Grund, dies zu schreiben (auch wenn er mir nicht einleuchtet).

 

Herzliche Gruesse von Charlie.

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Hallo Leute,

mir dreht sich in diesem Thread bald der Magen um. Hier geht es nicht um Sprachgefühle, sondern um sprachliche Präzision. Eine wörtliche Rede kann nur durch Verben des Sprechens in all seinen Ausformungen eingeleitet werden. Alles andere, Handlung, Mimik, Gestik etc. hat als inquit-Verb in einem korrekten Satz nichts zu suchen.

 

"Oje, nicht jetzt! Nicht heute ...", seufze ich.

 

Das, Petra, findet man bei dir im Roman.

 

Ich zweifle keine Sekunde daran, dass du die Beste bist und über grandioses Sprachgefühl verfügst, schließlich würde das meine Seelenharmonie (nicht die Forenharmonie) stören. Wärst du jetzt ein gutes Stück weniger bescheiden, du wärst perfekt!

 

Hochlobende Bewunderung für mich für dich!

 

Quidam

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(Stefankdani)

Hier wird behauptet, daß gewisse Inquits falsches Deutsch sind, deshalb von Lektoren konsequent gestrichen / geändert werden

 

Wenn es so konsequent gestrichen wird, wundert es mich doch, dass ich so etwas in beinahe jedem Roman finde. Ob es ein Buch eines deutschen Bestsellerautors, einer deutschen Debüt-Autorin oder der Übersetzung eines Weltbestsellers ist - das findet sich doch überall. Also scheint es hier mal wieder schlimmer gemacht zu werden, als es ist.

 

Ich lege deswegen jedenfalls kein Buch zur Seite.

 

Viele Grüße

Stefan

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(Peter_Dobrovka)

Nachdem ich die Weltliteratur nach Beispielen durchforstet habe, müßte ich das jetzt mal mit der zeitgenössischen Unterhaltungsliteratur tun. Leider fehlt mir an diesem Wochenende ganz böse die Zeit.

 

Peter

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(Peter_Dobrovka)

"Ja", läuft sie mir ins offene Messer.

Den Satz mag ich  - und frag nicht  nach richtig oder falsch  :)

 

Das wäre die Kategorie der Reflexion des Gesagten.

 

Im Moment sind die Stimmen zum Thema sehr verstummt, dabei warte ich eigentlich darauf, daß zumindest einige der Kategorien jetzt anerkannt werden.

 

Der einzige verbleibende Streitpunkt, über den man sich noch unterhalten kann (meiner Meinung nach) ist das Inquit, das eine die wörtliche Rede begleitende Handlung ausdrückt:

"Ja", nickte er.

"Sie sollen nur kommen", lud er die Pistole durch.

 

Peter

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Ich kann nur sagen, allen Erklärungen zum Trotz, dass ich das ganz ganz furchtbar finde.

 

"Sie sollen nur kommen", lud er die Pistole durch. ???

 

Das klingt doch grausam. Lest das doch mal laut vor. Unmöglich. Durchladen hat doch nichts mit der Sprache zu tun! Die man entweder "bestätigen" kann, oder "seufzen", oder meinetwegen bei einem Ja auch "nicken", oder "zugeben" kann.

 

Alles, das nichts mit Sprache oder eben dem Ausgesagten zu tun hat, klingt einfach grausam konstruiert.

 

"Ich habe jetzt die Schnauze voll", verspritzte er den Ketchup über den Tisch. *grusel*

 

Das Argument, sowas fände sich in jedem Weltbestseller, zählt überhaupt nicht. Das macht es noch nicht richtig oder erträglicher.

 

"Ist aber nur meine private Geschmackssache", schaltete Joy ihren Computer ab.

 

;)

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"Sie sollen nur kommen", lud er die Pistole durch. ???

 

Das klingt doch grausam.

"Dem kann ich mich nur vollinhaltlich anschließen", klickte Barbara zum nächsten Thread weiter.

 

:s17

Barbara

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"Oje, nicht jetzt! Nicht heute ...", seufze ich.

Das, Petra, findet man bei dir im Roman.

Danke fürs Finden. Sollte es je eine Neuauflage geben, fliegt das erbarmungslos raus. (Und es ist ein schönes Beispiel, dass auch sorgfältiges Lektorat Dinge übersieht).

 

Ich zweifle keine Sekunde daran, dass du die Beste bist und über grandioses Sprachgefühl verfügst

Das wiederum bezweifle ich.

 

"Ich finde Messer und Pistole daneben", übergab sich Petra

:s07

 

Schöne Grüße,

Petra

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