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(Monika)

Kann man wörtliche Rede seufzen oder gar häkeln?

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(Peter_Dobrovka)

"Mit vollem Mund spricht man nicht", ass Charlie.

Ein sehr gutes Beispiel, denn dieser Satz bewirkt eine Kräuselung meiner Fußnägel und bringt mich fast dazu, reumütig zu widerrufen.

 

Ich kann mir noch keinen Reim drauf machen, aber wenn da stünde

 

"Mit vollem Mund spricht man nicht", schmatzte Charlie.

 

oder

 

"Mit vollem Mund spricht man nicht", schlürfte Charlie ihre Suppe.

 

würde mir die Konstruktion wieder gefallen.

 

Die Lösung ist wohl irgendwo darin zu suchen, daß mir die "Umdrehlösung" auch nicht gefällt:

"Mit vollem Mund spricht man nicht." Charlie ass.

Da ist irgendwie auch der Wurm drin.

 

Peter

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Hallo Leute,

mir dreht sich in diesem Thread bald der Magen um. Hier geht es nicht um Sprachgefühle, sondern um sprachliche Präzision. Eine wörtliche Rede kann nur durch Verben des Sprechens in all seinen Ausformungen eingeleitet werden. Alles andere, Handlung, Mimik, Gestik etc. hat als inquit-Verb in einem korrekten Satz nichts zu suchen. Man kann es als Verb dazustellen (sagte Charlie und mampfte weiter / Quidam lächelte.) oder als Adverb zur Beschreibung geben (sagte Charlie mampfend).

 

Die Tatsache, dass es Autoren vor allem der Trivialschiene trotzdem falsch machen und schlampige Lektorate nicht korrigieren, macht die Sache einfach nicht korrekter. Auch wenn das Gefühl verlangt, dass jemand jemandem ein Stottern entgegenlächelt - Sprache hat Regeln und wird nicht aus dem Bauch gespuckt.

 

Aber eigentlich ht Charlie die Regeln ja bestens beschrieben. Was red ich mir also graue Haare ;-)

 

Schöne Grüße,

Petra

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(Stefankdani)

Hallo,

 

also ich bin ja vorwiegend noch eher Leserin als Autorin (Gott sei dank!), und manchmal denke ich wirklich, dass es gut ist, dass es noch Autoren gibt, die einfach nur tolle Romane schreiben und sich nicht nur um Regeln, sondern vor allem ums Feeling kümmern. Sonst gäbe es bald nur noch Regelwerke und keine Romane mehr.

 

Aber jeder so wie er mag. Aber wer mir jetzt erzählen will, dass z. B. Prange oder Follett schlechte Autoren sind, weil sie auch mal "nickte er" oder "lächelte sie" schreiben, der redet bei mir gegen die Wand.

 

LG

Dani

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(Peter_Dobrovka)

Die Tatsache, dass es Autoren vor allem der Trivialschiene trotzdem falsch machen und schlampige Lektorate nicht korrigieren, macht die Sache einfach nicht korrekter. Auch wenn das Gefühl verlangt, dass jemand jemandem ein Stottern entgegenlächelt - Sprache hat Regeln und wird nicht aus dem Bauch gespuckt.

Ich verweise hier gerne auf die Debatte zum Plusquamperfekt, da war ICH derjenige, der auf Korrektheit und Präzision pochte - und überstimmt wurde.

Sprache ist etwas Fließendes, von ihren Benutzern stets in Formung Begriffenes. Und wenn eine Sache genügend Verbreitung findet, IST sie irgendwann "richtig".

 

Peter

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Also.

 

Ich hab jetzt gerade mal geseufzt. Das macht ein Geräusch. Ein eigenes, spezielles Seufzgeräusch.

 

Da hinein kann man nicht sprechen, weil man sonst das Seufzen nicht mehr hören würde. Man kann es versuchen, aber das Ergebnis ist so etwas wie ein gestöhnter Satz (Beim Sex mag das vielleicht noch gehen, aber das war hier sicher nicht gemeint.), allenfalls ein gejammerter.

 

Ich bitte es auszuprobieren, wenn Ihr´s mir nicht glaubt.

 

Wörtliche Rede kann man sagen, schreien, flüstern usw.

 

Weder häkeln noch kochen noch stapeln noch wasweißich.

 

Grüße

 

Eva

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Ich akzeptiere solche Sprachfiguren' date=' genau wie Quid, auf einer Metaebene und sehe solche Konstruktionen als künstlerischen Ausdruck. Und auch als Sprachökonomie. Man spart sich umständliche Konstruktionen. Verstanden wird's vom Leser auf jeden Fall. Und der freut sich noch über den lockeren Stil![/quote']

 

Hallo Rocker,

 

Verständnisprobleme sind da wohl nicht zu befürchten - wohl aber, dass der Leser durch solche Schlampigkeiten (denn nichts anderes ist es in meinen Augen) aus dem Lesefluss geworfen wird. Viele Leute, die selbst noch nie ein Wort Prosa geschrieben haben und nicht wie wir sensibilisiert sind, wissen, dass "nickte er" und "seufzte sie" falsch ist - und legen das Buch weg, weil sie sich auf den Arm genommen fühlen.

Wenn's wirklich nicht anders geht, würde ich stattdessen ein erklärendes Adverb dranhängen. Das ist sprachökonomisch genug.

 

Gruß Christoph

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Ich zitiere mal aus dem im Zuge der Bachmannpreis-Lesungen 2005 und mittlerweile bei Dumont erschienenen Text von Susanne Heinrich (Link ungültig) (Link ungültig):

 

Ist es Mirko, sagt Leander. Nein, sage ich. Der mit dem Telefon, sagt Leander. Nein, sage ich. Das neue Jahr, sagt Leander. Nein, sage ich. Piazzolla, sagt Leander. Nein, sage ich. Winter, sagt Leander. Nein, sage ich. Ich, sagt Leander. Ja, sage ich und wundere mich.

Ich sage Dir ganz unbescheiden: Ich nehme solch lexikalische Eintönigkeit, auch wenn sie nicht so extrem ist wie in diesem Beispiel, sehr genau wahr. Sie stört mich, auch wenn sie gewollt ist.

Ja, das ist auch wirklich ein krasses Beispiel, aber ist:

 

Ist es Mirko, fragt Leander. Nein, antworte ich. Der mit dem Telefon, sagt Leander. Nein, behaupte ich. Das neue Jahr, stellt Leander fest. Nein, erwidere ich. Piazzolla, meint Leander. Nein, entgegne ich. Winter, fragt Leander. Nein, antworte ich. Ich, sagt Leander. Ja, stimme ich zu und wundere mich.

Auch nur einen Deut besser? In diesem speziellen Fall nimmt die Inquit-Formel fast die Hälfte des Textes ein. In einem "normalen" Dialog, wird man die inquit-Formel erstens nicht in jeden Gesprächsfetzen pressen und die "wörtliche Rede" wird ausführlicher sein.

Ich such nachher, wenn wirklich Interesse daran besteht, und das hier nicht wieder zu weit ab führt, vielleicht noch ein Beispiel heraus, mit vielen "sagt"s, die aber nicht negativ auffallen.

 

Gruß

Peter

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Also, ich habe nochmal nachgedacht, und denke folgendes:

 

Gramtaiklaisch richtig wäre "So ein Mist", sagte er und seufzte.

 

Warum stört mich "So ein Mist", seufzte er, trotzdem nicht? Weil ich es für eine Verkürzung halte.

 

Seufzen (So wie stöhnen, ächzen, prusten, etc.) ist eine Lautäußerung, während der man gleichzeitig etwas sagen kann. Wenn ich vor Lachen prustend am Boden liege, kann ich immer noch reden. Puristen mögen drauf bestehen, dass das ein abwechwelndes Lachen/Prusten/LAchen ist, weil ich nicht prusten und Lachen zur exakt dergelichen zeit vollziehen kann.

 

Dennoch liege ich am Boden, pruste, und rede dabei...

 

Garmmatikalisch sehe ich für mich persönlich nichts bedenkliches dabei, aus dem für Puristen korrekten: "Ich kann nicht mehr", sagt er, während er prustend am Boden lag, ein kürzeres "Ich kann nicht mehr", prustete er zu formen. Der Sachverhalt ist dergleiche.

 

Ich denke ausserdem, dass das verb 'sagen' zu einem Teil in den Anführungszeichen steckt. Keinen anderen Zweck verfolgen diese nämlich. Ergo wird das 'sagte er' bereits durch die Anführungszeichen ausgedrückt. Das Anhängsel 'prustete er' erweitert also das sagen dahingehend, dass ich, während ich das sage, prustend am Boden liege.

 

Mit den anderen, tonartigen, Anhängseln läuft das ebenso.

 

Einen Satz zu Häkeln, stricken, Lächeln folgt der gleichen Schiene, jedoch, da gebe ich zu, in unterschiedlich starker Abstraktion.

 

"Das ist lustig", lächelte er, hält die verbindung noch in Grenzen: Es sagt, verkürzt, aus, dass jemand etwas sagt und dabei lächelt. Das die Äußerung verbal gesprochen wird, steckt, erneut, in den Anführungszeichen. (Ich vermute, deshalb stört es den Durchscnittsleser nicht so sehr).

 

Zu schreiben: "Du kriegst mich nie", stolperte er, setzt da einen wesentlich höheren Abstraktionslevel voraus, der schneller auffällt.

 

Das soll kein versuch sein, den Duden, oder irgendwelche Lektoren zu widerlegen, sondern ein Erklärungsansatz, weshalb es mich selbst und andere nicht unbedingt stört, wenn Sätze geseufzt oder gelächelt werden. Es ist eine Verkürzung, die dahinterstehende Semantik wird aber meist von jedem verstanden, solange der Abstraktionsgrad nicht zu hoch ist.

 

An sich find ich das sogar eine angenehme Sache, die man (zumindest mit unserer) Sprache machen kann, und sehe keinen Grund, das pauschal zu verbieten.

 

(Ich hab ja auch meine Steckenpferdchen, bei denen ich reaktionär auf die Einhaltung mancher Regel folge, aber hier bin ich, einfach so, kulanter! ;D)

 

Also: Es mag falsch sein, stört mich persönlich aber nicht.

 

Gruß,

Marco! :s17

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Ob's korrekt ist oder nicht - auf jeden Fall haben "lächelte er", "schmatzte sie", "seufzte es" etc. für mich den Beigeschmack des Gewollten, Gestelzten, Affigen (sorry) und sind ein Kennzeichen für Triviales. Und offenbar geht es doch vielen Leuten so. Schon deshalb würde ich die Finger davon lassen.

 

Außerdem geht es mir wie Charlie (es war doch Charlie?): Ich finde, dass man das "sagte er" in üblicher Dosierung kaum wahrnimmt. Und dann gibt es ja noch wirklich hübsche Beispiele, wo gerade mit der Wiederholung gespielt wird. Pu der Bär zum Beispiel ;)

 

Schöne Grüße

 

Barbara

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Ich komme hier heftig ins Grübeln.

Peter D's Hörbeispiel führt genau das vor, was bei mir an innerem Film (bzw innerer Tonspur) abläuft, wenn ich "seufzte er" lese. Es ist, finde ich, ein himmelweiter Unterschied, ob ich:

"Das meinst du doch nicht ernst", kicherte sie  

oder

"Das meinst du doch nicht ernst", schlug sie die Beine übereinander

lese.

 

Zweiteres ist absoluter Unsinn, ersteres eine spezielle Art der Lautäußerung, gepaart mit Sprache. Natürlich kann ich das "Inquit" nicht durch jedes beliebige Verb ersetzen, das beschreibt, was die Figur tut, während sie spricht.  

Und wenn nun jemand meint, man könne einen Satz zwar kichern, aber nicht seufzen, dann ist mir das zu viel der Haarspalterei.

 

Glaubt Ihr nicht viel eher, es ist mehr Geschmackssache als eine Sache von richtig oder falsch?

 

Ursula

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(Stefankdani)
Glaubt Ihr nicht viel eher, es ist mehr Geschmackssache als eine Sache von richtig oder falsch?

 

 

Genau das denke ich auch. Ich kenne auch keine Leser (also Leser, die nicht neben dem Lesen auch noch schreiben bzw. gern schreiben wollen), die sich über solche Dinge Gedanken machen. Lesern ist wichtig, ob der Roman sie packt, ob die Geschichte mitreißend und die entsprechende Atmoshäre vorhanden ist. Druckfehler fallen den allerwenigsten auf, und ich habe noch niemanden erlebt, der sich über die hier diskutierten Dinge aufgeregt hat.

 

LG

Dani

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Hallo Ursula und Dani,

 

das dachte ich ja zuvor auch! Nur bin ich jetzt eines besseren belehrt worden.

 

bei: *...", häkelte sie.* ist es eindeutig falsch (ausser der Text will es so).

 

und bei *...", seufzte sie.* fällt es nicht so ins Auge. Trotzdem ist es falsch.

 

Und auch wenn man einen Satz seufzen kann, so ist das doch dennoch oft nicht so gemeint, dass der ganze Satz geseufzt wird. Egal, ob man kann, oder nicht.

 

Ich hab in meinem Roman viermal dieses 'seufzte sie' und kein einziges Mal hat sie den Satz wirklich gezeufzt - auch wenn es möglich gewesen wäre. Jetzt ist das ohnehin gekillt. ;D

 

Grüße

Quidam - bekehrt. :s18

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Witziger thread! Für mich muss es einfach Sinn machen. Es muss etwas mit Sprache zu tun haben.

Kicherte sie, macht Sinn, denn man kann beim Kichern etwas sagen.

 

Seufzte sie, macht nur Sinn, wenn es ein kurzes Wort ist. Einen ganzen Satz kann man nicht seufzen. Man kann aber tief Luft holen und während des ausatmens (seufzens) "Mist" von sich geben. Hab ich eben mal gemacht, klappt ausgezeichnet.

 

Lächelte sie, finde ich Blödsinn. Klar kann man beim sprechen lächeln, aber darum geht es ja nicht. Sondern etwas zu sagen, das gleichzeitig ein Lächeln IST. Man kann etwas seufzen, weil das ein Geräusch macht, das ein Wort transportieren kann. Aber ein Lächeln transportiert gar nichts hörbares, wie also könnte das Lächeln den Satz "Du hast ein schönes Kleid an" übermitteln? Ein Lächeln kann vieles bedeuten. Es ist viel zu unpräzise als dass man sagen könnte: "Ich finde die blaue Tapete aber hübscher", lächelte sie.

 

Schlug sie die Beine übereinander u.ä. ist einfach nur lachhaft. Es hat null mit Sprache zu tun. Nach der wörtlichen Rede muss es auch in Bezug zur Sprache weitergehen, würde ich mal sagen. Aber was weiß ich schon. Anders erscheint es mir einfach nicht logisch.

 

LG

Joy

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(Peter_Dobrovka)

Ich kenne auch keine Leser (also Leser, die nicht neben dem Lesen auch noch schreiben bzw. gern schreiben wollen), die sich über solche Dinge Gedanken machen. Lesern ist wichtig, ob der Roman sie packt, ob die Geschichte mitreißend und die entsprechende Atmoshäre vorhanden ist. Druckfehler fallen den allerwenigsten auf, und ich habe noch niemanden erlebt, der sich über die hier diskutierten Dinge aufgeregt hat.

Hierin liegt Wahrheit und auch Hoffnung.

Nach dem Motto: Ihr habt recht und ich meine Ruh'.

 

seufzte, lächelte, kicherte - das werde ich zweifelsohne weiterhin verwenden, wenn es mir angebracht erscheint.

Ich würde für meinen Teil auch vor Konstrukten wie "schlug sie die Beine übereinander" nicht zurückschrecken, aber wozu sich akademisch den Kopf darüber zerbrechen, wenn man doch PROBELESER hat!

 

Peter

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Hi,

 

ich war auch schon mit diesem Fehler konfrontiert und kann dazu eigentlich nur folgendes sagen: stöhnte er, schmatzte er und seufzte er stören mich nicht so sehr weil es Verben sind, die mit einem Geräusch verbunden sind.

 

Gerade bei kurzen Äußerungen, wie "Egon schon wieder!", seuftzte er oder ähnlichem, stört es mich persönlich nicht.

 

Aber wenn es heißt "Ich gehe jetzt nach Hause, weil meine Hose ganz nass ist!", seufzte er, finde ich es totatl unpassend.

 

Trotz meines persönlichen Gefühls meide ich diese Konstruktionen , sie würden mir vom Lektorat ohnehin angestrichen.

 

"Jaaa" Maja stöhnte und rollte mit den Augen.

 

So würde ich das machen. Das ist deutlich, gefällt mir und wird vom Lektorat nicht kritisiert.

 

LG

Katja

Kritik anzunehmen heißt nicht gleich alles zu ändern, aber zumindest darüber nachzudenken.

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Hallo Katja,

 

wie ich schon sagte:

Wenn man es von vorherein vermeidet, spart man sich viel Arbeit.

 

Für die meisten Lektorate ist es nämlich keine Geschmackssache.

 

Liebe Grüße

Monika

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Hallo Quidam,

um zur Sprachpräzision zu finden, versuche doch einfach, jedes Wort einmal auf die Goldwaage zu legen, also zu schauen, ob das, was dieses Wort aussagt, auch wirklich exakt zu dem passt, was du sagen willst. Im Ernstfall mach es wie Eva - spiel es, wie ein Schauspieler.

 

Dann kommst du sofort darauf, dass Überlegen ein stummer Vorgang ist - also nicht mit direkter Rede gekoppelt werden kann. Etwas völlig anderes wird es, wenn derjenige "laut überlegt". Aber auch dann könnten andere Worte angemessener sein, um zu transportieren, was du wirklich sagen willst. Lausch diesen anderen Möglichkeiten nach. Was wäre, wenn sie den Satz murmelt oder flüstert? Welche Atmosphäre schaffst du mit anderen Ausdrücken? Kann der Leser aus dem Zusammenhang entnehmen, dass sie überlegt? Musst du das betonen?

 

Wenn du das mit deinem zweiten Beispiel durchspielst, wirst du vielleicht merken, dass es ganz schön stilistisch hakt...

 

Stilistisch problematisch ist es auch, wenn der gesagte Satz kürzer und sehr viel banaler ist als die Wendung des Aussprechens. Da ist ein einfaches "sagte" viel eher am Platz. Sonst gelangst du schnell in Bereiche, die es bei Subjektersetzungen gibt, wenn du über einen Gärtner sprichst und plötzlich sagst "der dreiundsechzigjährige Hobbyphilatelist griff zum Spaten".

 

Es ist vertrackt. Zu den korrekten Regeln kommen auch noch der Kontext und das Stilempfinden. Alles nicht so einfach.

 

Schöne Grüße,

Petra

edit: Streichungen aufgrund von Forenharmonie. Meine sachlich-fachlich gemeinte Meinung bleibt aber diesselbe.

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Hallo Petra,

 

mir ist klar, dass das alles nicht so einfach ist. Dennoch - oder gerade deshalb beschäftige ich mich mit Sprache, weil sie mich fordert und ich gierig danach bin, mich weiter zu entwickeln.

 

Natürlich ist Überlegen ein stummer Vorgang. Aber in einem bestimmten Zusammenhang kann doch dieses 'überlegte sie' nach einem Dialog durchaus passend sein.

 

Ich hab meine Figuren Romane zerblättern und Gefühle zerdenken lassen - obwohl man das normalerweise auch nicht kann. Aber es passte eben in dieses Stimmungsbild. Oder dass ein Milchmann sie aus ihren Gedanken bimmelt.

Für mich hat das etwas poetisches und ein klein wenig will ich so etwas wie ein dichtender Romanschreiber sein. Stimmungen mit wenigen Worten einfangen.

 

Grüße

Quidam

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Hallo Quidam

 

du musst das "überlegte sie" ja nicht in "" setzen, dann ist es korrekt, denn es geschieht leise.

 

Sonst muss es wirklich ... überlegte sie laut heißen.

 

Poesie hin oder her. Für dich kannst du es machen wie du willst, aber wenn du damit in die Öffentlichkeit willst musst du durch die Zensur der Lektoren und die sehen das vielleicht nicht ganz so poetisch ;)

 

Viele Grüße

Monika

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Ich habe vorhin, als ich nach etwas anderem suchte, wahllos ein paar Romane, hauptsächlich amerikanischer Autoren, aufgeschlagen und kurz in die Dialoge reingeblättert. Mir fiel auf, dass viele Autoren scheinbar vollständig auf das erzählerische Anhängen von Halbsätzen hinter den Anführungszeichen verzichten. Also da spricht einer, endet mit einem Punkt, dann kommt das Abführungszeichen und das war's. Danach redet der Nächste, oder der Sprecher macht noch irgendwas, aber in einem neuen Satz. Mit dieser einfachen Methode kann man sich dem Häkeln, Stöhnen und Lachen entziehen.

Das war, wie gesagt, keine wissenschaftliche Erhebung, es besteht kein Anspruch auf eine allgemeingültige Aussage. Nur etwas, das mir beim Blättern auffiel.

 

Mir gefällt es persönlich auch nicht, dass viele Autoren ihre Dialoge durch ständige Nachsätze wie Kaugummi zerdehnen. Ob sich jemand beim Reden ständig eine Locke aus der Stirn wischt, ob er grinst, lächelt oder die Augenbrauen hebt, kann sich der Leser doch auch selbst vorstellen. Solche Leseanleitungen gehören in einem Dialog auch dazu, klar. Doch etwas sparsamer und in eigenständigen Sätzen eingesetzt, entbindet es einen von der Pflicht, ständig neue Wortsalti schlagen zu müssen.

 

Und die Meister kommen auch ohne aus. Zumindest die folgenden Herrschaften, über die ich vorhin gestolpert bin: King, Hiaasen, Buckley. Okay, da hatte ich wohl in der amerikanischen Humorecke gestöbert, aber die haben alle schon den einen oder anderen Vertrag ergattert.

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Und ich habe gerade in einem Buch von Peter Härtling gesehen, dass er zu meinem Entsetzen völlig auf die " " verzichtet.

Und für so ein Werk hat er sogar den Jugendliteraturpreis bekommen. :s10

 

Aber wird es dadurch richtig?

 

Nachdenkllcihe Grüße

Monika,

 

die sich ärgert was für einen Gramatik-Müll ihr Sohn in der 4. Klasse lesen muss.

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Charles Frazier hat in "Unterwegs nach Cold Mountain" auch auf die " " verzichtet. Stattdessen hat er jede wörtliche Rede mit - eingeleitet. Das war anfangs etwas gewöhnungsbedürftig. Der Sinn davon erschließt sich mir leider auch nicht.

Pseudonyme: Anna Jonas, Nora Elias

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Das Schlimme bei Peter Härtling ist, dass die wörtliche Rede durch NICHTS gekennzeichnet wird und mitten im Absatz beginnt, statt am Anfang der Zeile.

 

Und das sollen die Knirpse dann auch noch betont vorlesen :s07.

Da bin selbst ich dran gescheitert.

 

Und so etwas gibt es als Lehrmaterial. (Ben liebt Anna)

 

Kopfschüttelnde Grüße

Monika

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Auf die Anführungsstriche zu verzichten, ist eine Eigenart sehr vieler zeitgenössischer Autoren und überhaupt nicht neu; man könnte sogar sagen, es hat sich fast eingebürgert.

 

Man mag es als Marotte bezeichnen (mir persönlich gefällt's auch nicht), aber ich wundere mich, daß Euch das bislang nie aufgefallen ist.... (Ben liebt Anna erschien z. B. 1979 - ist übrigens ein Klassiker der Jugendliteratur, wurde verfilmt, gibt's als Hörspiel und Theaterstück).

 

Gruß

Jan

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