Winnetou-Debatte

[Ramona]

"In der Debatte um das Zurückziehen der Ravensburger Winnetou-Titel ruft Lennart Schaefer, Mitglied im Berufsbildungsausschuss des Börsenvereins und früherer Nachwuchssprecher, dazu auf, sich stärker mit den Hintergründen auseinanderzusetzen - und mit der eigenen Position ..."

https://www.boersenblatt.net/news/literaturszene/die-eigenen-irrtuemer-mitdenken-251525?fbclid=IwAR0TmMUYSMVOGofId_CSdxGXofTRqiIqa31iT3OYyb889_UPlHn9Y9bOjY4

[Sebastian Niedlich]

Hat jetzt nur bedingt mit Literatur zu tun, aber das Posting von Peter Wittkamp fand ich auch recht lesenswert.

[Ulf Schiewe]

vor 20 Stunden schrieb Sebastian Niedlich:

Hat jetzt nur bedingt mit Literatur zu tun, aber das Posting von Peter Wittkamp fand ich auch recht lesenswert.

Den Beitrag fand ich auch gut.

Ich finde diese (für mich) künstlichen Aufregungen so langweilig und so unnötig. Ich bin sicher Native Americans haben nichts gegen den Begriff "Indianer" oder gegen eine Winnetou-Darsteller oder ein kitschiges Kinderbuch. Dann müssten sich ja auch die Dänen aufregen, wenn einer im Karneval sich einen gehörnten Helm aufsetzt. Leute, es gibt eine Menge anderer Probleme in der Welt, für die es lohnt, sich aufzuregen.

 

[KarinKoch]

Natürlich gibt es wichtigere Themen. Ich denke aber, es wäre verkehrt, wenn wir uns ausschließlich mit solchen "wichtigeren Themen" befassen würden, und als Autorin (und ich bin ja nicht die einzige hier) ist für mich diese Debatte um kulturelle Aneignung ja schon von Relevanz. Wer sich nicht daran beteiligen will: Bitteschön! Wer sich darüber aufregen mag, kann das auch gerne tun, wenn er seine Zeit mit (meiner Ansicht nach) unnötigem Engagement verbringen möchte. Aber wer sich sachlich, unvoreingenommen und selbstkritisch  auseinandersetzen möchte, kann durchaus einen Nutzen aus diesem Diskurs ziehen.

Bearbeitet 27. August 2022 von KarinKoch

[Wolf]

Ich weiß nicht so genau, was ich zu diesem Themenbündel sagen soll, weil ich bisher nicht verstanden habe, worum es wirklich geht.

Das Indianerkinderbuch soll - habe ich gehört - recht schlecht sein und gehört zurecht vom Markt genommen. Das kann ich nicht beurteilen. Aber selbst wenn es stimmt, sollte es aus den richtigen Gründen vom Markt genommen werden und nicht weil es einen Shitstorm mehr gegeben hat.

Der oben angegebene Link für zu einem Beitrag, der sich mit Rassismus beschäftigt und da bin ich eindeutig Partei und sitze fest zwischen allen Stühlen und bin auch deshalb schon früher auch in diesem Forum angefeindet worden. Ich versuche mal das Problem aus meiner Sicht in knappen Worten zu skizzieren.

- Rassismus ist übel. Das steht außer Frage.
- Andererseits ist es eine Sonderform der Diskriminierung im Rahmen des Verhaltens anderer gegenüber, die nicht zur gleichen Gruppe gehören.
- Warum wird der Rassismus im Augenblick so betont und andere diskriminierte Gruppen völlig übersehen, obwohl alle das Recht auf gegenseitigen Respekt haben. Hier bin ich Partei, weil sowohl mein Vater als auch ich zu unterschiedlichen Betroffengruppen gehören, aber außerhalb vom Rassismus stehen.
- Ob das Wort "Indianer" rassistisch ist, wage ich zu bezweifeln. Die US-Indianer bezeichnen sich selbst als American Indians. In Canada sieht es allerdings anders aus.
- Was Rassismus mit kultureller Aneignung zu tun hat, ist mir ebenfalls rätselhaft. Mir fällt nur auf, dass es eine Gruppe gibt, die sich an Rastazöpfen und Kinderbüchern hochzieht und das Wesentliche übersieht. Oder gibt es einen Zweifel daran, dass die größte kulturelle Leistung eines Volkes die eigene Sprache ist, weil diese die Lebenumstände widerspiegelt und gleichzeitig das jeweilige Denken repräsentiert. Warum also wird nicht endlich gefordert, den Fremdsprachenunterricht einzustellen. (Ich mache hier keinen Witz. Ich bin todernst.)

Wenn sich zwei Völker (Rassen?) sich begegnen, haben sie zwei Möglichkeiten miteinander umzugehen. Sie können sich bekriegen oder voneinander lernen. Es geht auch beides gleichzeitig.

Ich halte mich bei dem augenblicklichen Kampf um die Deutungshoheit bei diesem komplexen Sachverhalt heraus. Aber ich halte es für ein wirklich wichtiges Thema, und deshalb beobachte ich weiter von meinem Sitzplatz aus - zwischen allen Stühlen. Für  mich sind alle diese Strömungen sehr bedrohlich, zumal ich aus einer Zeit stamme, an der die Universitäten Stätten des Lernen und des freien Geistes waren. Aber wir Studenten hatten eine Nazivergangenheit zu bewältigen und waren für freies Denken, wohingegen heute studentische Gruppen das Denken einschränken wollen. Und das betriff tmich auch als Autor.

Mehr möchte ich nicht dazu sagen.
Wolf

Bearbeitet 27. August 2022 von Wolf

[Tereza]

vor 3 Stunden schrieb Ulf Schiewe:

Den Beitrag fand ich auch gut.

Ich finde diese (für mich) künstlichen Aufregungen so langweilig und so unnötig. Ich bin sicher Native Americans haben nichts gegen den Begriff "Indianer" oder gegen eine Winnetou-Darsteller oder ein kitschiges Kinderbuch. Dann müssten sich ja auch die Dänen aufregen, wenn einer im Karneval sich einen gehörnten Helm aufsetzt. Leute, es gibt eine Menge anderer Probleme in der Welt, für die es lohnt, sich aufzuregen.

 

Es gibt schon einige Native Americans, die diesen Begriff ablehnen. In dem von Ramona geteilten Link war ja auch ein Instagram-Account vermerkt, wo einige Proteste gegen Karl May und den deutschen Winnetou-Kult geäussert wurden: https://www.instagram.com/natives_in_germany/. Andererseits gibt es auch Natives, die da freiwillig mitmachen, weil sie davon finanziell profitieren, so wie der ältere Mann, der ständig in der Bild-Zeitung zu sehen war. Da herrscht also auch keine einheitliche Meinung.

Die Frage, wie man mit älteren Texten umgehen soll, die zwar keine klaren rassistischen Hetzschriften wie etwa Jud Süß sind, aber trotzdem Klischees verbreiten, die man heute ablehnt, ist meines Erachtens durchaus eine Diskussion wert. Was mich wirklich stört, ist der aggressive, herablassende Tonfall, der sich da  - auf beiden Seiten - sehr schnell breitmacht.

[Christa]

vor 1 Stunde schrieb Wolf:

Das Indianerkinderbuch soll - habe ich gehört - recht schlecht sein und gehört zurecht vom Markt genommen. Das kann ich nicht beurteilen. Aber selbst wenn es stimmt, sollte es aus den richtigen Gründen vom Markt genommen werden und nicht weil es einen Shitstorm mehr gegeben hat.

Dazu habe ich ein kurzes Interview mit einer Kinderbuchautorin gefunden, die das Buch auch nicht lobt, nur darin enthaltene Klischees, ansonsten aber reine Fiktion findet. Zu viel Aufregung um ein banales Buch

Als ich mit zwölf, 13 Jahren die Winnetou-Filme sah, war mir schon bewusst, dass Pierre Brice Franzose ist und alles mehr wie ein Märchen daherkommt. Das war aber vollkommen in Ordnung für mich. Dass die ARD die Filme jetzt aus dem Programm genommen hat, finde ich überhastet-na ja, im ZDF laufen sie ja noch weiter.

In den letzten Tagen hatte ich schon aus der Presse von der Affaire Winnetou erfahren, habe dazu andere Pressartikel und eine Diskussion bei FB verfolgt. Die Debatte der leztzten Jahre hat mich persönlich schon umgetrieben und auch sensibilisiert, wie ich als Autorin und als Mensch mit meiner Sprache umgehe. Einige Dinge sehe ich auch als überholungsbedürftig an. Wozu denn das führen kann, überlegte ich mir, als ich in der Südwestpresse las, dass der sogenannte "Indianersteg" in Tübingens Platanenallee jetzt umbenannt werden soll. Über diesen Steg geht auch eine Romanfigur von mir, ich selbst bin hunderte Male darüber gegangen, ohne dass ich wusste, wie der im Volksmund genannt wird. Hätte ich den Begriff übernommen, müsste ich ihn jetzt streichen?

Ich glaube, dass die Debatte an sich schon ein Bewusstsein in der Bevölkerung hervorgerufen hat Die ständig neuen Rassismusvorwürfe und die der kulturellen Aneignung finde ich jedoch übertrieben und schadet der Buch-und Filmindustrie sicher mehr, als sie das Interesse daran fördert.

Bearbeitet 27. August 2022 von Christa

[KarinKoch]

Oh je. Wenn ich lese: "... wohingegen heute studentische Gruppen das Denken einschränken wollen.", weiß ich, das das hier nicht der Ort ist, an dem ich diese Thematik diskutieren möchte.

[Dania]

Na ja, in solchen Debatten wird das Richtig und Falsch aber schon sehr deutlich von einer Seite vorgegeben und jeder anderslautende Standpunkt sehr schnell und sehr laut und mit viel moralischer Wertung niedergebrüllt. Das ist das, was mich an solchen Debatten sehr stört – das ist Intoleranz in die gegenteilige Richtung, und zwar ohne, dass die Initiatoren es merken oder hören wollen. 

[KerstinH]

Für mich haben all diese Debatten bis jetzt zu zwei Schlussfolgerungen geführt:

1. Sogenannte Kulturelle Aneignung und Rassismus sind NICHT das Gleiche.
2. Wer glaubt, eine bessere i.S.v. gewaltfreie Welt durch Shitstürme herbeiführen zu können, ist gehörig auf dem Holzweg, selbst wenn er damit kurzfristig "Erfolge" feiert.

[Angelika Jo]

Ich halt mich an Uschi Glas. Die sagt zu Karl Mays Werk, dass es "das Leben abbildet", und da sie, wenn ich mich nicht irre, in den alten Filmen die Nschotschi gespielt hat, also Winnetous Schwester war, muss sie es doch wissen.

https://www.tz.de/welt/mkr-winnetou-diskussion-zdf-bitte-iwort-verwendung-uschi-glas-news-91746127.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2BYcZT9UvlSgZhumcVbcVHW4uoZETubUOj3vhatjqMkIKV9liFZBW3LwQ#Echobox=1661428530.

[Holger]

vor 5 Stunden schrieb Christa:

Dass die ARD die Filme jetzt aus dem Programm genommen hat, finde ich überhastet-na ja, im ZDF laufen sie ja noch weiter.

Nur zur Klarstellung: die ARD hat die Lizenzen für die Nutzungsrechte bereits 2020 nicht verlängert. Sie dürfen sie seitdem gar nicht mehr zeigen. Jetzt liegen die beim ZDF.

Schöne Grüße,

Holger

[Sebastian Niedlich]

vor 21 Minuten schrieb Holger:

Nur zur Klarstellung: die ARD hat die Lizenzen für die Nutzungsrechte bereits 2020 nicht verlängert. Sie dürfen sie seitdem gar nicht mehr zeigen. Jetzt liegen die beim ZDF.

Schöne Grüße,

Holger

Das ist ja ein Teil der Idiotie.

Sie haben die Rechte, die Filme auszustrahlen, nicht mehr. Aber die Bild und irgendwelche Verschwörungstheoretiker machen daraus ein Affentheater, als würde Westeuropa dem Untergang geweiht sein. Das wäre so, als würde ich Angela Merkel vorwerfen, dass sie gefälligst ihren Bundeskanzlerjob zum jetzigen Zeitpunkt besser machen soll.

[Christa]

vor einer Stunde schrieb Holger:

Nur zur Klarstellung: die ARD hat die Lizenzen für die Nutzungsrechte bereits 2020 nicht verlängert. Sie dürfen sie seitdem gar nicht mehr zeigen. Jetzt liegen die beim ZDF.

Schöne Grüße,

Holger

Danke für die Klarstellung! Das wurde in den Artikeln gar nicht erwähnt. Wie Sebastian sagte ...

Bearbeitet 27. August 2022 von Christa

[AndreasE]

Wie das zu dem Rückzug gekommen ist, erfährt man ja nirgends genau, aber eins lässt sich definitiv dazu sagen: Es ist eine Sache, wenn ein Verlag einem Autor sagt: "Lieber Autor, Dein Buch werden wir so nicht veröffentlichen, weil wir es xy-istisch finden, und so möchten wir nicht wahrgenommen werden" – aber eine ganz andere, wenn der Verlag sagt: "Huch, hallo Autor, auf Twitter schimpfen sie mächtig über Dein gerade erschienenes Buch, und wir kriegen auch viele böse Mails, deswegen nehmen wir es jetzt vom Markt". Wenn ein Verlag erst merkt, dass er ein Scheißbuch veröffentlicht hat, wenn es schon auf dem Markt ist, haben da eine ganze Menge Leute ihren Job nicht gemacht. Und wenn es kein Scheißbuch ist und man nur vor einer lauten Minderheit einknickt, anstatt zu seinem Autor und seiner Entscheidung zu stehen, dann macht man seinen Job auch nicht. So einen Verlag braucht kein Mensch.

[Tereza]

vor 2 Stunden schrieb AndreasE:

Wie das zu dem Rückzug gekommen ist, erfährt man ja nirgends genau, aber eins lässt sich definitiv dazu sagen: Es ist eine Sache, wenn ein Verlag einem Autor sagt: "Lieber Autor, Dein Buch werden wir so nicht veröffentlichen, weil wir es xy-istisch finden, und so möchten wir nicht wahrgenommen werden" – aber eine ganz andere, wenn der Verlag sagt: "Huch, hallo Autor, auf Twitter schimpfen sie mächtig über Dein gerade erschienenes Buch, und wir kriegen auch viele böse Mails, deswegen nehmen wir es jetzt vom Markt". Wenn ein Verlag erst merkt, dass er ein Scheißbuch veröffentlicht hat, wenn es schon auf dem Markt ist, haben da eine ganze Menge Leute ihren Job nicht gemacht. Und wenn es kein Scheißbuch ist und man nur vor einer lauten Minderheit einknickt, anstatt zu seinem Autor und seiner Entscheidung zu stehen, dann macht man seinen Job auch nicht. So einen Verlag braucht kein Mensch.

So hatte ich es noch garnicht betrachtet. Aber es stimmt.

Andererseits klingt es für mich wie eine Auftragsarbeit. Das Buch zum Film, also nicht basierend auf der Idee eines bestimmten Autors. Die Leute, die da mitgemacht haben, haben ihr Geld sicher bekommen. Vermutlich verkaufte das Buch sich nicht besonders, denn sonst hätte man es trotz aller Proteste nicht zurückgezogen.

Es kommt schon mal vor, dass ein Verlag wegen schlechter Verkaufszahlen z.B. eine Fortsetzung nicht veröffentlicht, obwohl es so vereinbart war.

[LuisS]

Ich habe die Karl May Bücher geliebt, sie waren auch ein gelesenes Freiheitsgefühl für meine hinter dem Zaun verbrachte Kindheit.
Der erste Winnetou Film war dagegen eine große Enttäuschung. Erstmals konnte ich feststellen, dass meine Fantasien aus dem Buch nicht filmisch erklärt werden müssen und das hat mich damals schon vom Lesen überzeugt. Indianer gehören zu Karl May, egal, ob Buch, Film oder Kinderbuch.
Wie die Massenmorde an der indigenen Bevölkerung heute noch hingenommen werden und wie heute in den USA und vielen anderen Ländern mit ihnen umgegangen wird, das ist der wirkliche Skandal!

[Angelika Jo]

vor 42 Minuten schrieb LuisS:

Wie die Massenmorde an der indigenen Bevölkerung heute noch hingenommen werden und wie heute in den USA und vielen anderen Ländern mit ihnen umgegangen wird, das ist der wirkliche Skandal!

Über den nicht sehr viel gesprochen wird, ebensowenig wie über das Schicksal von Vertretern weiterer Ethnien, für die man als angemessenen Umgang ein Verbot von N-, I-, Z- etc. Wörtern einpreist. Die Verpackung wird kritisiert, der Inhalt kaum noch besichtigt. Und das alles mit der großen Geste des Kämpfertums. Billiger gehts kaum noch.

Danke, @LuisS! 

[KerstinH]

Mal wieder empfehle ich als Gegenbeispiel Bücher und Film (DEFA) „Die Söhne der großen Bärin“ von Lieselotte Welskopf-Henrich, die als Ethnologin jahrelang auf Reservationen lebte und den tausendfachen Mord natürlich auch thematisierte. Natürlich ist der Film ein Kind der Sechziger, die Leute sind auf „Indianer“ geschminkt, und von Tierschutz war damals vermutlich noch keine Rede, aber die „edlen Wilden“ gab es nicht, wie übrigens in allen „Indianerfilmen“ der DEFA. Dass sie Indianerfilme hießen, war übrigens damals sehr fortschrittlich, denn es zeigte, auf wessen Seite man stand. Es waren weder „Cowboyfilme“ noch „Western“, denn die Eroberung des Wilden Westens war immer mit Vertreibung, Vertragsbruch und tausendfachem Leid verbunden, und das wurde thematisiert. Natürlich auf  „Indianerseite“ auch ein bisschen heroisiert - wie gesagt, Sechziger. Immerhin wurde aber auch thematisiert, dass die Stämme teilweise auf Seiten der Engländer und Franzosen gegeneinander kämpften oder als Überläufer und Scouts gegen die eigenen Leute arbeiteten. Die Filme waren mehr um Objektivität bemüht als viele heutige Debatten.

Bearbeitet 28. August 2022 von KerstinH

[Angelika Jo]

vor 1 Stunde schrieb KerstinH:

Mal wieder empfehle ich als Gegenbeispiel Bücher und Film (DEFA) „Die Söhne der großen Bärin“ von Lieselotte Welskopf-Henrich, die als Ethnologin jahrelang auf Reservationen lebte und den tausendfachen Mord natürlich auch thematisierte. Natürlich ist der Film ein Kind der Sechziger, die Leute sind auf „Indianer“ geschminkt, und von Tierschutz war damals vermutlich noch keine Rede, aber die „edlen Wilden“ gab es nicht, wie übrigens in allen „Indianerfilmen“ der DEFA. Dass sie Indianerfilme hießen, war übrigens damals sehr fortschrittlich, denn es zeigte, auf wessen Seite man stand. Es waren weder „Cowboyfilme“ noch „Western“, denn die Eroberung des Wilden Westens war immer mit Vertreibung, Vertragsbruch und tausendfachem Leid verbunden, und das wurde thematisiert. Natürlich auf  „Indianerseite“ auch ein bisschen heroisiert - wie gesagt, Sechziger. Immerhin wurde aber auch thematisiert, dass die Stämme teilweise auf Seiten der Engländer und Franzosen gegeneinander kämpften oder als Überläufer und Scouts gegen die eigenen Leute arbeiteten. Die Filme waren mehr um Objektivität bemüht als viele heutige Debatten.

Dass Karl May sich seinen idealen Blutsbruder zurecht und damit einigermaßen an der Wirklichkeit vorbei geschrieben hat, ist ja vollkommen klar (und es gibt reichlich Literatur über die psychische und schriftstellerische Verfasstheit diese Autors). Dass die Filme mit Pierre Briece und Lex Barker Mays Sichtweise auf den "Wilden Westen" nicht gerade in Richtung Realismus korrigierten, auch. Da glaube ich dir gerne, dass der von dir zitierte Film einen anderen Anspruch hatte. Ob die Kritiker der kulturellen Aneignung den allerdings hätten durchgehen lassen, glaube ich nicht. 

[KerstinH]

vor 8 Minuten schrieb Angelika Jo:

Ob die Kritiker der kulturellen Aneignung den allerdings hätten durchgehen lassen, glaube ich nicht. 

Vermutlich nicht. Der würde sicher auch rückwirkend korrigiert werden, ich habe ja einige Punkte genannt, die nach heutigen Maßstäben angreifbar sind. Womit aber das Kind mit dem Bade ausgeschüttet würde. Was  heutzutage leider ständig passiert.

[Luise]

Ich habe als Kind die Buchreihe "Die Söhne der Großen Bärin", auf der die von Kerstin erwähnten Verfilmungen beruhen, verschlungen. Die Autorin wurde übrigens von den Dakotas für ihre Verdienste um ein menschliches Bild der nordamerikanischen indigenen Bevölkerung mit dem Titel einer „Lakota-Tashina“ (= Schutzdecke der Lakota) geehrt. 

Ich hatte die Bücher aus der Bücherei ausgeliehen und anschließend mein Taschengeld gespart, um sie mir zu kaufen. Sie stehen bis heute in meinem Bücherregal, neben "Begrabt mein Herz in Wounded Knee". Edit: Das Buch heißt Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses. 

Ich glaube, Kinder sind zu mehr Differenzierung fähig, als wir Erwachsenen denken. Sie lernen nicht nur durch politisch korrekte, vorbildhafte Bücher. Sie sind keine leeren Gefäße, die nur mit dem richtigen, dem moralisch und pädagogisch wertvollen Material gefüllt werden müssen. Sie sind durchaus in der Lage, kritisch zu lesen, zu hinterfragen, sich eine eigene Meinung zu bilden. 

Abgesehen davon halte ich Neuauflagen von Stoffen wie Winnetou, die aus mehreren Gründen überholt sind, für überflüssig. 

Bearbeitet 28. August 2022 von Luise

[KerstinH]

vor 44 Minuten schrieb Luise:

Ich hatte die Bücher aus der Bücherei ausgeliehen und anschließend mein Taschengeld gespart, um sie mir zu kaufen. Sie stehen bis heute in meinem Bücherregal, neben "Begrabt mein Herz in Wounded Knee".

Ha! Ich auch. Die sechs Bände waren mit die größten Schätze meiner Kindheit, später auch noch die „Blut des Adlers“-Pentalogie, die hundert Jahre später auf der Reservation spielt. Das andere Buch, was du nennst, meine ich vom Titel her so zu kennen: Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses - oder ist das ein anderes?

vor 50 Minuten schrieb Luise:

Ich glaube, Kinder sind zu mehr Differenzierung fähig, als wir Erwachsenen denken. Sie lernen nicht nur durch politisch korrekte, vorbildhafte Bücher. Sie sind keine leeren Gefäße, die nur mit dem richtigen, dem moralisch und pädagogisch wertvollen Material gefüllt werden müssen. Sie sind durchaus in der Lage, kritisch zu lesen, zu hinterfragen, sich eine eigene Meinung zu bilden. 

Sehe ich auch so.

[AndreasE]

Ich wüsste trotzdem gern, ob dem Autor in so einem Fall Entschädigung zusteht. 

[Luise]

Kerstin, du hast recht, das Buch heißt Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses. Heute bin ich mir nicht sicher, ob ich es aushalten würde, dieses Buch zu lesen, aber damals dachte ich, ich muss da jetzt durch, ich muss das jetzt wissen. So viel zu den Fähigkeiten von Kindern und Jugendlichen, sich zu informieren.