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(Huutini)

Dialoge - sind sie gut oder schlecht und welche Bedeutung haben sie?

Empfohlene Beiträge

Hallo Marco,

 

ich glaube, ich erkläre die Dialoggeschichte jetzt zur Geschmackssache. Mal ist mir so, mal ist mir so. V.a. bei Comics - ja, wieder mal - schätze ich die, in denen seitenlang kein Wort gesprochen wird ("Ein indianischer Sommer" z.B.).

So furchtbar viel wird bei mir eigentlich auch nicht gesabbelt, aber wenn, dann ist es mehr als der Sahnetupfer, dann ist es essentiell. Die Figuren in einem Dialog showdown-gleich aufeinanderkrachen zu lassen - herrlich!

 

Kennst Du den Film "Silent Movie"? Der Einzige, der ein Wort sprechen darf ist Marcel Marceau...

Ich schweig jetzt auch mal...

 

Gruß

Uschi

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So furchtbar viel wird bei mir eigentlich auch nicht gesabbelt' date=' aber wenn, dann ist es mehr als der Sahnetupfer, dann ist es essentiell.[/quote']

 

Was heisst denn essentiell? :)

 

Ich sag mal so: Einer der Hauptgründe, weshalb ich keine Pop-Literatur mag, ist das ewige, selbstverliebte Gebabbel der Protagonisten, in denen keine Infos rüberkommen, sondern nur das runterleiern von dem, was ihrer Meinung nach bedeutend ist.

Aber Popromane sind ja nicht für ihre Handlungsdichte bekannt...

 

Ich bleib bei dem, was oben steht: Mir ist noch kein Dialog untergekommen, den ich für die Handlung notwendig und nicht durch eine Handlung zu ersetzen fand. Elementare-Infos-tragende Dialoge fand ich noch immer schlechten und überflüssig und ich hätte ihren Infogehalt gerne anders übertragen gesehen.

 

Dialoge sind für vieles gut, ich halte sie für einen netten Schmuck, eine nette Fassade, eine hübsche Inneneinrichtung, aber das tragende Skelett aus Stahlbeton sollte nicht aus Dialog gemacht sein.

 

Geschmackssache? Vielleicht.

Aber mir hat bisher noch niemand bewiesen, dass eine Geschichte, um gut erzählt zu werden, unbedingt Dialog braucht, während es Dutzende bis hunderte Fälle gibt, in denen eine Geschichte auch ohne Dialoge packend und vollständig erzählt war. Ich finde sogar, dass Hörspiele, die ja an sich nur aus Dialog bestehen, immer suboptimal sind, und es seltsam wirkt, wenn alle Infos, also auch Beschreibungen, im Sialog stecken.

Für mich lege ich diese Rechnung zugrunde: NUR Dialog: Nicht so gut, wie Beschreibung/Dialog-Gemisch. GAR kein Dialog: Kann gleichwertig sein wie ein Gemisch.

 

Silent Movie kenn ich aber nicht, aber ich hab mal die Stummfilmversion von Ben Hur gesehen, und die stand ihrer Tonversion an Spannung in nichts nach... ;)

 

Die Figuren in einem Dialog showdown-gleich aufeinanderkrachen zu lassen - herrlich!

Ich weiß nicht. Ein Showdown, bei dem sich Gangster und Held Beleidigungen um die Ohren werfen, bis einer aufgibt, und dann ist das Buch zu ende??

Empfände ich als unbefriedigend.

Dann lieber einen Showdown, der ganz ohne Worte packt und mitreisst, und wenn der steht, noch ein paar knackige Sprüche und Dialoge einbauen, um den Showdown zu unterstreichen.

 

Wohl tatsächlich eine Glaubensfrage...

 

Gruß,

Marco! :s17

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Stefan Mühlfried
Hast du Beispiele? Zwei' date=' drei Sätze?[/quote']

"Kardinal, Rabbi und Admiral, als Führungstrio null und nichtig und darum völlig abhängig vom Ami-Trust, tat durch Rundfunk und Plakatanschlag kund, daß Nahrungsnot und damit Tod aufs Volk zukommt.

Zunächst tat man das als Falschinformation ab. Das ist Propagandagift, sagt man. Doch bald schon ward spürbar, was man ursprünglich nicht glaubt. Das Volk griff zu Stock und zu Dolch.

»Gib uns das täglich Brot«, hallts durchs Land, und »pfui auf das Patronat, auf Ordnung, Macht und Staat«. Konspiration ward ganz normal, Komplott üblich. Nachts sah man kaum noch Uniform. Angst hält Soldat und Polizist im Haus.

In Macon griff man das Administrationslokal an. In Rocamadour gabs Mundraub sogar am Tag: man fand dort Thunfisch, Milch und Schokobonbons im Kilopack, Waggons voll Mais, obwohl schon richtig faulig.

Im Rathaus von Nancy sahs schlimm aus, fünfundzwanzig Mann schob man dort aufs Schafott, vom Amtsrat bis zum Stadtvorstand, und, ruckzuck, ab war ihr Kopf. Dann kam das Mittagsblatt dran, da allzu autoritätshörig. Antipropaganda warf man ihm vor und Opposition zum Volk, darum brannt das Ding bald licht und loh. Ringsum griff man Docks an, Bootshaus und Munitionsmagazin."

 

(Aus "Anton Voyls Fortgang")

 

Ist schon cool... Sinnlos, aber cool... 8)

 

Gruß,

Stefan

"Schriftsteller sollten gar keine Adjektive haben. Sie sind keine französischen oder australischen Schriftsteller, sondern einfach Schriftsteller. Am Ende sind sie ohnehin nicht mal ein Substantiv, sondern ein Verb: Sie schreiben." - Richard Flanagan

Zur Hölle mit der Kohle

Der steinerne Zeuge

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Marco, ich finde das ist totale Geschmackssache. Dialoge sollen kein blabla übertragen, das ist schon mal klar. Aber reine Infodumps sind sie aber auch nicht.

Quiddys Jesus-Text mal genommen, der ohne Dialoge kein Text wäre. Das witzigste daran war für mich die Frage an Jesus was er so mache, die ansich schon mal zum piepen ist, und dann die Antwort "Ich häng hier so rum" (frei zitiert, kein Anspruch auf volle Richtigkeit)! Ohne Dialog hätte es diesen Lacher nicht gegeben.

Komödien ohne Dialoge führen zu Slapstickhumor (beim Film). Beim Buch zum Selbstgespräch, oder zum Monolog mit dem Leser. Ich bevorzuge ganz klar Bücher mit Dialogen, obwohl ich da vorher noch nie drüber nachgedacht habe. Danke!  ;)

 

LG

Joy

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Och Leute!

Sabbel ich chinesisch, oder lest ihre meine Posts rückwärts?? :s16

 

Dienen für Dich Dialoge wirklich nur der Informationsübermittlung?

 

Aber reine Infodumps sind sie aber auch nicht.

 

 

Woraus lest ihr, dass ich das gesagt habe? Ich sage das genaue GEGENTEIL!!! Dialoge, die keinen anderen Zweck haben, als Informationen zu übermitteln, halte ich für schlechte, überflüssige Dialoge! Informationen, und wichtige Handlungstragende Dinge sollten nicht gesagt, sondern gezeigt werden...

 

Quiddys Jesus-Text mal genommen, der ohne Dialoge kein Text wäre.

Wieso nicht? Was geschieht wird doch auch ohne Dialog klar, oder nicht? Einzige Info, die im Dialog überragen wird: "Mich nervt, dass du schnarchst!"

Ist doch prima, wenns nur einen Infotragenden Dialog gibt... Hätte auch anders geklappt, aber ist doch in Ordnung.

 

Das witzigste daran war für mich die Frage an Jesus was er so mache, die ansich schon mal zum piepen ist, und dann die Antwort "Ich häng hier so rum"

Abgesehen davon, dass der Witz nen Bart bis nach Istanbul hat, ist das richtig. Aber wo hab ich etwas gegen solche Dialoge gesagt? Was spricht denn dagegen?

Quidams Text ist ohnehin viel zu kurz, um von mir gemeint zu sein.

(Quiddy, wie ist die Lesung eigentlich gelaufen??)

 

Ich bevorzuge ganz klar Bücher mit Dialogen, obwohl ich da vorher noch nie drüber nachgedacht habe. Danke! ;)

Bitte. Ich auch. Zeig mir doch ma bitte, wo ich sage, dass ich Bücher mit Dialogen nicht mag? Oder wo ich sage, Bücher sollten keine Dialoge haben. Oder wo ich sage, Bücher mit Dialogen sind schlecht? Oder wo ich überhaupt sage, Dialoge sind schlecht?

Wer sagt eigentlich ständig, ich hab was gegen Dialoge? Ich sags nicht! Ganz im Gegenteil, ich hab mich FÜR Dialoge ausgesprochen. Aber sie sollten, manches sein, und manches nicht.

 

Was genau ich hier GEGEN Dialoge gesagt habe geht offenkundig an euch vorbei...

 

:s11 :s11 :s16

 

*grumpf!*

 

Gruß,

Marco! :s17

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(Peter_Dobrovka)

Na komm, Marco, auch wenn du im Threadverlauf mehr und mehr vom Saulus zum Paulus wirst, stand zu Anfang doch deine Begeisterung über ein Stück Film (fast) ohne Dialoge, und daraus abgeleitet der Wunsch, man solle generell Geschichten so verfassen, daß sie auch ohne Dialoge funktionieren. ;)

 

Daß du von allen nun kollektiv "mißverstanden" wirst, ist gewiß nicht einer Massenhysterie zuzuschreiben, hehe.

 

Peter

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Na komm' date=' Marco, auch wenn du im Threadverlauf mehr und mehr vom Saulus zum Paulus wirst,[/quote']

Werd ich das?  ???

 

stand zu Anfang doch deine Begeisterung über ein Stück Film (fast) ohne Dialoge, und daraus abgeleitet der Wunsch, man solle generell Geschichten so verfassen, daß sie auch ohne Dialoge funktionieren.  ;)

 

Dieser Meinung bin ich auch immer noch!

Man sollte bei einen Film, wenn der Ton abgestellt ist, noch mitverfolgen können, was passiert, wer der Böse ist, was sein Job ist, wer der Gute ist, wo der Konflikt des Ganzen liegt, was der Held tun muss, wer wen (warum) liebt, etc. Bei den meisten Filmen klappt das ja auch.

Bei einem Buch sollte man, wenn man blind alles, was zwischen Anführungszeichen steht, löscht, noch mitverfolgen können, was passiert, wer der Böse ist, was sein Job ist, wer der Gute ist, wo der Konflikt des Ganzen liegt, was der Held tun muss, wer wen (warum) liebt, etc.

 

Aber wo sage ich damit, eine Geschichte sollte keine Dialoge haben?? Oder ein Dialog sollte nur Infodumping betreiben?

Ob ich missverstanden werde oder nicht, oder ich euch missverstehe, weiß ich nicht, aber die Antworten passen mir nicht auf meine, von dir zumindest erkannte, Kernaussage...  ;)

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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Lieber Marco, ganz ruhig bleiben, das ist doch alles nur ein Mißverständnis.  :D Ich versuche mal zu erklären worauf ich mich bezog. Und dann kannst du ja nochmal erklären, vielleicht in einer Prämisse oder so, AUF WAS DU VERDAMMT NOCHMAL HINAUS WILLST!  :-*

 

Ich bleib bei dem' date=' was oben steht: Mir ist noch kein Dialog untergekommen, den ich für die Handlung notwendig und nicht durch eine Handlung zu ersetzen fand. [/quote']

 

Noch KEIN solcher Dialog ist dir untergekommen. Da zieht doch jeder (jedenfalls ich) den Schluß, dass du Dialoge generell für nutzlosen Ballast hältst.

 

Elementare-Infos-tragende Dialoge fand ich noch immer schlechten und überflüssig und ich hätte ihren Infogehalt gerne anders übertragen gesehen.

 

Daraus las ich das Infodumping in einem Dialog, während du diese Info lieber anders geliefert bekämst. Excuse me wenn das völlig daneben war. Hab dich vielleicht einfach nicht verstanden.

 

Dialoge sind für vieles gut, ich halte sie für einen netten Schmuck, eine nette Fassade, eine hübsche Inneneinrichtung, aber das tragende Skelett aus Stahlbeton sollte nicht aus Dialog gemacht sein.

 

Ich glaube da sind wir uns doch eh alle einig, oder?

 

Geschmackssache? Vielleicht.

Aber mir hat bisher noch niemand bewiesen, dass eine Geschichte, um gut erzählt zu werden, unbedingt Dialog braucht, während es Dutzende bis hunderte Fälle gibt, in denen eine Geschichte auch ohne Dialoge packend und vollständig erzählt war.

 

Ist mir noch nie untergekommen. Oder doch, vielleicht, aber ich habe sie bestimmt nicht so genossen wie andere, oder ich könnte mich daran erinnern.

 

Natürlich gebe ich dir Recht, dass viele Dialoge überflüssig sind. Aber ich finde das sind sie nur rein "technisch" gesehen. Denn in guten Büchern tragen die Dialoge wesentlich zum Charme der Geschichte bei.

 

LG

Joy

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Ich weiß nicht. Ein Showdown, bei dem sich Gangster und Held Beleidigungen um die Ohren werfen, bis einer aufgibt, und dann ist das Buch zu ende??

Empfände ich als unbefriedigend.

 

Hallo Marco,

 

ich antworte erst jetzt, weil ich bis jetzt in der Welt war, die manche Menschen als "die wirkliche" bezeichnen.

 

Isses vielleicht eine Genre-Frage? Ich meinte "showdown-gleich" und dachte nicht an Gangster und Held. Das hätte ich auch viel lieber mit Gesten, Blicken, wortlos.

Ich denke an Männer und Frauen, Brüder und Schwestern, Väter und Töchter. Die haben bei mir die Showdowns. Und für mich stellt es sich so dar, daß ich - nicht immer, aber sehr häufig - die Essenz einer Beziehung am besten in einem dramatischen Dialog vermitteln kann, wo es null um Infomationsvermittlung geht.

 

Liebe Grüße

Uschi

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Huhu Joy!

 

Lieber Marco, ganz ruhig bleiben, das ist doch alles nur ein Mißverständnis.

Ich weiß ich weiß, aus mir brüllt die pure Verzweiflung! :s03

 

Gucken wir mal, ob wir es gebacken bekommen... ;D

 

Ich bleib bei dem, was oben steht: Mir ist noch kein Dialog untergekommen, den ich für die Handlung notwendig und nicht durch eine Handlung zu ersetzen fand.

Noch KEIN solcher Dialog ist dir untergekommen. Da zieht doch jeder (jedenfalls ich) den Schluß, dass du Dialoge generell für nutzlosen Ballast hältst.

Woraus bildet sich dieser Schluß?? :-/

 

Das Problem ist, ich kann halt kein Beispiel für einen solchen schlechten Dialog bringen.

Aber versuchen wir es mal mit Pulp Fiction:

Ein absolut dialoggetragener Film mit einem Minimum an Handlung. Soweit so gut.

Nehmen wir das Gespräch zwischen Vincent und Jules im Wagen, wo es um Amsterdam und McDonalds geht. Ein Wunderbarer Dialog, den ich nicht missen möchte. Aber brechen wir ihn einmal runter: Welche wirklich, wirklich für die Handlung des Gesamtfilms wichtige Info kommt hier rüber? (Ich kann ihn jetzt nicht mehr auswendig, vielleicht ist es noch mehr, aber für dieses Beispiel reicht es!)

Nur eine: Vincent war einige Zeit in Europa! Das Charakterisiert ihn, ist wichtig für die generelle Handlung des Films. Diese Info kommt in einem Dialog rüber, was ICH schade finde. Man HÄTTE es auch zeigen können. Vincent hätte z.B. aus dem Flughafenterminal kommen können. (Ein überstrapaziertes Bild, aber du weißt hoffentlich, was ich meine...)

Also: Dialog ist toll, aber diese eine Info hätte ich lieber GEZEIGT bekommen! Denn, wenn man den Film ohne Ton guckt, erfährt man NIEMALS, dass Vincent in Europa war, und deshalb in L.A. den Anschluß verloren hat...

Diese Info wurde durch einen Dialog suboptimal eingebracht.

 

Und mir wird nicht klar, wieso diese Info auch unersetzbar durch einen Dialog gebracht werden MUSS, obwohl sie durch eine BILD allgemeinverständlicher werden würde!!

 

Daher folgende Aussage von mir (und deine Antwort):

 

Zitat: Elementare-Infos-tragende Dialoge fand ich noch immer schlecht und überflüssig und ich hätte ihren Infogehalt gerne anders übertragen gesehen.

 

Daraus las ich das Infodumping in einem Dialog, während du diese Info lieber anders geliefert bekämst. Excuse me wenn das völlig daneben war. Hab dich vielleicht einfach nicht verstanden.

Vielleicht wurde jetzt klarer, was ich meine?? Elementare-Infos-tragende Dialoge mag ich nciht, im !Gegensatz! zu ANDEREN Dialogen!

 

Dialoge sind für vieles gut, ich halte sie für einen netten Schmuck, eine nette Fassade, eine hübsche Inneneinrichtung, aber das tragende Skelett aus Stahlbeton sollte nicht aus Dialog gemacht sein.

 

Ich glaube da sind wir uns doch eh alle einig, oder?

Ich weiß nicht... sind wir?? ;)

 

Geschmackssache? Vielleicht.

Aber mir hat bisher noch niemand bewiesen, dass eine Geschichte, um gut erzählt zu werden, unbedingt Dialog braucht, während es Dutzende bis hunderte Fälle gibt, in denen eine Geschichte auch ohne Dialoge packend und vollständig erzählt war.

 

Ist mir noch nie untergekommen. Oder doch, vielleicht, aber ich habe sie bestimmt nicht so genossen wie andere, oder ich könnte mich daran erinnern.

Am besten wirst du es merken, wenn du an Werbung denkst. gibt es eine Werbung, die ganz ohne Dialoge eine lustige, interessante, oder packende Geschichte erzählt?? Werbung verknappt am besten alles auf die Bildersprache runter, und macht deutlich, dass eine Geschichte keine Dialoge BRAUCHT!! (Aber gerne haben kann)

 

Natürlich gebe ich dir Recht, dass viele Dialoge überflüssig sind. Aber ich finde das sind sie nur rein "technisch" gesehen. Denn in guten Büchern tragen die Dialoge wesentlich zum Charme der Geschichte bei.

Richtig. Zum Charme. Deshalb mein Sahnetorten-Beispiel, und die Aussage: Dialoge bereichern jede Geschichte, weshalb sie gut sind, und einen Platz und einen Sinn und eine große Fangemeinde haben.

 

Guck dir mal einen beliebigen Film (Gladiator, Alien, Titanic, egal) ohne Ton an. Das wird dem Charme des Filmes schaden, keine Frage.

Aber verstehst du, um was es geht? verstehst du, dass Rose reich, und Jack arm ist? Sicher doch. Wieso? Weil es gezeigt wird.

 

Guck dir Pulp-Fiction ohne Ton an: Da bleibt nichts übrig als viele, wirre Bilder, die nur geringfügig Sinn ergeben, man erfährt kaum, wer welche Position hat. Man kriegt von Jules Leuterung nichts mit. Von Vincents Verzweiflung. Warum Butch die Uhr seines Vaters so wichtig ist. Wieso merkt man davon nichts? Weil all diese Informationen größtenteils in Dialogen übertragen werden.

Ich will Pulp Fiction nicht schlecht machen, ich LIEBE den Film, und er lebt halt von seinen Dialogen, aber Tarantinos Filme sind eigentlich keine besonders guten Filme, sondern nur gute Dialoge (Weshalb er ja regelmässig als Script Doctor für die Dialoge gebucht wird), weil Tarantino die Informationsübermittlung mittels Bildern, die BILDERSPRACHE, vernachlässigt, und das ist - suboptimal.

Bei Pulp-Fiction wird das konsequent genutzt, es ist Tarantinos Markenzeichen, sein Stil, wenn man so will, deshalb gehts da auch in Ordnung.

 

Aber wenn ein Rezipient nur durch einen Dialog erfährt, dass der Mann mit der Krone todkrank ist, halte ich das für schlecht erzählt, weil es besser rüberkommt, Bilder zu nutzen, den Mann als krank zu konstituieren.

 

Ein Rezipient muss bei der Rezeption von Dialogen mehr Arbeit leisten, ist angestrengter, weshalb er dort gelagerte Informationen schlechter verdaut.

Darum solte man Bilder nutzen.

 

Deshalb sage ich, dass man eine Geschichte auch nach der Entfernung aller Dialoge noch VERSTEHEN sollte. Wenn da eine wichtige Info nur im Dialog steckt, kann sie schlicht übersehen werden, und ich finde es zu EINFACH, sie nur in einen DIalog zu stecken. (Der Dialog zwischen Vincent und Jules im Auto ist immer noch Klasse, aber nur in den Dialog zu setzen, dass Vincent in Europa war, find ich einfach eine zu einfache, unbefriedigende Lösung.)

 

Wenn's jetzt immer noch nicht klar ist, worauf ich hinauswill, *seufz*, wirds wohl nicht klar, oder wir reden doch aneinander vorbei... :)

 

*Hoff*! :)

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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(Peter_Dobrovka)

Werd ich das?  ???

Na ja, das letzte Posting ist wieder 100% Saulus, hehe.

Aber ich nähere mich dem Kern des Mißverständnisses.

 

Ich red jetzt im folgenden immer wieder über Filme, aber das trifft auf Bücher analog alles auch zu. Nur sind die Beispiele beim Film griffiger und plastischer.

 

Dieser Meinung bin ich auch immer noch!

Man sollte bei einen Film, wenn der Ton abgestellt ist, noch mitverfolgen können, was passiert, wer der Böse ist, was sein Job ist, wer der Gute ist, wo der Konflikt des Ganzen liegt, was der Held tun muss, wer wen (warum) liebt, etc. Bei den meisten Filmen klappt das ja auch.

Bei einem Buch sollte man, wenn man blind alles, was zwischen Anführungszeichen steht, löscht, noch mitverfolgen können, was passiert, wer der Böse ist, was sein Job ist, wer der Gute ist, wo der Konflikt des Ganzen liegt, was der Held tun muss, wer wen (warum) liebt, etc.

Und dieser Meinung sind eben viele (inklusive meiner Wenigkeit) NICHT.

Okay, es es gibt Geschichten, bei denen das zweifellos möglich ist, die Dialoge wegzustreichen und sie bleiben. Oder daß die Dialoge Informationen transportieren, die man mit wenigen Handgriffen in Handlung und Bilder auflösen kann.

 

Aber ebenso gibt es Geschichten, die auf Dialogen AUFBAUEN, ohne Dialoge NICHTS sind, und wenn man versucht, sie so umzuschreiben, daß sie ohne Dialoge auskommen, ihren Kern entkernt.

"Manhattan" ist ein exzellentes Beispiel.

Aber auch "Wer hat Angst vor Virginia Woolf?" Und noch tausende anderer. Und teilweise sind Dialoge ja auch selbst die Handlung, wenn durch sie Menschen verletzt/beleidigt werden, abgelogen/getäuscht werden, Dinge erfahren, die sie nicht wissen sollten, usw. Das kann vielleicht ein einziger Satz sein ("Ich bin dein Vater") - aber du kriegst diesen einen Satz nicht konsequenzlos weggestrichen, und du kannst auch keine Szene drehen und keine Requisite einführen, die ihn substituiert. Du kannst den Ton nicht abdrehen und trotzdem noch verstehen, es GEHT einfach nicht.

 

Zu gerne würde ich ja mal sehen, wie du als Regisseur eine Stummfilmfassung von "Manhattan" drehen wolltest.

Das funktioniert gewiß bei vielen Filmen, aber bei manchen funktioniert es eben nicht.

 

Und da drängt sich natürlich die Vorstellung auf, du hättest etwas gegen Dialoge, allein weil du sie für generell entbehrlich hältst.

 

So herum wird ein Schuh draus.

 

 

Dialoge sind für vieles gut, ich halte sie für einen netten Schmuck, eine nette Fassade, eine hübsche Inneneinrichtung, aber das tragende Skelett aus Stahlbeton sollte nicht aus Dialog gemacht sein.

Ich glaube da sind wir uns doch eh alle einig, oder?

NEHEHEIN!

Sind wir NICHT!

 

Natürlich gebe ich dir Recht, dass viele Dialoge überflüssig sind. Aber ich finde das sind sie nur rein "technisch" gesehen. Denn in guten Büchern tragen die Dialoge wesentlich zum Charme der Geschichte bei.

Das wäre ja zu 100% Marcos Standpunkt. Aber ich sage: Manche Dialoge sind zentral und unverzichtbar und können auch nicht "verszenisiert" werden.

 

Mißverständnisse sollten damit erledigt sein, nun Butter bei die Fische!

 

Peter

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Hallo Uschi!

 

Ich verstehe was du meinst, muss aber einhaken: Die Essenz einer Beziehung zwischen zweier Menschen würde ich immer und überall als eine Info bezeichnen, ebenso wie die Lösung eines Konflikts.

 

Eine Umarmung zeigt doch eine Versöhnung besser, als jedes "Ich verzeihe Dir!", ein Schlag zeigt den Hass auf jemanden doch besser als jedes "Ich mag dich nicht!" oder sehe ich das falsch?

 

Zwei Personen sollen natürlich über ihre Probleme reden können, aber meiner Ansicht nach möchte ich den Grundstatus des Konflikts gerne sehen.

 

Vater und Sohn hassen sich? Eine einstündige Autofahrt, in der beide nebeneinandersitzen und kein Wort miteinander sprechen ist in meinen Augen kräftiger als jeder Dialog...

 

Vater und Sohn verzeihen und lieben sich wieder? Jedem Dialog ziehe ich ein Bild vor, in dem Vater und Sohn auf einem Tanzball gemeinsam einen fröhlichen, scherzhaften Walzer aufs Parkett legen, und der Sohn dem Vater immer auf die Füsse tritt. (Oder was ähnliches...)

 

Natürlich, wie gesagt, Geschmackssache... ;D

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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(Peter_Dobrovka)

Aber versuchen wir es mal mit Pulp Fiction:

Ein absolut dialoggetragener Film mit einem Minimum an Handlung.

Nein, gerade der nicht. Das kommt einem nur so vor, weil da so ungeheuer viele Dialoge drin sind. Aber sie sind exakt das, was du und Joy bevorzugen: Sie sind nur "charmantes Beiwerk". Der Film ist auch mit abgedrehtem Ton verständlich. Langweilig zwar, aber verständlich.

 

Marco, so werden wir auf keinen grünen Zweig kommen. Es bringt nichts, wenn du dir passende Beispiele heraussuchst; du mußt versuchen, die Beispiele deiner Gegner zu entkräften.

 

Da du eine allgemeingültige These formuliert hast, reicht ein einziges Gegenbeispiel, das du nicht entkräften kannst, um deine These zu widerlegen. Wenn wir lange genug suchen, sollte sich ein passender Film finden lassen, den wir beide kennen.

 

Peter

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Das wäre ja zu 100% Marcos Standpunkt. Aber ich sage: Manche Dialoge sind zentral und unverzichtbar und können auch nicht "verszenisiert" werden.

 

Mißverständnisse sollten damit erledigt sein, nun Butter bei die Fische!

 

Dann Buttere ich mal, denn bevor du mir keine Dialoginfo bringst, die NCIHT verszeniert werden KANN, werd ich dir nicht glauben können. Zumal du hier -zig Jahren Drehbuchforschung entgegenläufst! ;D

 

("Ich bin dein Vater") - aber du kriegst diesen einen Satz nicht konsequenzlos weggestrichen, und du kannst auch keine Szene drehen und keine Requisite einführen, die ihn substituiert.

 

Na, nun wirst du aber phantasielos. Du müsstest es einführen, säen, aber was spräche GEGEN eine Verszenung?

Natürlich ist dies ist ein Sonderfall, weil diese Eröffnung den Charakter einer DXM hatte - nirgendwo vorbereitet und nichts, deshalb traf es natürlich auch so. Aber es wurde ja auch im Nachhinein nie wirklich bewiesen, und ich hab mal ne Fanfiction gelesen, die erzählt, dass Darth Vader gar nicht Lukes Vater ist... Durch die Prequels natürlich obsolet.

 

Aber wieso kann Luke nicht ein Bild seines Vaters in Erinnerung haben? Eine typische Geste seines Vaters, die Darth Vader jetzt macht? Wieso kann Darth Vader sich nicht die Maske runterreissen, und genau so aussehen wie Luke? Wieso kann Luke nicht über einen DNA-Test stolpern, der zeigt, dass Darth Vader sein Vater ist? Wieso kann Luke nicht früher mal im Streit seinem Vater die Hand abgeschlagen haben, und macht es jetzt wieder, und sieht DARAN, an den Drähten, dass Darth Vader sein Vater ist (Die Bilder dazu gibt es sogar schon, du müsstest sie nur umstellen...)

 

Du hast recht, manche Filme LEBEN von ihren Dialogen, (siehe Pulp Fiction) und wenn du den Ton ausstellst, verstehst du sie nicht mehr. Aber das ist genau was ich meine: Solche Filme sind schlecht, bzw. suboptimal erzählt... Genau darauf will ich hinaus.

 

Tut mir leid, aber ich bezweifle, dass du einen Dialog finden wirst, dessen Kerninfo man NICHT in Bilder packen kann...

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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(Peter_Dobrovka)

Erwähnte ich schon, daß es verboten ist, die Geschichte inhaltlich zu verändern?

 

Deine Änderungen sind alle so tiefgreifend, daß es nicht mehr dieselbe Geschichte ist. Damit hast du nicht das Beispiel widerlegt, sondern es verändert.

 

Gilt nicht.

 

Bleiben wir mal bei diesem Beispiel, obwohl es gar nicht mal das stärkste ist, das auffahrbar ist.

 

Luke und Vader kämpfen, Vader hat Luke die Hand abgesäbelt. Du kennst die Geschichte, du kennst die Szene. Bitte Ton abdrehen und die Vaterschaft inklusive Einladung zur gemeinsamen Weltherrschaft "zeigen".

 

Ich sag dir gleich, das schaffst du nicht.

 

Peter

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Der Film ist auch mit abgedrehtem Ton verständlich. Langweilig zwar' date=' aber verständlich.[/quote']

 

Ansichtssache. Ich HAB ihn mal ohne Ton gesehen - hat nicht funktioniert.

 

Die ganze Episode mit Butch wird obsolet, wenn du nicht weißt, was es mit der Uhr auf sich hat. Der ganze Boxkampf hat wenig Sinn, weil Butchs Aufgabe ERZÄHLT wird (noch dazu sieht man Marsellus beim erzählen nur von hinten!)

Die ganze Bonnie Epsiode ist vielelicht noch halbwegs verständlich, ebenso die geschichte mit den Schwarzen, die ermordet werden, da kann man viel nachdenken, und sich etwas denken.

Aber dass Jules am Ende geläutert ist und durch die gegend zieht wie Cain in Kung Fu erfährt man nicht. Himmel, man weiß nichtmal, dass Vincent auf Klo ist, während Jules sich mit Pumpkin unterhält...

 

Wirklich verständlich ohne Ton sind eigentlich nur die Sequenzen, in der Mia fast abkratzt, aber was Vincent mit ihr zu tu hat erfährt man genausowenig, wie WER sie überhaupt ist. Man sieht sie nie mit Marsellus, kann also auch nicht wissen, dass sie seine Freundin ist, und Vincent auf sie aufpassen soll. Es SIEHT wie ein normales Date aus... (solls ja eigentlich auch.)

Und die mit Marsellus und Butch in Zeds Keller. Aber wieso die beiden sich prügeln, und da landen, erfährt man nicht...

 

Du erfährst keine Namen, keine Funktionen, ausser vielleicht, dass Butch Boxer ist, und Vincent und Jules Gangster, aber sonst...?

 

Wenn du das wirklich anzweifelst, zweifle ich fast an deiner Objektivität... :s22 (weiß ja, du liebst die Filme...)

 

Marco, so werden wir auf keinen grünen Zweig kommen. Es bringt nichts, wenn du dir passende Beispiele heraussuchst; du mußt versuchen, die Beispiele deiner Gegner zu entkräften.

 

Bring'em on... :)

 

Gruß,

Marco! :s17

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Reden wir über Bücher oder über Filme? Eurer Filmdiskussion da oben kann ich irgendwie schon länger nicht mehr folgen, sorry (ich kenne kaum einen der erwähnten Filme).

 

Ich habe vor ein paar Tagen "Orlando" von Virgina Woolf gelesen. Zählt zur Weltliteratur und kommt über einen Zeitraum von vierhundert Jahren fast völlig ohne wörtliche Rede aus; ab und zu darf Orlando mal laut denken, Dialoge sind noch seltener.

 

Dagegen ist Dialog in einem Krimi mMn unverzichtbar; spätestens bei den Zeugenaussagen ginge nicht nur die Information verloren, sondern auch die Spannung, die durch Taktieren, Ausflüchte, Hinhalte- und Verhörtechniken erzeugt wird. Ich denke auch, daß Dialoge eine Geschichte mehr im "Jetzt" verankern, weil man sich die Zeit nehmen kann, den Leuten zuzuhören, statt auf Zusammenfassungen oder Beschreibungen zu warten.

Meine Homepage

 

Rabenzeit 1 gibt's als E-book und gedruckt bei Amazon. :)

Link zum Beitrag
Erwähnte ich schon' date=' daß es verboten ist, die Geschichte inhaltlich zu verändern?[/quote']

 

Wo liegt der Sinn, einen suboptimale Erzähltechnik verbessern zu wollen, ohne ihr die Suboptimalität nehmen zu dürfen?

Einen Dialog durch eine Bild zu ersetzen, ohne ein Bild nutzen zu dürfen, und ohne den Dialog zu streichen?

 

Infos, die nur in Dialogen übertragen werden, sind entweder schlecht eingeführt, nun, oder schlecht eingeführt.

 

Dass Darth Vader Lukes Vater ist, wurde niemals eingeführt, (Drum der Sonderstatus!) und wer alle drei Teile ohne Ton guckt, wirds NIE erfahren.

Das ist ja im KERN schon ein Erzähltechnischer Fehler, und SOLLTE daher verbssert werden. Fehler im Kern bedürfen auch einer Änderung im Kern...

 

Jede als Dialog eingeführte Info bedarf einer Inhaltsänderung, um in Bildern erzählt zu werden, und genau DIESE Inhaltsänderung propagiere ich ja auch...

 

Du MUSST ja ein Bild einfügen, das die Info ersetzt, was den Inhalt zwangsläufig ändert...

Bilder haben andere Regeln als Sprache, weshalb du die Info in Bildsprache aufbereiten musst, dass man eine Textzeile nicht eins zu eins umsetzen kann, weiß ich selber...

Ein "Es ist heißer heute als gestern" kann auch nciht einfach in einem Bild geszeigt werden, weil eine Entwicklung stattfindet, braucht daher mindestens zwei Bilder. Aber das rechtfertigt für mich keinen Dialog.

 

Gerade deshalb sag ich ja: Infoübertragung per Dialog ist EINFACHER, weshalb ich es nicht mag: Der Erzähler macht es sich LEICHT!!

 

Gerade WENN Star Wars ein, zwei dezente Bilder gehabt hätte, die es ermöglicht hätte, ein Bild zu ZEIGEN, dass Darth Vader Lukes Vater ist, wäre SCHWIERIGER, darum BESSER gewesen. So wars toll, aber suboptimal.

 

Dein Einwand macht keinen Sinn in meinen Augen, weil du genau das verteidigst, was ich ja gerade anprangere.

 

:-/ ???

 

 

Nehmen wir die Szene.

 

Was ist die Info: "Darth Vader ist Lukes Vater!"

"Luke ist darüber entsetzt!"

 

Es geht darum, diese INFOS zu ZEIGEN, anstatt sie nur zu sagen! Das man die Textzeile "Ich bin dein Vater" nicht in ein Bild stopfen kann, ist klar, aber du kannst die INFO in ein Bild packen.

Und GERADE den Film dahingehend zu verändern ist ja das, was ihn stärker gemacht hätte, weil George es sich nicht so einfach gemacht hätte...

 

Sicher, die Szene war toll: Oh, Darth Vader raunzt "Ich bin dein Vater!" Aber noch stärker wäre ein Bild gewesen, ein schönes, subtiles Bild, das der Zuschauer gesehen hätte. Er hätte kurz nachgedacht, hätte überlegt, der Nebel hätte sich gelichtet, und ZACK! trifft den Zuschauer die Erkenntnis selbst!

Sowas ist IMMER stärker, als wenn er es fertig vorgekaut serviert bekommt.

 

Lass mich ein Gegenbeispiel bringen: "The Sixth Sense".

Den ganzen Film über bekommt man BILDER gezeigt, die zeigen: Er ist ein Geist! Aber man kann sie nicht zusammenfügen, weil die Brücke fehlt, deshalb sieht man diese Info nicht, obwohl sie da.

Erst am Schluß, in dem Moment als es Bruce selbst klar wird, als seiner Frau irgendwas (Wars der Ring?) aus der Hand fällt, bekommt man das alles entscheidende Bild gezeigt, und plötzlich trifft es einen wie ein Hammerschlag: Scheiße, er ist selber eine Geist!!

Dazu dann noch eine kurze Rückblende, die uns schön vor Augen führt, welche Hinweise wir bisher übersehen haben.

 

Klar, die Szene wäre auch toll gewesen, wenn all die Andeutungen gefehlt hätten, und Haley Joel Osmond sich am Ende nochmal umdreht, und sagt: "Übrigens, du bist auch ein Geist!"

 

Aber es wäre SUBOPTIMAL gewesen, weil Bilder nunmal immer stärker sind als Dialoge...

 

Oder siehst du das anders?

 

Wenn der Film all die Hinweise nicht gehabt hätte, und der Junge es am Ende GESAGT hätte, wäre das so gewesen, du hättest es nicht anders gekannt, und wärst vermutlich trotzdem überrascht gewesen.

Und du hättest mir verboten, all die Bilder einzufügen, all die Vorausschauen, die am Ende das EINE Bild ermöglichen, dass diese Info bildlich überträgt, weil es die Geschichte verändert hätte, obwohl es die Geschichte, und die Erkenntnis am Ende verbessert?

Das führt ja meine ganze Aussage ad absurdum, und du verbietest mir genau das, was meiner Anischt nach getan werden sollte... :s21

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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(Peter_Dobrovka)
Reden wir über Bücher oder über Filme? Eurer Filmdiskussion da oben kann ich irgendwie schon länger nicht mehr folgen, sorry (ich kenne kaum einen der erwähnten Filme).

Ich schrieb, daß es für beides gilt, Buch und Film, nur bin ich zu faul, immer beides zu schreiben, und für Film kenne ich die besseren Beispiele.

 

Peter

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Kleiner Einwurf:

 

Ich werd mal vorschlagen, für Marco und Peter eine Filmrubrik einzurichten. ;D

 

Klar, mit einem Beispiel aus einem bekannten Film kann man rasch mal was illustrieren - aber geht das nicht genauso gut mit einem Beispiel aus einem bekannten Buch?

 

http://www.kiki-net.de/smilies/sport/tvbad.gifhttp://www.kiki-net.de/smilies/sport/tvgood.gif

 

Dieses tagelange Gequassel über irgendwelche Filme ist für andere möglicherweise nicht so besonders prickelnd....

 

Gruß

Janhttp://www.kiki-net.de/smilies/sport/tvjunky.gif

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Kleiner Einwurf:

 

Ich werd mal vorschlagen, für Marco und Peter eine Filmrubrik einzurichten. ;D

 

Klar, mit einem Beispiel aus einem bekannten Film kann man rasch mal was illustrieren - aber geht das nicht genauso gut mit einem Beispiel aus einem bekannten Buch?

 

Ich glaube ja, es ist immer einfacher, als BEispiel einen Film zu nehmen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass mehrere Leute ihn kennen größer ist als bei einem Buch.

Was wäre denn ein bekanntes BUch, dass die Hälfte der Leute hier kennt??

 

Und ich persönlich kann mir Buchszenen immer schlechter merken als Filmszenen (liegt an den Bildern ;D) ausserdem werden ja auch Drehbücher geschrieben... und es geht ja ums genrelle ERZÄHLEN!

 

Aber ich hab den Einwurf verstanden! ;)

 

Mit Buchstellen kann ich grade leider nicht dienen...

Ausser der Auflösung in 'Das Relikt'

 

Wer kennt das hier?? (Das Buch!)  :)

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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(Peter_Dobrovka)

Wo liegt der Sinn, einen suboptimale Erzähltechnik verbessern zu wollen, ohne ihr die Suboptimalität nehmen zu dürfen?

Einen Dialog durch eine Bild zu ersetzen, ohne ein Bild nutzen zu dürfen, und ohne den Dialog zu streichen?

Du darfst den Inhalt des Dialogs genre in ein Bild packen und sozusagen auch Szenen "nachdrehen" und einfügen oder die Ausstattung verbessern, wenn sie nicht das rüberbringt, was sie soll.

 

Aber eben nicht die Geschichte verändern.

 

Infos, die nur in Dialogen übertragen werden, sind entweder schlecht eingeführt, nun, oder schlecht eingeführt.

Ja.

 

Dass Darth Vader Lukes Vater ist, wurde niemals eingeführt, (Drum der Sonderstatus!) und wer alle drei Teile ohne Ton guckt, wirds NIE erfahren.

Das ist ja im KERN schon ein Erzähltechnischer Fehler, und SOLLTE daher verbssert werden. Fehler im Kern bedürfen auch einer Änderung im Kern...

Derzeit nicht unsere Baustelle.

 

Jede als Dialog eingeführte Info bedarf einer Inhaltsänderung, um in Bildern erzählt zu werden,

Nein.

 

Du MUSST ja ein Bild einfügen, das die Info ersetzt,

Ja.

 

was den Inhalt zwangsläufig ändert...

Nein.

 

Bilder haben andere Regeln als Sprache, weshalb du die Info in Bildsprache aufbereiten musst, dass man eine Textzeile nicht eins zu eins umsetzen kann, weiß ich selber...

Doch, man kann.

 

Ein "Es ist heißer heute als gestern" kann auch nciht einfach in einem Bild geszeigt werden, weil eine Entwicklung stattfindet, braucht daher mindestens zwei Bilder.

Ja.

 

Aber das rechtfertigt für mich keinen Dialog.

Kontextabhängig.

 

Gerade deshalb sag ich ja: Infoübertragung per Dialog ist EINFACHER, weshalb ich es nicht mag: Der Erzähler macht es sich LEICHT!!

Ja.

 

Gerade WENN Star Wars ein, zwei dezente Bilder gehabt hätte, die es ermöglicht hätte, ein Bild zu ZEIGEN, dass Darth Vader Lukes Vater ist, wäre SCHWIERIGER, darum BESSER gewesen. So wars toll, aber suboptimal.

Nicht unsere Baustelle.

 

Dein Einwand macht keinen Sinn in meinen Augen, weil du genau das verteidigst, was ich ja gerade anprangere.

Kann nicht folgen. Was verteidige ich?

 

Nehmen wir die Szene.

 

Was ist die Info: "Darth Vader ist Lukes Vater!"

"Luke ist darüber entsetzt!"

 

Es geht darum, diese INFOS zu ZEIGEN, anstatt sie nur zu sagen!

Dann zeig sie - wenn du kannst.

 

Das man die Textzeile "Ich bin dein Vater" nicht in ein Bild stopfen kann, ist klar,

Danke, das war gerade ein sehr wichtiger Baustein im Gedankengebäude.

 

aber du kannst die INFO in ein Bild packen.

Ja.

 

Und GERADE den Film dahingehend zu verändern ist ja das, was ihn stärker gemacht hätte, weil George es sich nicht so einfach gemacht hätte...

Nicht unsere Baustelle.

(Davon abgesehen bin ich auch nicht deiner Meinung, aber bitte nicht darauf abschweifen)

 

Sicher, die Szene war toll: Oh, Darth Vader raunzt "Ich bin dein Vater!" Aber noch stärker wäre ein Bild gewesen, ein schönes, subtiles Bild, das der Zuschauer gesehen hätte. Er hätte kurz nachgedacht, hätte überlegt, der Nebel hätte sich gelichtet, und ZACK! trifft den Zuschauer die Erkenntnis selbst!

Sowas ist IMMER stärker, als wenn er es fertig vorgekaut serviert bekommt.

Nicht unsere Baustelle.

(Davon abgesehen bin ich auch nicht deiner Meinung, aber bitte nicht darauf abschweifen)

(ups, ich wiederhole mich, hehe)

 

Lass mich ein Gegenbeispiel bringen: "The Sixth Sense". Den ganzen Film über bekommt man BILDER gezeigt, die zeigen: Er ist ein Geist! Aber man kann sie nicht zusammenfügen, weil die Brücke fehlt, deshalb sieht man diese Info nicht, obwohl sie da.

Erst am Schluß, in dem Moment als es Bruce selbst klar wird, als seiner Frau irgendwas (Wars der Ring?) aus der Hand fällt, bekommt man das alles entscheidende Bild gezeigt, und plötzlich trifft es einen wie ein Hammerschlag: Scheiße, er ist selber eine Geist!!

Dazu dann noch eine kurze Rückblende, die uns schön vor Augen führt, welche Hinweise wir bisher übersehen haben.

Stimme dir zu.

 

Klar, die Szene wäre auch toll gewesen, wenn all die Andeutungen gefehlt hätten, und Haley Joel Osmond sich am Ende nochmal umdreht, und sagt: "Übrigens, du bist auch ein Geist!"

Das wäre ziemlich öde gewesen.

 

Wenn der Film all die Hinweise nicht gehabt hätte, und der Junge es am Ende GESAGT hätte, wäre das so gewesen, du hättest es nicht anders gekannt, und wärst vermutlich trotzdem überrascht gewesen.

Aber nicht im positiven Sinne.

 

Und du hättest mir verboten, all die Bilder einzufügen, all die Vorausschauen, die am Ende das EINE Bild ermöglichen, dass diese Info bildlich überträgt, weil es die Geschichte verändert hätte, obwohl es die Geschichte, und die Erkenntnis am Ende verbessert?

Nein. Ich verbiete dir das ja auch nicht bei der Vader-Szene.

 

Das führt ja meine ganze Aussage ad absurdum, und du verbietest mir genau das, was meiner Anischt nach getan werden sollte...  :s21

Ich verbiete dir nur, die Geschichte zu ändern, denn wenn das erlaubt ist, gleiten wir ab ins Beliebige.

 

Bevor du dich weiter vergeblich abmühst, verrate ich dir, worin die Schwierigkeit besteht, die Vader-Vatersache in Bilder zu verwandeln: Das ist 1. keine Info, die ausschließlich für den Zuschauer bestimmt ist, und sie ist 2. nicht gegenständlich genug für ein Bild.

 

Punkt 1:

Es gibt Dialoge, die in erster Linie dem Zuschauer Information vermitteln sollen und für die Handlung selbst ohne Bedeutung sind. Die kann man problemlos verbildlichen. Reichtum und Armut auf der Titanic ist ein exzellentes Beispiel. Kann rein durch Kleidung und Ambiente ausgedrückt werden. Oder daß eine Tempelanlage weitläufig ist, muß keiner sagen, da reicht einmal Weitwinkelaufnahme. Oder daß jemandem was nicht schmeckt: Eine Mimik beim Anblick der Packung und der Job ist getan.

Daß Vader Lukes Vater ist, ist aber nicht nur eine Information. Es ist auch eine Handlung. Vader eröffnet Luke eine neue Erkenntnis, Luke ist danach nicht mehr derselbe wie zuvor. Dem Zuschauer könntest du diese Info zweifellos auch anders, nämlich als Bild, zusätzliche Szene, was auch immer, servieren. Aber du vergißt Luke. Die Geschichte beinhaltet an dieser Stelle essentiell, daß Luke in Kenntnis gesetzt wird. Der Dialog ist keine Info für den Zuschauer, sie ist ein zentraler Teil der Handlung. Ersetzt du den Dialog, erzählst du nicht mehr dieselbe Geschichte.

Macht das Sinn, was ich sage?

 

Zwischeneinschub: Das kannst du mit 6th Sense nicht vergleichen. 6th Sense ist eine "Ach ja"-Stirnklatsch-Pointe. Der Zuschauer wird an der Nase herumgeführt, alle Puzzleteile sind da, aber es fehlt die Brücke, und auf einen Schlag wird alles klar, und das macht den Effekt des Films aus.

Aber das ist auch logisch und glaubwürdig. Bruce Willis klammert sich an sein Leben, so sehr, daß er gar nicht merkt, daß er es schon längst verloren hat. Auf Star Wars kannst du das nicht übertragen; das kann Luke nicht wissen, und die, die es wissen, halten es vor ihm geheim. Wenn da vorher Hinweise ausgestreut werden, fände ich das ziemlich krass blöde. So. Und ein Hinweis wird davon abgesehen auch ausgestreut, noch dazu ein verflucht bildgewaltiger. Extrem clevere Zuschauer können sich daraus vielleicht was bei abgedrehtem Ton ableiten.

Die Art und Weise, wie die Wahrheit entdeckt wird, ist der zweite Punkt. Sicher wäre es in Star Wars interessant, wenn Luke das auf so frappierende Weise erfährt, aber in einem Atemzug bietet ihm Vader ja auch die gemeinsame Herrschaft an. In the 6th Sense ist Bruce Willis der einsamste Mensch der Welt, und auch diese Erkenntnis muß er einsam machen. So, jetzt habe ich doch abgeschweift, verflucht. ;)

 

2. Punkt: Gegenständlichkeit. So eine Vaterschaft ist ja doch ein wenig abstrakt. Soll man Rückblenden des Sexualaktes Anakin/Amidala zeigen und ihre Schwangerschaft? Wäre eventuell machbar, aber wie baut man das in die Szene ein, bitte? Soll Vader eine kleine Diashow abhalten? Markantes Muttermal ist auch dumm, weil Vader ja Ganzkörperprothesenträger ist. Aber gut, ich lasse mir gerne Phantasielosigkeit vorwerfen. dieser Punkt ist längst nicht so wichtig wie Punkt 1.

 

Peter

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Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, zu verstehen, was Marco meint. Alle Dialoge killen, die Infos transportieren.

Grundsätzlich eine gute Idee - nur ab und an ist es wohl die bessere Variante, auf infohaltige Dialoge zurück zu greifen. Denn ich kann keinen großen Unterschied zu Infos erkennen, die in Dialogen transportiert werden, zu denen, die der Autor in Nebenbemerkungen einstreut.

 

Und dass man Infos einstreuen muss, ist klar. Sonst gibts ja nur noch tausendseitige Wälzer.

 

 

Grüße

Quidam

 

p.s. Der Slam lief ganz gut. Den Jesustext hätte ich im Finale gelesen ... hätte ...:)

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Hach Peter!  :)

 

Du darfst den Inhalt des Dialogs Genre in ein Bild packen und sozusagen auch Szenen "nachdrehen" und einfügen oder die Ausstattung verbessern, wenn sie nicht das rüberbringt, was sie soll.

 

Aber eben nicht die Geschichte verändern.

Fein. Ich darf die beiden also in einem Raum mit einer großen Videoleinwand kämpfen lassen, und wenn Luke am Boden liegt, legt Vader nen Schalter um, und dort läuft ein Film, der zeigt, wie Obi Wan Anakin zu Vader werden lässt, und dann den jungen zu Owen Lars bringt? Oder wäre das wieder verändert, weils die Szenen erst 25 Jahre später gab? Wäre dann natürlich auch tatsächlich etwas weniger knallig als mit einem kurzen prägnanten Satz, aber darum ging es mir ja auch gar nicht, das ist nämlich gerade nicht unser Hauptproblem, denn:

 

 

Derzeit nicht unsere Baustelle.

Nicht unsere Baustelle.

Nicht unsere Baustelle.

Nicht unsere Baustelle.

Hier missverstehen wir uns, denn du arbeitest offenkundig auf einer anderen Baustelle als ich, was hier klar wird:

 

Ich verbiete dir nur, die Geschichte zu ändern, denn wenn das erlaubt ist, gleiten wir ab ins Beliebige.

Es IST beliebig! Jede zusätzliche Szene, die als Einführung für ein bestimmtes Bild "NACHTRÄGLICH" eingefügt wird, ist eine Änderung der Geschichte!

Ich rede aber hier von einer Technik, die VOR der Veröffentlichung der Geschichte angewendet werden muss, um zu wirken. Ist die Geschichte erst mal mit einem so krassen 'Makel' wie in diesem Beispiel draussen...

Weil ich davon spreche, man soll Infos bildich bringen, BEVOR die Geschichte öffentlich ist, ist alles möglich, der Autor kann alles umstellen.

Diese Vader Szene ist eine Schlüsselszene, sie zu verändern hat schnell Auswirkungen auf das Gesamtgefüge.

Wäre das VOR der Veröffentlichung geschehen, hätts dich nicht gestört, du hättest nur auf meine Idee, Darth Vader hätte es nur SAGEN können, statt dieses schockierenden "Maske vom Gesicht Reißens" (Oder was weiß ich) geantwortet:

 

Das wäre ziemlich öde gewesen.

;D

 

Du verlangst von Mir, als Metapher, die Form eines Eis zu verändern, nachdem es gelegt worden ist, ohne Sprünge zu hinterlassen. Klappt nicht, ist auch gar nicht mein Ziel.

 

Bevor du dich weiter vergeblich abmühst, verrate ich dir, worin die Schwierigkeit besteht, die Vader-Vatersache in Bilder zu verwandeln: Das ist 1. keine Info, die ausschließlich für den Zuschauer bestimmt ist, und sie ist 2. nicht gegenständlich genug für ein Bild.

Sind gute Punkte du irrst dich aber in dem, was du daraus ableitest:

 

Punkt 1: Daß Vader Lukes Vater ist, ist aber nicht nur eine Information. Es ist auch eine Handlung.

Du hast in der HANDLUNG Recht, das Vader es 'ausspricht' macht es zu einer HANDLUNG! Deshalb KANN man diese Szene nicht ohne Geschichtsveränderung einfach in ein Blid übertragen! (Das dem so sein sollte, verlangst aber auch nur Du!)

Ist auch nicht mein Ziel. Mir geht es schlicht und einfach um die Informationsübermittlung.

 

Aber du vergißt Luke. Die Geschichte beinhaltet an dieser Stelle essentiell, daß Luke in Kenntnis gesetzt wird.

Aber er KANN auch anders in Kenntnis gesetzt werden. Gibt unzählige, beliebige Möglichkeiten.

Gibt doch das schöne Bild: Charakter findet Brief/Adoptionsurkunde/Foto der Mutter... und ist auf ewig ein anderer!

 

Der Dialog ist keine Info für den Zuschauer, sie ist ein zentraler Teil der Handlung. Ersetzt du den Dialog, erzählst du nicht mehr dieselbe Geschichte.

Macht das Sinn, was ich sage?

Ja. Ich verstehe auch was du meinst: Das Problem an dem Beispiel ist seine Verschachtelung: Vader begeht eine böse HANDLUNG, gleichzeitig wird eine fundamentale Information übertragen, eine Schlüsselszene ausgespielt, und der Wendepunkt der Saga gewonnen. Liegt alles in Vier Worten, die gerade deshalb so eine Wucht haben, und so zitierungswürdig sind.

Streite ich alles nicht ab. Ist auch eine tolle Textstelle.

 

Ändert aber nichts an meiner Aussage:

George Lucas HÄTTE es auch bildlich machen KÖNNEN! Und, ohne dass ich oder sonstwer es jemals wird beweisen, oder widerlegen können, behaupte, es wäre sogar BESSER gewesen.

Und hätte er es gemacht, wäre es uns egal, weil wir nichts anderes kennen würden.

Ist natürlich höchst sekulativ, und verlässt den Pfad des Empirischen. Aber genau darauf will ich ja auch hinaus, weil ich meine Werke verbessern will, BEVOR sie öffentlich werden.

 

Auf Star Wars kannst du das nicht übertragen; das kann Luke nicht wissen, und die, die es wissen, halten es vor ihm geheim. Wenn da vorher Hinweise ausgestreut werden, fände ich das ziemlich krass blöde.

Das kannst weder du, noch ich wissen, ob du das blöd fändest...

 

Weil ich weiß, dass du meine Argumentation gerade etwas schwammig findest:

 

Ich rede ja gerade davon, dass man als Autor Infos nach MÖGLICHKEIT bildlich übertragen soll, und nicht in einem Dialog.

Die meisten Autoren tun das. Manche tuns nicht. Manchmal hats den einen Grund, manchmal den anderen. Manchmal ist es schlicht kürzer oder billiger, es in einen Text zu legen. Vaders Ausspruch war überraschend und an sich ja auch in Ordnung, und ihn bildlich vorzubereiten wäre vielleicht zu umständlich, oder zu teuer, oder zu lang oder was auch immer gewesen.  Es bleibt aber die Tatsache: Bilder haben immer mehr Gewicht als Worte. Das ist einfach so.

Und es gibt keinen einzigen Dialog, der eine wichtige Handlung überträgt, der NICHT auch hätte Bildlich übertragen werden können. Klar hätte er dann eine andere Geschichte erzählt, aber darin sehe ich kein Problem, weil das Projekt zu dem Zeitpunkt ja noch im Entstehen begriffen ist.

Grade bei Star Wars, das sooooo oft soooo radikal verändert wurde, sehe ich das Problem nicht. Ursprünglich hieß das Teil "The Adventures of Anakin (Oder Luke?) Starkiller", und Han Solo war eine Echsenmensch, und Darth Vader war der Gute(!)... und, und und. Wenn das verfilmt worden wäre, würdest du heute dran rumnörgeln, dass ich Vorschlage, Anakin noch nen Sohn zu geben, und aus Anakin den Bösen zu machen.

An etwas fertigem rumzubasteln, ohne es zu Verändern geht schlicht nicht, deswegen rede ich ja hier auch von einer Technik, die während des Schreibens notwendig ist, nicht hinterher.

 

2. Punkt: Gegenständlichkeit. So eine Vaterschaft ist ja doch ein wenig abstrakt.

 

Recht hast du. Deshalb bräuchte es mindestens zwei Bilder, aber eine Vaterschaft bildlich darzustellen klappt ganz einfach. Denk mal an Indiana Jones III (Sorry, wieder ein Film...), wo man es einfach sofort sieht.

 

Ich glaube, unser Problem, weshalb wir keinen Konsens finden werden, ist eine unterschiedliche Herangehensweise an meine Aussage, nämlich dass du verlangst, ich soll eine einmal gegebene Geschichte 'nachbessern', ohne sie zu verändern, während ich andersherum ja GERADE sage, eine Geschichte für so eine Szene zu verändern wäre wünschenswert, aber nachträglich klappt das natürlich nicht mehr, weil man einem gelegten Ei nicht die Form verändern kann, ohne Sprünge in die Schale zu machen.

 

Und als Abschluss:

 

Bilder haben andere Regeln als Sprache, weshalb du die Info in Bildsprache aufbereiten musst, dass man eine Textzeile nicht eins zu eins umsetzen kann, weiß ich selber...

 

Doch, man kann.

Widersprichst du dir nicht grade selber? Ich sage, es gibt Abstrakte Aussagen, die man nicht in ein Einzelbild setzen kann...

Zum Beispiel, öhm, "Ich bin Dein Vater!" (Egal wers sagt! Ohne ein zweites Bild wüsste ich jetzt gerne, wie du das in ein Einzelbild umsetzen willst?! So war meine Aussage jedenfalls gemeint.)

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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Grundsätzlich eine gute Idee - nur ab und an ist es wohl die bessere Variante, auf infohaltige Dialoge zurück zu greifen.

Recht hast Du! :)

 

Denn ich kann keinen großen Unterschied zu Infos erkennen, die in Dialogen transportiert werden, zu denen, die der Autor in Nebenbemerkungen einstreut.

Ist beim Buch auch weniger radikal als im Film, weils ja ohnehin alles irgendwie 'gesagt' wirkt.

Kommt wohl auch auf das Genre an, manche Romane sind sehr bildlich geschrieben, lehnen sich an den Film an, andere sind sehr, nun, assoziativ sag ich jetzt mal, geschrieben, ähneln eher einem Gespräch, oder den inneren Gedanken des Autors, als einem Film.

 

Bei letzterem ist der Unterschied nicht so extrem.

 

Gruß,

Marco! :s17

 

P.S.

p.s. Der Slam lief ganz gut. Den Jesustext hätte ich im Finale gelesen ... hätte ...:)

Oh, schade. Kam das Elfenklein nicht so gut an? :s03

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