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(Huutini)

Dialoge - sind sie gut oder schlecht und welche Bedeutung haben sie?

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Okay, es geht nicht um Sin City, aber um einen Film, und ich wills darum mal hier unterbringen!

 

Hat schon einer von euch King Kong gesehen? Ein Film, der eine meiner schönsten erzähltheoretischen Thesen bestätigt hat: Man kann eine Geschichte auch ohne Dialoge erzählen!

 

Gut, bei King Kong wird auch gesprochen, ich fand es aber bewundernswert, dass ab dem Moment, in dem King Kong sich befreit, gut und gerne eine halbe oder dreiviertelstunde (hab nicht genau auf die Uhr gesehen) nur noch drei oder vier kurze Sätze gesprochen werden. Und überhaupt fand ich den ganzen Film ab der Ankunft auf der Insel sehr dialogarm.

 

Es ist nach wie vor eine der wichtigsten Lektionen, die ich früher beim Drehbuchschreiben gelernt habe: Erzähle deine Geschichte so, dass man sie auch ohne Dialog versteht. Und DANN setze deine Dialoge!

Beim Film ist das äußerst wichtig, ich halte diese Technik aber auch beim literarischen Schreiben für Sinnvoll.

Sicher sind Dialoge wertvoll und das Salz in der Suppe, aber ich denke trotzdem, dass ein gutes Buch, eine gute Geschichte, sich immer auch ohne einen einzigen Dialog schreiben, bzw. erzählen lässt, nur anhand von Bildern und Musik (Was auch immer das literarische Äquivalent zu Bildern und Musik sein mag! Vielleicht Bilder und Gefühle, vielleicht auch Gedanken.)

 

Ich hab das hier schon mal in einer Diskussion über Dialoge erwähnt: Eine gute Geschichte, gut erzählt, kommt auch ganz ohne Dialoge aus!

 

Wollte ich nach dem gestrigen Filmerlebnis nochmal drauf hinweisen!  ;)

 

Gruß,

Marco! :s17

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Ich weiß nich, Marco. Ein Buch ohne Dialoge ist mir suspekt.*g* Ich mag es die Figuren sprechen zu hören. Das gehört zur Charakterisierung für mich. Und dann kommt außerdem immer dieser Vorwurf des info-dropping oder tell statt show, wenn man ohne Dialoge auskommen will.

 

Nur mal so allgemein gesagt, obwohl du grundsätzlich sicher Recht hast.

 

LG

Joy

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Wer das auch ganz stark macht, ist Wilder in seinem Hotelfilm... wie hieß der doch gleich... Million Dollar Hotel???

Der ist nicht von Billy Wilder, sondern von Wim Wenders, Petra. Und übrigens ein Trümmerhaufen von Film, grandios gescheitert in jeder Disziplin.

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(Peter_Dobrovka)

Okay, es geht nicht um Sin City, aber um einen Film, und ich wills darum mal hier unterbringen!

Es gibt kein Entrinnen, ich spalte den Thread ab!

 

Hat schon einer von euch King Kong gesehen? Ein Film, der eine meiner schönsten erzähltheoretischen Thesen bestätigt hat: Man kann eine Geschichte auch ohne Dialoge erzählen!

Oh weh, ich ahne Grauses.

 

Gut, bei King Kong wird auch gesprochen, ich fand es aber bewundernswert, dass ab dem Moment, in dem King Kong sich befreit, gut und gerne eine halbe oder dreiviertelstunde (hab nicht genau auf die Uhr gesehen) nur noch drei oder vier kurze Sätze gesprochen werden. Und überhaupt fand ich den ganzen Film ab der Ankunft auf der Insel sehr dialogarm.

Okay.

 

Es ist nach wie vor eine der wichtigsten Lektionen, die ich früher beim Drehbuchschreiben gelernt habe: Erzähle deine Geschichte so, dass man sie auch ohne Dialog versteht. Und DANN setze deine Dialoge!

Warum sollte ich dann noch Dialoge setzen wollen?

 

Beim Film ist das äußerst wichtig, ich halte diese Technik aber auch beim literarischen Schreiben für Sinnvoll.

Sicher sind Dialoge wertvoll und das Salz in der Suppe, aber ich denke trotzdem, dass ein gutes Buch, eine gute Geschichte, sich immer auch ohne einen einzigen Dialog schreiben, bzw. erzählen lässt, nur anhand von Bildern und Musik (Was auch immer das literarische Äquivalent zu Bildern und Musik sein mag! Vielleicht Bilder und Gefühle, vielleicht auch Gedanken.)

 

Ich hab das hier schon mal in einer Diskussion über Dialoge erwähnt: Eine gute Geschichte, gut erzählt, kommt auch ganz ohne Dialoge aus!

 

Wollte ich nach dem gestrigen Filmerlebnis nochmal drauf hinweisen!  ;)

Na ja, es gibt schon Geschichten, die nicht ohne Dialoge auskommen. Dann nämlich, wenn die Dialoge Informationen übermitteln, die die Handlung vorantreiben.

Man kann aus einem Manuskript natürlich durch narratives Erzählen und indirekte Rede jedes Anführungszeichen verbannen, und manche finden das auch noch cool, aber manche Geschichten sind nicht erzählbar, wenn die Leute darin nicht miteinander reden.

 

King Kong ist ein Actionfilm, und der Hauptcharakter kann gar nicht sprechen, da isses dann irgendwo klar, daß manche Passagen ganz ohne Dialoge auskommen. Bei einem Film wie "Reise in die Dunkelheit" (Abstieg eines von Alzheimer befallenen Mannes) täte ich mich damit doch etwas schwer.

 

Peter

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Hallo,

 

Ich habe "King Kong" auch gesehen, ich habe mich gut unterhalten bzw. habe das bekommen, was ich erwartet habe - nämlich ein Actionabenteuer auf höchstem technischen Niveau.

 

Trotzdem - daraus jetzt Lehren für mein schreiben zu ziehen, geht mir ein bisschen zu weit:

Wenn ich mal ein Buch schreibe, in dem ein Hauptprotagonist ein Tier ist, dann werden Dialoge wohl auch eine untergeordnete Rolle spielen.

Gleiches gilt, wenn es nicht um die Ausarbeitung der Charaktere geht, sondern vor allem um "Handlung, Handlung, Handlung".

Ansonsten aber ist ein Dialog für mich das Salz in der Suppe, weil ich letztlich nur damit den Protagonisten ganz nahe komme, sie sich unmittelbar "ausdrücken" lasse.

D.h. natürlich nicht - und da ist ein bildreicher Film Vorbild - dass die Dialoge das einzige sind, was zählt.

Was man von den ganz großen Hollywoodstreifen lernen kann, ist m.E. vor allem die Dramaturgie (wie baut man Spannung auf) bzw. auch die Frage, welche Bilder man nutzen kann, um zu beschreiben, nicht zu behaupten.

Was aber die Dialoge anbelangt, sind die oft sooooo seicht, dass ich in diesem Fall auch sagen würde: Lasst sie bitte weg!, aber fürs Schreiben ergeben sich da keine Konsequenzen für mich.

 

LG,

Julia

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Hallo Marco,

ich habe mir gestern noch mal Woody Allens "Manhattan" angeschaut und mir vorgestellt, man würde die Dialoge streichen. :s22

 

Wie immer kommt es wohl mal wieder darauf an, was du wie erzählen willst. Natürlich kannst du ein Märchen schreiben, ohne Dornröschen in direkter Rede auftreten zu lassen.

 

Aber sobald es soziale Interaktion zwischen Menschen gibt, wird es schwierig. Ich glaube auch nicht daran, dass man filmische Mittel 1:1 in Text umsetzen kann, es wäre besser, die adäquat textlichen Mittel zu finden, um das Gleiche auszudrücken.

Du kennst das von Übersetzungen - wenn man Wörter einfach rüberübersetzt, kommt Salat heraus.

 

Ich wäre aber mal gespannt auf eine Beschreibung von dir, wie ein solcher dialogloser Roman aussehen könnte! Und ich schau mal in meiner Bibliothek, da schwirrt ein Roman über Taubstumme herum, so viel ich mich erinnere... :s21

 

Schöne Grüße,

Petra

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Hallo Jan,

wie macht der das? Kannst du es mal beschreiben für die, die das Buch nicht gelesen haben?

Übrigens: In meinem Taubstummenroman von Hannah Green wimmelt es nur so von Dialogen! :s01

Schöne Grüße,

Petra

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Heyho!

 

Ich sage ja gar nicht, dass man OHNE Dialoge erzählen soll, oder dass Dialoge schlecht oder schädlich sind. Natürlich sind sie es nicht!

 

Ich sage nur: Man sollte seine Geschichte so erzählen, dass sie, notfalls, auch dann noch verstanden werden kann, wenn die Dialoge wie von Zauberhand verschwunden sind.

 

Genau das was Peter sagt: Die Handlung kann nur durch einen Dialog weitergetrieben werden? Im Film ist das schlicht schlecht geschrieben, im Roman für meine Begriffe zumindest suboptimal.

Viele Autoren, besonders Drehbuchanfänger, begehen den Fehler, alle, oder viele, Informationen in einen Dialog zu packen.

 

Etwa so:

"Oh, John, du weißt doch genau, dass Studenten einem strengen Professor wie dir IMMER Streiche spielen!" Das fällt zwar unter die ganze SDT-Diskussion, trift aber den Kern. Lieber sollte man ein Namensschild zeigen, eine Universität, einen Professorenlook, etc.

 

Auch Dinge, wie: "Mike, du musst im dritten Stock unbedingt den Sicherungskasten ausschalten, sonst kommen wir hier nie heraus!" lässt sich ZEIGEN! Das WIE ist Kontextabhängig.

 

Darum sage ich ja nur: Im Film SOLLTEN alle Dinge auch ohne Dialoge funktionieren, sonst ist das Drehbuch schlecht, im Roman KÖNNEN sie es. Dass Dialoge einen Sinn und Zweck haben, bestreite ich ja nicht, allerdings halte ich sie für der Handlung untergeordnet. Und Handlung, die NUR durch Dialoge weitergetrieben werden kann, da behaupte ich ma frech, so etwas gibt es nicht! 8)

 

Hallo Jan,

wie macht der das? Kannst du es mal beschreiben für die, die das Buch nicht gelesen haben?

 

Da gibts noch ganz anderes. Ich bin immer noch beeindruckt von Georges Perec's Roman "La Disparation", den ich nur als Deutsche Übersetzung "Anton Foyls Fortgang" gelesen hab.

Ein ganzer Roman, in beiden Sprachen ohne den Buchstaben E! :)

Lipogramm nennt sich sowas dann, und gibt mittlerweile noch ganze Romane ohne die Buchstaben E und R.

 

 

Gruß,

Marco! :s17

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(Peter_Dobrovka)

Ich sage nur: Man sollte seine Geschichte so erzählen, dass sie, notfalls, auch dann noch verstanden werden kann, wenn die Dialoge wie von Zauberhand verschwunden sind.

Ach, ich weiß nicht. Wozu soll das denn gut sein? Was ist damit gewonnen?

Dann geh ich hin und sage, man sollte seine Geschichte so erzählen, daß man ohne Verben auskommt, die eine Fortbewegung ausdrücken.

Dann geh ich hin und sage, man sollte seine Geschichte so erzählen, daß man ohne die Unterscheidung von Männern und Frauen darin auskommt.

Dann geh ich hin und sage, man sollte seine Geschichte so erzählen, daß man ohne Häuser und Räume auskommt.

Und was ist daran gut?

 

Da gibts noch ganz anderes. Ich bin immer noch beeindruckt von Georges Perec's Roman "La Disparation", den ich nur als Deutsche Übersetzung "Anton Foyls Fortgang" gelesen hab.

Ein ganzer Roman, in beiden Sprachen ohne den Buchstaben E!  :)

Lipogramm nennt sich sowas dann, und gibt mittlerweile noch ganze Romane ohne die Buchstaben E und R.

Klasse, da ist einer hingegangen und hat sich Buchstaben vorenthalten. Was ich übrigens mal ganz angenehm finde, ebenso wie ein Roman oder ein Film ohne Dialoge mal ganz nett sein kann.

Aber, Marco, ich glaube jetzt wirklich, daß du in deiner überschwenglichen Begeisterung das Kind mit dem Bade ausschüttest. Die von dir postulierte Regel, daß jede Geschichte ohne Dialoge erzählt werden kann (können muß), die gibt es nicht.

 

Apropos Buchstaben: Der Autor kann sich da natürlich jeden Mist ausdenken, aber Hut ab vor dem Übersetzer. Oder sollte ich besser Beileid ausdrücken? Hehe.

Würde mich interessieren, wie diese Sätze dann aussehen. Das "e" ist zufällig der häufigste Vokal und steckt fast überall drin. Dann darf ja auch kein "die" drin vorkommen. Und 99% aller Verb-Vergangenheitsformen sind auch perdü.

Hast du Beispiele? Zwei, drei Sätze?

 

Peter

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Ach, ich weiß nicht. Wozu soll das denn gut sein? Was ist damit gewonnen?

Dann geh ich hin und sage, man sollte seine Geschichte so erzählen, daß man ohne Verben auskommt, die eine Fortbewegung ausdrücken.

Dann geh ich hin und sage, man sollte seine Geschichte so erzählen, daß man ohne die Unterscheidung von Männern und Frauen darin auskommt.

Dann geh ich hin und sage, man sollte seine Geschichte so erzählen, daß man ohne Häuser und Räume auskommt.

Und was ist daran gut?

 

Na, nu wirst du etwas willkürlich, gell?  ;)

 

Was die "Erzähl ohne Dialog" REGEL(!) im FILM(!) bringt, dürfte klar sein.

Denk mal an Werbung: Es gibt Werbungen, die ganz ohne Text etwas erzählen... Funktioniert wunderbar.

Und auch hier gilt: Es sollen keine Filme Ohne Dialog gedreht werden. Der Dialog sollte nur nich Handlungstragend sein...

Großer Anfängerfehler, besonders von literarischen Autoren, die ein Drehbuch schreiben wollen: "Komm, wir packen alle Infos in den Dialog!"

 

Für das Schreiben habe ich bisher noch keine REGEL(!) postuliert, wüsste jedenfalls nicht wo. Ich sage nur: Wenn der Rezipient (Ich versuche hier mal medienübergreifend zu argumentieren) Handlungen, Ziele, Notwendigkeiten sieht, gezeigt bekommt, ist das immer allgemeinverständlicher. An Dialogen wird immer rumgemäkelt, Dialoge sind in vielen Kritiken oft der Schwachpunkt: Kingt zu vulgär, so spricht kein Arzt, so sprechen nur Ärzte, den Ausdruck gabs damals noch nicht, totaler Käse, dass der das so sagt, etc.

Dabei meine ich hier nicht die fundierte Kritik von Kollegen in der Textkritik, sondern Hans und Franz aus Kleckersdorf.

 

Es WIRKT oftmals viel mehr, wenn ein Flugzeuginnenraum gezeigt wird, und die Kamera (ihr schreibt doch alle so schön filmisch hier!) fährt langsam über den Notausstieg, den Fallschirm, das Schlauchboot...

Das sagt oftmals viel mehr, als ein Dialog:

"Oh weh! Ich hoffe doch sehr, wir stürzen nicht ab in dieser Maschine..."

 

Will sagen: gezeigtes, was der Leser sich selbst zusammenreimen kann, wirkt oft dichter, als erzähltes. (hat jetzt mal mit SDT aber nichts zu tun, so mein ichs jedenfalls nicht)

Peter, achte mal beim Filmgucken drauf: Meist wird dir GEZEIGT, was der Charakter zu tun gedenkt, oder was noch passieren wird. Die Dialoge dienen nur der Unterstreichung.

 

Darum Gegenfrage: Wieso stellst Du die Regel auf, eine Dialog MUSS sein?? Was hilft dir ein Dialog, was du nicht einfach ziegen kannst? IN Bildern? In Gerüchen? Wieso ist ein Dialog BESSER?

Ein Talar am Manne zeigt doch alles; wozu noch sagen: "Guten Morgen, Herr Professor!" Ist doch schnöd und nimmt dem Leser das Denken ab.

 

Aber ich stimme Petra natürlich zu, man kann die REGEL der Filmsprache nicht eins zu eins aufs Schreiben rüberhieven. WILL ich ja auch gar nicht.

Ganz Medienunabhängig sage ich, allgemein erzähltheoretisch: Es hilft einer Geschichte und verdichtet sie, wenn man die Dialoge der Handlung unterordnet.

Das soll keine Regel sein, sondern ist meine Philosophie für besseres erzählen, weil Dialoge der leichtere, dünnflüssigere Weg sind, die Handlung voranzutreiben.

 

Klasse, da ist einer hingegangen und hat sich Buchstaben vorenthalten.

Ist ne Technik, der schon im Alterum gefrönt wurde...  ;)

 

Aber, Marco, ich glaube jetzt wirklich, daß du in deiner überschwenglichen Begeisterung das Kind mit dem Bade ausschüttest. Die von dir postulierte Regel, daß jede Geschichte ohne Dialoge erzählt werden kann (können muß), die gibt es nicht.

 

Kann: Ja!

Können muss: Nein!

Können sollte: Ja! Für mein Dafürhalten schon.

 

Würde mich interessieren, wie diese Sätze dann aussehen. Das "e" ist zufällig der häufigste Vokal und steckt fast überall drin. Dann darf ja auch kein "die" drin vorkommen. Und 99% aller Verb-Vergangenheitsformen sind auch perdü.

Hast du Beispiele? Zwei, drei Sätze?

 

Das ist doof, doch das war schon manch Jahr vor nun, und klang doch auch manchmal gar obskur. So dass ich nun nicht hab Rat um dir Antwort darauf zu murmeln.

 

Gruß,

Marco! :s17

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(Peter_Dobrovka)

Das ist doof, doch das war schon manch Jahr vor nun, und klang doch auch manchmal gar obskur. So dass ich nun nicht hab Rat um dir Antwort darauf zu murmeln.

Hehe, geil - das ist aber kein Romanzitat, oder? In murmeln ist übrigens ein e drin.

Ich glaube, ich brauche einen Charakter, der so spricht.

 

Zum eigentlichen Threadthema: Petra hatte das Beispiel "Manhattan" genannt. Ich warte da schon die ganze Zeit darauf, was du dazu zu antworten hast.

 

Wenn du es so formulierst, daß man Information möglichst über den Erzähltext statt über Dialoge transportieren sollte, können wir uns in unseren Ansichten annähern. Das ist mir nämlich auch lieber, die Dinge zu sehen, anstatt von ihnen zu hören - auch im Buch, hehe.

 

Peter

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Hehe, geil - das ist aber kein Romanzitat, oder? In murmeln ist übrigens ein e drin.

 

Mist! Hast recht! Und nein, ist kein Romanzitat, klang aber Stellenweise ähnlich. Es klingt halt nicht mehr fließend.

 

Ich glaube, ich brauche einen Charakter, der so spricht.

;D

 

Zum eigentlichen Threadthema: Petra hatte das Beispiel "Manhattan" genannt. Ich warte da schon die ganze Zeit darauf, was du dazu zu antworten hast.

Ich weiß schlicht nicht, ob ich den Film kenne. Ich kenn nur fünf oder sechs Woody Allen Filme, und weiß nicht, ob der dabei ist. Ist alles schon etwas her. (der letzte war 'Alle sagen I love you" oder wie der hieß...

Natürlich gibt es Filme, die von Dialogwitz leben, will ich ihnen auch nicht nehmen.

Aber Woody Allens 'Annie Hall' führt auch schön auf den Punkt, was ich meine:

Allen und Keaton unterhalten sich, während in den Untertiteln der 'wahre Dialog' steht, also das, was sie eigentlich sagen wollen. Das ist nicht nur witzig, sondern zeigt halt auch, dass der Dialog selbst dann noch untergraben werden kann, wenn er läuft. (Wobei Untertitel natürlich nur eine andere Form von Dialog sind).

Aber grade die Allen Filme mag ich dafür, dass niemals gesagt wird, dass die Charaktere skurril sind. Grad in neueren Filmen hat man es oft, dass dann irgendwer am Straßenrand steht, den Kopf schüttelt, und sagt: "Seltsame Type!"

Bei den Allen Charakteren merkt man es auch so, anhand ihrer Handlungen.

 

Wenn du es so formulierst, daß man Information möglichst über den Erzähltext statt über Dialoge transportieren sollte, können wir uns in unseren Ansichten annähern. Das ist mir nämlich auch lieber, die Dinge zu sehen, anstatt von ihnen zu hören - auch im Buch, hehe.

An sich sag ich nichts anderes.

 

Ich formuliere es mal so: Die Dialoge einer Geschichte sollten, für meinen Begriff, die Sahne auf der Torte sein: Man erkennt, welche Torte es ist, und kann sie essen, und schmecken, und zur Not sogar verkaufen, auch wenn keine Sahne drauf ist. Aber irgendwie macht es die Sahne leckerer, und runder und fetter. :)

 

Gruß,

Marco! :s17

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Der Übersetzer dieses "e"-losen Romans tut mir auch von Herzen leid, aber "murmeln" hat doch ein "e".

 

Bei Bölls "Ansichten eines Clowns" gibt es auch eine Person, die einen Vokal vermeidet, aber das tritt nur in wenigen Dialogen zum Vorschein und hat dann etwas sehr interessantes.

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Nicht umgekehrt?  :s22

 

Peter

 

Hehehe ;D - innerhalb von 2 Monaten war die 4. Auflage verkauft, was selbst den Hanser-Verlag überrascht hat.

Aber das nur nebenbei.

 

Petra, wenn ich ich bißchen Zeit finde, gern; ansonsten gibt es bei Hanser eine kurze Leseprobe zum Reinschnuppern.

 

Gruß

Jan  

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(Peter_Dobrovka)

Ich formuliere es mal so: Die Dialoge einer Geschichte sollten, für meinen Begriff, die Sahne auf der Torte sein: Man erkennt, welche Torte es ist, und kann sie essen, und schmecken, und zur Not sogar verkaufen, auch wenn keine Sahne drauf ist. Aber irgendwie macht es die Sahne leckerer, und runder und fetter.  :)

Du hast ja auch in meinen Büchern über die Dialoge gemosert. Ich warte eigentlich schon die ganze Zeit darauf, wann du mal ein Beispiel daraus bringst. Würd ich im umgekehrten Fall jedenfalls ohne mit der Wimper zu zucken tun. :s22

 

Peter

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Du hast ja auch in meinen Büchern über die Dialoge gemosert. Ich warte eigentlich schon die ganze Zeit darauf, wann du mal ein Beispiel daraus bringst. Würd ich im umgekehrten Fall jedenfalls ohne mit der Wimper zu zucken tun.  :s22

 

Ich hab Deine Bücher schlicht gar nicht hier. Den ersten Band hab ich verliehen (Im Versuch dich zu verbreiten) und der zweite liegt noch bei Freundin rum.

 

Und deine Dialoge fallen mir halt nur deshalb so auf, weil ich, würdest du mir fünf Dialogzeilen nebeneinanderlegen, nicht sagen könnte, von wievielen unterschiedlichen Personen, geschweige denn von wem sie kommen.

Ich fand sie nicht so furchtbar Handlungstragend, bzw. hab nicht so drauf geachtet, sondern eher dazu genutzt, die Gemütszustände der Charaktere zu zeigen. Bzw. deinen Hang zum Realismus auszuleben (Von der Marke: Wer einen Flugteufel sieht, wird auch irgendeinen Kommentar bringen, also kommt er auch ins Buch! Und wenns nur ein "Ach du heilige...!" ist.)

(Wimpernstill genug? :s22)

 

Ich versteh aber die ganze Überraschung ohnehin nicht. Mein aktuell im Entstehen begriffener Roman hat auf den ersten siebzig Seiten knapp zwei Dialogzeilen, danach werdens auch nicht sehr viele, und es funzt trotzdem ganz wunderbar. Muss ich mich nicht mal für anstrengen. (Eher empfinde ich es als anstrengend, Stellen zu finden, an denen ein Dialog sinnvoll ist.)

 

Wo liegt denn die Schwierigkeit, ohne Dialoge zu schreiben? (Also, ernsthaft jetzt? Ihr wirkt ob der Option: "Schreiben ohne Dialog" alle so verblüfft...)

 

Wenn du Dialoge von mir willst: Lies nochmal den McKlintock! ;)

 

Gruß,

Marco! :s17

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(Peter_Dobrovka)

Wo liegt denn die Schwierigkeit, ohne Dialoge zu schreiben? (Also, ernsthaft jetzt? Ihr wirkt ob der Option: "Schreiben ohne Dialog" alle so verblüfft...)

Weiß nicht, ob es schwierig ist, das zu vermeiden, aber bei meinem aktuellen Werk ist es so, daß viel Information zwischen den Leuten ausgetauscht wird. Hauptsächlich übrigens, um einander zu belügen, zu täuschen und aneinander vorbeizureden. Und dann wieder, um Informationen aus Vergangenheit und Background zu liefern. Das kann ich mit Beschreibungen und stummer Handlung einfach nicht ersetzen - obwohl ich es durchaus gerne täte, wenn ich wüßte, wie. Und die Gespräche narrativ zusammenzufassen ("und er klärte ihn darüber auf, daß es ...") gefällt mir einfach nicht, ich möchte sowas einfach gerne im Sinne von SDT ausgeschrieben haben.

 

Eigentlich liebe ich Dialoge. Es ist wunderbar, zwei Menschen, die sich was zu sagen haben, zuzuhören.

 

Peter

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Hallo ihr,

ich behaupte mal weiterhin, es kommt ganz drauf an, was man wie darstellen will - es gibt keine allgemeingültige Aussage, was besser ist. Und manchmal werden die Dialoge auch frech vom Genre verlangt (siehe Frauenromandiskussion... was musste ich um meine Passagen mit indirekter Rede kämpfen...)

 

Ich denke aber, es gibt eine Menge Ersatz für Dialoge, was die Leute sagen, wenn mehrere miteinander sprechen, muss ja irgendwie dargestellt werden. Da gibt es innere Monologe, jemand erzählt in indirekter Rede einen Dialog nach, es gibt... wie heißt gleich der Fachbegriff... freien Gedankenfluss. In Jans Beispiel, wenn ich die Rezensionen und Klappentexte richtig verstanden habe, wird auch ein Kunstgriff angewandt: Da erzählen mehrere Personen, außerdem wird mittels Briefen u. ä. indirekt dialogisiert.

 

In meinem Beispiel mit den taubstummen Protagonisten werden die Dialoge durch die anderen beteiligten Personen vermittelt. Auch ein Trick: Ich-Perspektive / Erzählerfigur.

 

Diaologe mache ich also nicht allein an drehbuchartigen Sequenzen mit Anführungsstrichen fest. Es gibt jede Menge anderer Mittel, Kommunikation darzustellen. Ohne die geht nur ein Einpersonenstück... und der kommuniziert mit sich selbst.

 

Insofern ist King Kong nicht ganz das passende Beispiel, weil tierisch. Ich kenne nur den Urfilm, denke aber, dass das Viech einfach auf seine Art kommuniziert und "redet", mit Mimik und Gestik. Gibt's nicht vielleicht auch den ein oder anderen Grunzer?

 

"Manhattan" wurde dafür berühmt, dass in dem Film äußerlich nur Manhattan zu sehen ist, die latschen durch Straßen, liegen im Bett, sitzen am Tisch, gehen in Kinos. Und dabei sabbeln dir sämtliche Figuren regelrecht die Ohren ab ;-) Hier malt der Dialog die Bilder.

 

Schöne Grüße,

Petra

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Hey Peter!

 

Narrativ in großen Mengen einen Dialog zusammenfassen nervt tatsächlich. Im Kleinen mag ich es sogar ganz gerne, und streu's immer mal wieder ein.

 

Was die großen Datenmengen angeht, die von A nach b wechseln hast du recht: Da sind Dialoge die einfachere Möglichkeit. Zumindest ist es da im Film einfacher, das ohne Dialog zu handhaben, was im Buch vermutlich zuviel Raum brauchen würde, wegen der Beschreibungen.

 

Was ich aber dann immer kritisch finde: Ist dem LESER die im Dialog getragene Information schon bekannt?

 

Das ist wieder etwas, was ich als Leser oft anstrengend finde, und wo ich den Dialog schlicht für überflüssig halte. Wenn dann so Sachen sind wie, dass Jack und Jill eine Diamantmine finden, und sie finden darin den größten Diamanten und verkaufen ihn.

Und dann treffen sie Tom, und Jack sagt: "Hey Tom. Ich und Jill, wir haben diese Diamantmine gefunden, und darin diesen großen Diamanten, und den haben wir verkauft."

 

Hier hätte ich lieber eine Info, was, quasi daraus geworden ist, die Ereignisse 'Fortführt', einen Text der Marke: "Hey Tom. Ich und Jill hatten Glück, wir sind Reich!"

 

Selbst der wäre noch verzichtbar, indem Jack und Jill Tom nämlich einfach nen Batzen Kohle in die Hand drücken, und sagen: "Kauf dir was Schönes!"

 

Oder sie schnippen ihm einfach nen kleinen Diamanten zu und zwinkern mit dem rechten Auge, dann weiß Tom (der dann natürlich gewusst haben sollte, dass die beiden eine Mine gesucht haben) auch Bescheid, und es ging GANZ ohne Worte ab.

 

Ähnlich verhält es sich mit "Überraschungen". Der Leser sieht eine Szene, in der Timmy rausfindet, dass sein Meerschweinchen ein Menschenfresser ist und Timmys Opa gefressen hat.

Mich würds stören, wenn er jetzt nach unten rennt, und sagt: "Mama, Schnurri ist ein Menschenfresser."

Mich würd sogar schon stören, wenn er runterrennt und sagt: "Mama, Schnurri hat den Opa gefressen!"

Das weiß ich nämlich beides schon.

 

Schöner wärs, wieder die Version mit der 'Fortführung', wenn die Mutter reinkommt, und Timmy sagt nur: "Vorsicht!"

 

Oder, wieder ganz ohne Dialog, Mutter kommt rein, und Timmy stellt sich zwischen sie und den Käfig, und schiebt seine Mutter aus dem Zimmer, oder vom Käfig weg.

 

Soll heissen: Ich meine, wenn der Leser eine Info schon hat, ein Charakter aber noch nicht, muss der Leser nicht zwangsläufig gezeigt bekommen, dass der Charakter diese Information bekommt. Es reicht zu zeigen, wie andere Charaktere auf diese Information reagieren!

Da ist eine Schnittstelle, an der eine Geschichte das wahre Leben verkürzen kann, und sollte. Ein Leser sollte eine Information nur EINMAL bekommen! (Ausser diese Information hat eine bestimmte Funktion...)

 

Das so rüberzubringen, dass niemand dran rumnörgelt, und kein logisches Loch entsteht, ist natürlich gerade die Kunst daran, und die kann ich mir ja nun auch nicht aus den Ärmeln schütteln...

(Womit ich jeden Kommentar der Sorte: "Aber Timmys Mutter wird wissen wollen, weshalb Timmy sie aus dem Zimmer schiebt" im Keime ersticken will... ;D)

 

Gruß,

Marco! :s17

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Hey Petra!

Natürlich unterscheide ich zwischen Kommunikation und Dialog. Auch ohne DIalog wird kommuniziert, aber das meine ich ja grade: Mit Hilfe von Bildern!

 

Insofern ist King Kong nicht ganz das passende Beispiel' date=' weil tierisch. Ich kenne nur den Urfilm, denke aber, dass das Viech einfach auf seine Art kommuniziert und "redet", mit Mimik und Gestik. Gibt's nicht vielleicht auch den ein oder anderen Grunzer?[/quote']

 

Da gibts ne Menge Grunzer!

 

Das Ende, schaut etwa so aus:

Affe befreit sich aus Ketten, Menschen fliehen. (Dialog: "Ahhhhh!" "Eeeeehhhh!" "Ohhhhhhh!")

King Kong und Mann (Der welcher ihm etwas vorher die blonde Frau geraubt hat) sehen sich an, King Kong wird sauer, beginnt Mann zu jagen.

Draussen grabscht Affe sich alle blonden Frauen, guckt ihnen ins Gesicht, ob's Ann ist, wirft die Frauen dann weg. (Dialog: "Ahhhh! "Ihhhhh!" "Uhhhhh!")

Mann sieht das, muss etwas tun, den Menschen zu helfen, sucht Taxi, steigt ein. (Dialog Taxifahrer: "Es gehört dir!" rennt raus und flüchtet.)

Mann nimmt Taxi, macht Affe auf sich aufmerksam. Affe wird sauer, verfolgt Taxi, fängt Taxi, haut Mann, als die Frau die Strasse hochkommt.

Verliebte Blicke (Frau-Affe), etwas Schmusen, er nimmt Frau, fährt etwas Schlittschuh auf See, als See explodiert. War Granate. Dann sieht man den Panzer. (Dialog: "Feuer!")

Affe mit Frau flüchtet auf Haus. Beide schmusen, gucken den Sonnenaufgang (Dialog: "Wunderschön!"), dann kommen Flugzeuge und schießen.

Affe versteckt Frau, klettert hoch, Flugzeuge schießen, Affe haut nach Flugzeugen (Dialog: "Grunz!")

Frau versucht hoch zu kommen. Mann versucht ins Haus zu Kommen: (Dialog: "He! Sie können da nicht rein!")

Einige Flugzeuge stürzen ab, Affe ist verletzt, Andere Flugzeuge kommen wieder. Frau steht vor Affe, winkt. (Dialog: "Niiiiicht!")

Flugzeuge töten Affe, Mann kommt hoch. Umarmung zwischen Mann und Frau, Affe liegt tot auf dem Pflaster (Dialog: "Dummer Affe!")

Ende

 

Soll heissen: Der mehr als halbstündige Showdown kommt natürlich nur mit Kommunikation aus, aber so gut wie keinen Dialogen, und die Hälfte der Dialoge hätte man sogar noch streichen können. Alles was an Kommunikation war, fand nonverbal statt, die Emotionen wurden schlicht über die Musik und die Bilder übermittelt.

Wie gesagt: Es fand einiges an Handlung und Entwicklungen statt, aber man konnte allem folgen, auch ohne dass jemand was sagt...

 

Ich fands verdammt gut verfilmt... Ein Film in Bildern, statt in Dialogen, wie's früher mal üblich war! (Vor Tarantino... :s22)

 

Gruß,

Marco! :s17

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Hallo Marco,

 

es passiert mir alle Naselang, daß ich morgens in einer alternativen Realität aufwache und nix mehr so ist, wie ich es kenne. Heute bin ich also auf dem Mars, gestern war ich noch auf der Venus.

Dienen für Dich Dialoge wirklich nur der Informationsübermittlung? Für mich dienen sie in allererster Linie der Herstellung oder Aufrechterhaltung von Beziehung, und beim Schreiben dazu, dies darzustellen.

 

Ich bin genauso genervt wie Du über schlechte Dialoge, die zur Informationsübermittlung genutzt werden. (Einen meiner Lieblingscomics, "Thorgal", hätte ich fast schon früh in die Ecke gepfeffert wg.: "Nun sind wir also seit zweitausend Jahren mit unserem Raumschiff durch´s Weltall gereist..." oder so ähnlich.)

 

Nichts gegen bedeutungsvolle, genervte, verräterische oder haßerfüllte Blicke, im Kino wie im Buch. Ich liebe sie und beschreibe und lese sehr gern auch das Nonverbale. Aber Menschen reden nun mal auch miteinander. Im wirklichen Leben sicher oft nur dummes Zeug, aber es liegt doch an uns, daß sie es in unseren Büchern nicht tun, sondern daß - gerade! - der Dialog, die direkte non-non-verbale Begegnung, Funken sprüht oder uns Gänsehaut bereitet!

 

Auf diesem Planeten nixverstan:

Uschi

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Ich will mal wieder unseren allseits beliebten Dan Brown hervorkramen. :s22 Bei seinen Hetzjagten durch südländische Städte, oder über Eisgletscher, kommt er bei den actiongeladenen Szenen eigentlich auch recht gut ohne Dialoge aus. Er beschreibt was den Leutchen da so alles passiert, wie ein Reporter, der außer Atem ist. Man bekommt die Bilder ins Kopfkino, auch ohne Dialoge. Aber nur, weil meist nur eine Person agiert. Die spricht ja nun selten mit sich selbst. Deshalb denke ich, dass Bücher im Allgemeinen immer Stellen drin haben, die ganz ohne Dialog auskommen. Aber ist das erstrebenswert?

Ich finde auf eine gute Balance kommt es an, wie im richtigen Leben. ;)

 

Danke für den amüsanten Filmausschnitt, Marco.  :s01

 

Ausbalancierte Grüße

Joy

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