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(MartinaC)

Flache oder tiefe Story/Figur?

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Hallo Leute,

 

die Buchkritik von "Feuer und Stein" brachte mich auf die Idee doch mal zu fragen wann ein Buch als flach bezeichnet wird und wann als tief. Das mag sich jetzt auf die Figuren beziehen oder die Story, sei mal dahingestellt.

 

Wie kommt es, dass zwei Menschen ein und das selbe Buch lesen und einer findet es "total tiefgehend" und ein anderer "vollkommen flach" erzählt?

 

Das sind doch nun zwei völlig verschiedene Dinge. Wie können die Meinungen nur so auseinander gehen? Ist eine vernünftige Kritik, eine, die echt was aussagt, überhaupt möglich, wenn das menschliche Ermessen derart verrückt spielt?

 

LG

Joy

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Ich muss da gleich mal auf mein eigenes Posting antworten. :s18 Möchte als Beispiel etwas aus meinem privaten Erleben anführen. Meine Schwester und ich lasen das selbe Buch (wir haben oft den gleichen Geschmack was Bücher angeht). "Coyote Dream" von Jessica Davis Stein. Meine Schwester war begeistert, ich war enttäuscht. Sie fand das Buch sehr tiefgehend, anrührend, und ähnliches. Ich fand es flach, viel zu abrupt erzählt, es schaffte null Atmosphäre, die Figuren blieben mir fremd und kalt...

 

Mir ist ein Rätsel wie sowas passieren kann. Das kann ja nicht am Autor liegen. Hier spielen ganz individuelle Dinge eine Rolle.

 

Ratlose Grüße

Joy

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Hallo Joy,

 

wie Du selbst es ansprichst, ist natürlich mal wieder alles Geschmackssache.

 

Aber ich würde Figuren als Pappkameraden bezeichnen, die keinen Hintergrund haben (keine "backstory, keine Vorgeschichte), keine Fehler, keine Widersprüche. Kein Held sollte nur gut, nur ein Hengst, oder nur ein Bösewicht sein. Keine Heldin nur gut, schön und weise oder ein Biest. Beispiel für eine liebenswerte bitch wäre Scarlet O´Hara aus GWTW.

Es sollte klar werden, warum sie so widersprüchlich sind.

 

Sind Sachen, die mir ad hoc einfallen - es gibt da so vieles mehr ;D

 

Tschüß

 

Kathrin

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Hallo Joy,

 

wenn Dein Lektor sagt, Deine Figuren seien so "flach", dann würde ich ihn fragen, was er/sie unter flach versteht, ich denke, das ist ein weites Feld :s22.

 

Um die Figuren dreidimensional hinzukriegen, versuch´ ich, sie so wie einen Eisberg zu konsturieren: 20 Prozent sichtbar, 80 Prozent unsichtbar. Das brauche ich, bevor ich losschreibe, damit ich, wenn der 2. Akt mal wieder hängt, sagen zu können - eine Vatertochter würde jetzt das nicht tun, sondern das etc. - you know? ;D

 

Tschüß

 

Kathrin

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Hallo Joy,

 

ich kann den Beitrag von Kathrin nur unterstreichen. Wenn die Figuren keine Bio haben wirken sie einfach flach.

Dein angesprochenes Buch kenne ich leider nicht. Aber vielleicht liest du anders als deine Schwester. Du merkst sicher eher, ob die Figuren einen "Background" haben und ob die Geschichte ordentlich durchdacht wurde. Manchen Büchern merkt man halt an, dass sie "mal so eben" produziert wurden. Da steckt weder Liebe noch Herzblut dahinter und keine Tränen vom Autor  :).

Das alles wird ein "normaler" Leser nicht unbedingt merken und projeziert seine eigenen Vorstellungen hinein.

 

LG Svenja

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Alles Geschmacksache  ;) Nein im Ernst:

 

Für mich sind Figuren dann gelungen wenn sie Fehler und Schwächen haben - aber bitte Interessante und keine Klischee-Fehler à la Minderwertigkeitskomplex bei Frauen... immer gern genommen in Liebesromanen: Frau hatte schlechte Erfahrungen mit Vorgängermann und davon einen Komplex davongetragen  :s14 :s14

 

Nichts ist so langweilig wie Perfektion und nichts macht eine Figur in meinen Augen so liebenswert, wie richtig gut konstruierte Macken und Fehler.

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Hallo Kathrin,

 

ich finde die "Eisbergtheorie" auch absolut überzeugend.

Ich habe mal irgendwo gelesen, der Autor solle über seine Figuren Dinge wissen, die der Leser nie erfährt. Mir geht das tatsächlich manchmal so, daß ich Episoden aus dem Leben der Figuren weiß, von denen ich nicht plane, sie in die Story zu bringen, sondern von denen ich weiß: das bleibt unser Geheimnis.

 

Liebe Grüße

Uschi

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(Peter_Dobrovka)

Ich versuche mal eine Antwort.

Diese Eisbergtheorie ist tatsächlich gar nicht mal so übel. Natürlich nur, wenn es eine Auswirkung hat.

 

Den Eindruck einer Tiefe kann man ohne großes Problem erwecken, wenn die Figur etwas tut, das seltsam ist, unverständlich, nicht plausibel.

Beispiel: Es wird ein Song von Elvis gespielt. Die Figur, eigentlich sonst ganz normal, besteht darauf, daß die Musik SOFORT abgestellt wird, wird geradezu hysterisch, und wenn die Musik abgestellt wurde, wird sie wieder normal.

Der Leser kann nun rätseln, was es damit auf sich hat. Aber im ganzen Roman wird das nicht weiter erklärt. DAS ist Tiefe.

 

Peter

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Es wird ein Song von Elvis gespielt. Die Figur, eigentlich sonst ganz normal, besteht darauf, daß die Musik SOFORT abgestellt wird, wird geradezu hysterisch, und wenn die Musik abgestellt wurde, wird sie wieder normal.

Der Leser kann nun rätseln, was es damit auf sich hat. Aber im ganzen Roman wird das nicht weiter erklärt. DAS ist Tiefe.

 

Hm.. Wenn ich nicht erfahre, warum das so ist, dann kann mich das auch gewaltig nerven. Ich stelle mir gerade Figuren vor, die über einer Vielzahl solcher *Tiefen* verfügen: Das Buch würde ich zerreißen, weil ich kein Rätselbuch haben wollte

 

Grüße

Quidam

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Hallo,

 

für mich geht der Begriff der "Tiefe" allerdings noch über die Charaktere hinaus. Die Figuren sind ein Ansatzpunkt, ich habe noch zwei weitere (wobei sich damit an dem, was hier über Charaktere gesagt wurde, nichts ändert).

 

Für mich besitzt ein Buch auch dann "Tiefe", wenn die Geschichte Einsichten ins Leben vermittelt, traurige, glückliche, unmoralische, welche auch immer. Das muß nicht durch philosophische Exkurse geschehen, es reichen Szenen, in denen sich einzelne Leser (alle werden es nie sein) wiedererkennen, Szenen, die mehr leisten, als nur oberflächliche Handlung zu beschreiben, am besten ist es sogar, wenn sie es DURCH die Handlung sagen. Hauptsache, eine Geschichte erschöpft sich nicht in reiner Spannung, reiner Comedy oder dergleichen.

 

Als tiefgründig empfinde ich Bücher außerdem, wenn sie vielschichtig sind. Traurige Komödien (wobei für mich gute Komödien immer einen traurigen Kern haben sollten, sonst empfinde ich sie als flach) gehören in diese Rubrik. Etwa der "Cyrano", sollte den jemand kennen: Oberflächlich eine Verwechlungskomödie, darunter eine der traurigsten Liebesgeschichten, die ich kenne.

Oder Bücher, die auf der "Oberfläche" ein Märchen erzählen und implizit gesellschaftliche Probleme ansprechen, die sich also des Genres Märchen bedienen, um bestimmte Gedanken zu transportieren. Hier fallen mir, auch wenn das mal wieder Klassik ist, die Kunstmärchen von Hoffmann ein. Da geht es immer wieder um das Spannungsverhältnis Künstler-Bürger, aber aufbereitet wird es für den Leser als Märchen, oft noch dazu mit satirischen Elementen.

 

Liebe Grüße

Anna

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Für mich besitzt ein Buch auch dann "Tiefe"' date=' wenn die Geschichte Einsichten ins Leben vermittelt, traurige, glückliche, unmoralische, welche auch immer.[/quote']

 

Das ist auch meine gängige Sichtweise. Ich lese gerade einen "frechen Frauenroman" einer deutschen Autorin, um mal zu sehen wie die anderen das erfolgreich machen. Name mag ich nicht nennen, sie könnte mitlesen, aber Mitglied hier ist sie nicht.

Habe das Buch zur Hälfte durch und konnte noch keine Spur von Tiefe entdecken. Der Alltag der Heldin wird locker vom Hocker runtergeleiert, nette Dialoge, bis jetzt nur 2 echte Schenkelklopfer-Sprüche. Wenn ich dieses Buch zumache werde ich es nach 3,5 Minuten völlig vergessen haben.

Das ist KEINE Tiefe.*LOL!* Und ich glaube, da ist man sich eher einig als wenn es darum geht einem Buch Tiefe zu bescheinigen.

 

Selbstreflektionen, kritisches zeitgenössisches, Seelenleben der Protas, Einsichten über das Leben, das Auswandern in ein anderes Land, das immer wieder neu anfangen müssen unter harten Bedingungen, all das gibt es bei Gabaldons Feuer und Stein en masse, und doch sagen viele es habe keine Tiefe ???.

 

Auch andere Bücher wurden hier als flach bezeichnet, die ich als tief bezeichnen würde. Von daher hätte ich da gern mal einen Definitionsversuch gesehen, so wie bei "literarisch". Manche Autoren bilden sich doch glatt ein was tiefes geschrieben zu haben, aber der Lektor lacht sich halb tot über diese Einbildung. Mir ist das jetzt noch nicht passiert, mir gehts jetzt nur um das Beispiel, also braucht ihr mir persönlich jetzt keine Ratschläge zu geben wie ich meine Figuren vor der Oberflächlichkeit retten könnte. ;)

 

LG

Joy

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Ich versuche mal eine Antwort.

Diese Eisbergtheorie ist tatsächlich gar nicht mal so übel. Natürlich nur, wenn es eine Auswirkung hat.

 

Den Eindruck einer Tiefe kann man ohne großes Problem erwecken, wenn die Figur etwas tut, das seltsam ist, unverständlich, nicht plausibel.

Beispiel: Es wird ein Song von Elvis gespielt. Die Figur, eigentlich sonst ganz normal, besteht darauf, daß die Musik SOFORT abgestellt wird, wird geradezu hysterisch, und wenn die Musik abgestellt wurde, wird sie wieder normal.

Der Leser kann nun rätseln, was es damit auf sich hat. Aber im ganzen Roman wird das nicht weiter erklärt. DAS ist Tiefe.

 

Peter

 

Peter, ich finde das ist nur dann Tiefe, wenn es aus der Beschreibung zwischen den Zeilen herauskommt (das Warum), ohne dass es im Buch erwähnt werden MÜSSTE. Bleibt es schlicht und ergreifend ein Rätsel, ärgert mich sowas auch und ich komme mir vor wie bei Pulp Fiction, wo ich mich am Ende des Films gefragt habe was das bloß alles sollte.

 

LG

Joy

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(Peter_Dobrovka)

Peter, ich finde das ist nur dann Tiefe, wenn es aus der Beschreibung zwischen den Zeilen herauskommt (das Warum), ohne dass es im Buch erwähnt werden MÜSSTE. Bleibt es schlicht und ergreifend ein Rätsel, ärgert mich sowas auch und ich komme mir vor wie bei Pulp Fiction, wo ich mich am Ende des Films gefragt habe was das bloß alles sollte.

Pulp Fiction ist ein wunderbarer Film. Obschon Q.Tarantino mal gesagt haben soll, sein Erfolgsrezept sei, bekannte Klischeefiguren zu nehmen, und sie Scheiße labern zu lassen.  :s22

 

Aber zurück zu meinem obigen Beispiel: Wenn etwas erklärt wird, ist es nicht mehr tief, sondern nur noch detailreich und bietet Hobbypsychologen unerwünschte Angriffsfläche. Und Hand aufs Herz: Weder du noch ich noch sonstwer können in einem solchen Fall mit Sicherheit sagen, ob da nicht doch etwas zwischen den Zeilen ist, was wir nur zu doof sind, zu verstehen. Inzwischen ist es leider sogar umgekehrt, ich nenne das mal "Leserarroganz", daß tatsächlich tiefe Dinge lediglich als unverständliche Skurrilität wahrgenommen werden. Anstatt sich jedoch auf die Geschichte einzulassen und zu überlegen: Warum könnte sich der/die jetzt wohl so verhalten, welche seelischen Altlasten oder sonstiges Wissen/Erfahrungen sind da denkbar, machen sie es sich einfach und sagen: Das ist aber sinnlos/unrealistisch/unpassend.

 

Wie Spinner schon sagte, werden oft Dinge, die 1:1 aus dem wahren Leben gegriffen und beschrieben wurden, als "unrealistisch" rezipiert.

 

Meine Prot. im blauen Portal ist eine wunderbare Borderline-Persönlichkeit, die deswegen immer mal wieder seltsame Dinge tut, mit denen sie sich eigentlich nur selbst in den Schlamassel reitet. Sehr viele Rezensionen picken sich genau diese Dinge heraus und reagieren verständnislos: Was soll das? Tja, soviel zur Eisberg-Theorie. Die Leute wollen offenbar keine Eisberge, sie wollen alles rückstandslos aufgeklärt haben, und am besten nicht erst zum Schluß, sondern sofort, weil sie das Buch sonst vielleicht weglegen, weil ihnen der Charakter nicht glaubwürdig vorkommt.

 

Peter

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Wenn etwas erklärt wird' date=' ist es nicht mehr tief, sondern nur noch detailreich und bietet Hobbypsychologen unerwünschte Angriffsfläche.[/quote']

 

Eine Definition! Da ist ja eine! :) Langsam kriegen wir was zusammen.

 

Das ist natürlich tricky, was du da sagst. Wenn nichts erklärt wird, dann erscheint es unter Umständen als sinnlos oder gar bescheuert und nicht mehr "tief". Tief wird es doch erst dann, wenn man irgendwo erahnen kann, warum es passiert. Dafür müssen, wenn auch unterschwellig, Hinweise gestreut werden. Oder wir sind wieder beim Tarantino: Leute Scheiße quatschen lassen.

 

LG

Joy

 

Edit: Huch, jetzt ist dein Beitrag plötzlich gewachsen, deshalb passt meine Antwort nicht mehr so richtig. ;)

 

Es ist eben nicht so einfach es so zu gestalten, dass die scheinbare Sinnlosigkeit beim Leser auf Verständnis trifft. Ich würde das nicht als Arroganz bezeichnen. Ich habe echt versucht Tarantinos Figuren zu verstehen! Hab mir fast das Hirn dabei verbogen. Ich versuche das, auch bei Büchern, aber wo kein Sinn zu sehen ist, ist keiner zu sehen. Vielleicht handelt deine Prota eben doch eine Spur zu abwegig um verstanden zu werden?

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(Peter_Dobrovka)

Ich denke da auch an "blue velvet", wo Dennis Hopper immer wieder mal zu einer Atemmaske greift, um irgendein Gas zu inhalieren und sich damit in Fahrt zu bringen. Würde es erklärt werden, wäre die Wirkung weg.

 

Peter

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(Peter_Dobrovka)

Edit: Huch, jetzt ist dein Beitrag plötzlich gewachsen, deshalb passt meine Antwort nicht mehr so richtig. ;)

Das ist bei mir häufig so, weil mir nach Abschicken immer noch 1000 Dinge einfallen.#

 

Peter

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Ich denke da auch an "blue velvet", wo Dennis Hopper immer wieder mal zu einer Atemmaske greift, um irgendein Gas zu inhalieren und sich damit in Fahrt zu bringen. Würde es erklärt werden, wäre die Wirkung weg.

 

Peter

 

Aber da handelt es sich um eine Handlung die man sieht, und die eindeutig ist. Er pfeift sich was rein. Was gibts da zu erklären? Ich spreche von viel sinnloseren Dingen, für die es keine Erklärung zu geben scheint.

 

LG

Joy

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Hallo zusammen!

 

Wieder mal ein Thread, über den ich heftig nachdenke ;)

 

Ich glaube, die Definition von flach und tief hängt stark von den Erwartungen ab, die jemand an einen Text stellt: Will man (nur) spannend unterhalten werden, abgelenkt werden, will man etwas miterleben, mitfiebern oder mitfühlen? - Und welche Tiefe/welches Niveau hat man selbst und erwartet man dementsprechend auch von einem Buch.

D.h. es ist meiner Meinung nach nicht nur vom Text abhängig, sondern auch vom eigenen Niveau (das ist jetzt nicht wertend gemeint!), den eigenen Erwartungen und Ansprüchen, der momentanen Lebenssituation.

 

Abgesehen von dieser Grundeinstellung, die jeder Leser hat, kommt es dann zweitens natürlich auf den Text an.

Da kann ich jetzt nur von mir sprechen (mit meinen eigenen Grundeinstellungen):

a) Charakter:

1. Das erwähnte Eisbergkriterium (übrigens ein klasse Bild!) muss zutreffen.

2. Ich muss das Gefühl haben, dass der/die Prota eine reale Person ist: mit Ecken und Kanten und Motiven, verborgen oder sichtbar, angedeutet oder deutlich. Eine Person, die es geben könnte und die ich gerne kennen lernen würde, weil sie "interessant" (nicht unbedingt sympathisch!) ist. (Das ist dann natürlich auch wieder sehr subjektiv.)

Prota sollte sich in gewisser Weise weiterentwickeln

 

b) Handlung:

Wie bereits oben geschrieben: Handlung muss einen gewissen Tiefgang haben (wobei ich es nicht mag, wenn ich auf jeder Seite Philosophie um die Ohren geschlagen bekomme), ev. auch nur angedeutet. Konflikte sollten ebenfalls (zumindest latent) vorhanden sein. Nicht nur easy-going. Was ich flach finde ist die Einstellung: Das Übermitteln von Botschaften sollte man der Post überlassen.

Es muss etwas passieren (nicht unbedingt Action) und ich will es nachvollziehen können.

 

c) Stil/Schreibe:

Da finde ich gewisse schriftstellerische Mindestqualitäten wichtig, sonst ist das Buch für mich nicht nur flach, sondern langweilig. Welche das jetzt sind, wäre fast ein eigener Thread.

 

So, das waren Lionnes subjektive gesammelte Werke zum Thema Tief/Flach.

 

Viele Grüße!  :)

Lionne, die mal wieder denkt, dass es keine endgültige Definition, sondern höchstens Kategorien gibt... ;)

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(Peter_Dobrovka)

 

Aber da handelt es sich um eine Handlung die man sieht, und die eindeutig ist. Er pfeift sich was rein. Was gibts da zu erklären? Ich spreche von viel sinnloseren Dingen, für die es keine Erklärung zu geben scheint.

 

LG

Joy

Interessant, "sinnlos" läßt sich steigern?

Was wäre denn was sinnloseres?

 

Peter

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(Peter_Dobrovka)

Vielleicht handelt deine Prota eben doch eine Spur zu abwegig um verstanden zu werden?

Nicht vielleicht. Das ist ja der Ausgangspunkt des Jammers. Sie ist von einer so bemerkenswerten Konsequenz, daß ich mich dazu hinreißen lassen möchte, in puncto glaubwürdigen und realistischen Charakters von einer Meisterleistung meinerseits zu sprechen. Einige Leser kapieren es ja auch. Nur sehr viele wiederum nicht. Denen ist das zu komplex, sie wollen keine Brüche.

 

Peter

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Hm, ob das jetzt ein Jammer ist, Peter, bleibt die Frage. Ich finde solche Figuren durchaus interessant. Aber wie gesagt, und im Versuch deine Frage nach dem noch sinnloseren zu beantworten: Die Steigerung von sinnlos ist Tarantino! Für mich, jedenfalls. Das kann ich nicht mal beschreiben... ich war viel zu entsetzt nach diesem Machmerk, und dessen weltweiter Erfolg wird mir für immer ein Rätsel der Menschheit bleiben.

 

Sinnloses ist nicht gleich Tiefe!

 

Joy,

nicht im Auftrag des Herrn unterwegs

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(Peter_Dobrovka)

Tarantinos Erfolg läßt sich fast nur tautologisch erklären: Er macht, was er selber gut findet, und das finden halt auch die Kinozuschauer gut. Zufällig, wenn man so will. Ich finde es ja auch gut. Hirnlos hoch drei, aber es hat was, dem ich mich nur schwer entziehen kann.

 

Etwas verständlicher wird es vielleicht dadurch, daß Tarantino seine Vorbilder in den Filmen hat, die nicht Mainstream sind aber dennoch erfolgreich oder sogar Kult. Die hat er in sich aufgesogen. Nicht analytisch, sondern begeistert. Seine Filme sind fast lupenreine Zitate anderer Filme, bunt vermengt und zu einem neuen Sinn aneinandergefügt.

Er baut also sozusagen aus erfolgreichen Bausteinen neue Erfolge.

 

Peter

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Hallo,

Beispiel: Es wird ein Song von Elvis gespielt. Die Figur, eigentlich sonst ganz normal, besteht darauf, daß die Musik SOFORT abgestellt wird, wird geradezu hysterisch, und wenn die Musik abgestellt wurde, wird sie wieder normal.

Der Leser kann nun rätseln, was es damit auf sich hat. Aber im ganzen Roman wird das nicht weiter erklärt. DAS ist Tiefe.

Das ist für mich nicht Tiefe, das ist für mich nur uninteressant. Wenn eine Figur etwas tut, was nie wieder von Bedeutung ist, ist es überflüssig.

Deine Definition von Tiefe ist die eines statischen Eisberges. Die Eisbergtheorie finde ich übrigens ausgezeichnet und werde sie mir zueigen machen. Aber, und da kommt der Haken, ein Eisberg hat ein dynamisches Verhalten. Je mehr er abschmilzt (-> die Handlung läuft weiter), verändert sich sein Schwerpunkt und Unsichtbares wird sichtbar, Sichtbares verschwindet (-> Charaktere verändern sich). Ob man zum Schluss wirklich alles vom Eisberg gesehen hat, sei dahingestellt; vielleicht ist er geschmolzen und ein Teil von ihm ist verschwunden, ohne das es der Leser je gesehen hat. Das sind dann die Bücher, die zum Schluß Fragen offen lassen und hat für mich was mit Tiefe zu tun, weil ich das Buch mehr als nur gelesen habe.

 

Viele Grüße Dietmar

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