Zum Inhalt springen
(MartinaC)

Flache oder tiefe Story/Figur?

Empfohlene Beiträge

Der Elvis-Hasser sollte natürlich' date=' wenn wir ihm diese Eigenschaft verliehen haben, nicht bei anderer Gelegenheit, wo Elvismusik gespielt wird, ganz ruhig bleiben können. Nur: Vielleicht ergibt sich eine solche Gelegenheit im Buch nicht nochmal.[/quote']

 

Ob es sich wieder ergibt, liegt im Ermessen des Autors... :-/

 

Frage ist doch: Ist es von bedeutung, dass er Elvis hasst?

Dann wird es auch wieder eine solche gelegenheit geben.

 

Ist es nicht von Bedeutung, warum dann überhaupt erst zeigen?

 

Dazwischengefragt,

Marco! :s17

Link zum Beitrag

Als Autor magst du einen ängstlichen Charakter erschaffen und mußt ihn dann natürlich auch ängstlich handeln lassen. Als Leser kriegst du aber nur die ängstliche Handlung und mußt auf den ängstlichen Charakter schließen.

Wenn du natürlich den Prot. in einer Szene natürlich etwas sehr Mutiges tun läßt, obwohl er in den anderen Szenen ängstlich ist, ist das keine aufgeklebte Charaktereigenschaft, das ist inkonsequent. Meistens Zeichen eines schlechten Gedächtnisses (des Autors, nicht der Figur).

Der Elvis-Hasser sollte natürlich, wenn wir ihm diese Eigenschaft verliehen haben, nicht bei anderer Gelegenheit, wo Elvismusik gespielt wird, ganz ruhig bleiben können.

 

 

Irgendwie kommen wir mit dieser Metadiskussion auf keinen grünen Zweig.

Aber vielleicht entwickelt sich der Elvishasser in der Geschichte - und es wird dadurch gezeigt, dass er eben DANN bei Elvismusik ruhig bleiben kann ...

 

Und nennst du es inkonziquent, wenn der ängstliche Charakter plötzlich selbstbewußt vors Mikro tritt? Es kann möglich sein und muss nicht unbedingt bedeuten, dass der Autor ein schlechtes Gedächtnis hat.

 

Grüße

Quidam

Link zum Beitrag
(Peter_Dobrovka)

Natürlich muss das, WAS gezeigt wird, auch irgendeinen Bezug zur Geschichte haben. ;)

Da bin ich ganz entschieden anderer Meinung. Und bei genauerem Nachdenken wirst du vielleicht feststellen, daß du das selbst nicht glaubst.

 

Gandalf war vielleicht ein großartiger, hobbymäßiger Glasbläser, und Doktor Faust hat in seiner Freizeit vielelicht Ikebana gemacht, aus Trotz, weil seine Mutter es ihm als kleines Kind verboten hat.

Aber das muss man nicht nur nicht begründen, sondern auch nicht erwähnen.

Jetzt müßten mindestens 52 Forumsteilnehmer geschlossen aufstehen und protestieren (alle, die Fantasy oder History schreiben). Aber wahrscheinlich kommt stattdessen gleich nur wieder Jan und motzt, daß unserer Diskussion keiner mehr folgen kann und wir sie per PN weiterführen sollen. :(

 

Ich glaube, darauf spielst du an, oder?

Eine Figur kann alle Spleens der Welt haben, wie die Menschen im richtigen Leben auch.

Und ich denke immer noch nicht, dass die Spleens, die man im Buch erfährt, erklärt oder begründet werden müssen.

Aber sie sollten für die Geschichte irgendeine Relevanz haben.

Gottlob ist dem nicht so. Solche aufs Wesentliche reduzierten Texte muß es zwar auch geben, aber wenn es überwiegend nur noch solche gäbe, weiß ich nicht, ob ich überhaupt noch Bücher lesen wollte.

Solche sogenannten Nebensächlichkeiten dienen nicht nur der Atmosphäre und dem Erzeugen realistischer Komplexer Settings, sie dienen auch mitunter dazu, den Leser auf falsche Fährten zu führen. Nichts ist mir mehr zuwider, als wenn der Leser versucht, in jedem Detail einen Sinn oder Hinweis zu suchen, das ist besonders bei Krimis, wo mitgeraten wird, wer der Täter war, bisweilen abergrausig.

Diese eine Regel, daß wenn ein Gewehr gezeigt wird, es im Laufe des Films auch abgefeuert werden muß, finde ich ja auch sowas von SCH****. Nein, muß eben nicht. Mit so einer Einstellung produziert man Einheitsware und bringt sich um alle Überraschungsmöglichkeiten.

 

Die Relevanz der geschilderten Ereignisse ist in meinen Augen eine ganz andere Baustelle als ihre Tiefe.

Das kann ich ohne weiteres unterschreiben.

 

Aber das erklärt auch, weshalb mich die von Peter anfangs gebrachte Elvis-Sache so gestört hat: Eine Einzelepisode wie da geschildert ist willkürlich und für die Handlung unerheblich. Alleine schon durch eine Wiederholung würde sie eine gewisse Relevanz erhalten...  :)

 

Aber wie ich Peter kenne, wird er da bestimmt einer ähnlichen Ansicht sein.

Sagen wir mal so: Wenn diese Szene über mehrere Minuten geht und dann für die Handlung keine Relevanz hat, würde mich das auch stören, aber wir reden hier über Tiefe, nicht über Relevanz von Szenen. Also lassen wir die Kirche im Dorf und kehren wir von der Synthese wieder zurück zur Analyse, bitte.

 

Peter

Link zum Beitrag
(Peter_Dobrovka)

Irgendwie kommen wir mit dieser Metadiskussion auf keinen grünen Zweig.

Aber vielleicht entwickelt sich der Elvishasser in der Geschichte - und es wird dadurch gezeigt, dass er eben DANN bei Elvismusik ruhig bleiben kann ...

Ja, das ist möglich.

 

Und nennst du es inkonziquent, wenn der ängstliche Charakter plötzlich selbstbewußt vors Mikro tritt?

Ich habe dir diesbezüglich nur recht gegeben.

 

Es kann möglich sein und muss nicht unbedingt bedeuten, dass der Autor ein schlechtes Gedächtnis hat.

Ah, endlich!

Du hast gerade etwas sehr Wichtiges erkannt.

Nun versuche das mal mit deiner Ansicht in Einklang zu bringen, daß ein "ängstlicher" Typ sich auch "ängstlich" verhalten soll, weil du sonst das Gefühl hast, es sei willkürlich.

 

Peter

Link zum Beitrag

Da bin ich ganz entschieden anderer Meinung. Und bei genauerem Nachdenken wirst du vielleicht feststellen, daß du das selbst nicht glaubst.

Ich glaube, du missverstehst mich...

Oder meinst du, wenn du den Herrn der Ringe liest, und Aragorn und Gimli kämpfen in Helm's Klamm, dann würde es dich nicht stören, wenn Aragorn Gimli plötzlich zur Seite nimmt, und sagt: "Übrigens, in einem unbekannten Land ist ein Sack Reis umgefallen, und jetzt weiter im Text"?

Also, wenn DU sowas toll, und ausserhalb der Einheitsware findest, bitte.

Mich würde das mächtig stören, weil es keine Relevanz zur restlichen Geschichte hätte.

Oder wenn Frodo im tänzelnden Pony auftaucht, und im Vorbeigehen mal eben einen Gast absticht, und sich dann hinsetzt und eine Pint bestellt. Ist ja nichts, reagiert ja niemand, muss ja auch nicht, wäre ja Einheitsware...

:s22

 

Nein, du hast mich bestimmt missverstanden, ich kann mir nicht vorstellen, dass du sowas mögen würdest.

 

Jetzt müßten mindestens 52 Forumsteilnehmer geschlossen aufstehen und protestieren (alle, die Fantasy oder History schreiben). Aber wahrscheinlich kommt stattdessen gleich nur wieder Jan und motzt, daß unserer Diskussion keiner mehr folgen kann und wir sie per PN weiterführen sollen.  :(

Wieso? Ich glaube immer noch, du hast mich fehlverstanden.

 

Gottlob ist dem nicht so. Solche aufs Wesentliche reduzierten Texte muß es zwar auch geben, aber wenn es überwiegend nur noch solche gäbe, weiß ich nicht, ob ich überhaupt noch Bücher lesen wollte.

Es geht nicht ums wesentliche, es geht um eine Geschichte. Du hast mich missverstanden, ganz bestimmt.

Ich sag mal so: Was in einem Buch steht, sollte dazu drin stehen, damit der Leser die Geschichte des Buches erzählt bekommt. Alles andere ist willkür. Und das kannst du nicht abstreiten.

Du schreibst doch selber danach. Jedenfalls machen sich deine Charaktere keine GEdanken doer ähnliches, die nichts mit der Geschichte zu tun haben. Eva hockt sich auch nicht einfach hin, und denkt über Kindersoldaten in Afrika nach; weil die nichts mit der Geschichte zu tun haben.

Sie KÖNNTE es, um zu zeigen, dass sie sich um solche Sachen kümmert, aber das wäre ja dann wieder ein Charakteristikum und damit Teil der Geschichte.

 

Und: JEDES Buch erzählt, nach Möglichkeit, eigentlich NUR Dinge, die Relevant für die Geschichte sind, sogar deine. Dass du das jetzt als Kuriosum darstellst zeigt mir: Du missverstehst mich!

 

Solche sogenannten Nebensächlichkeiten dienen nicht nur der Atmosphäre und dem Erzeugen realistischer Komplexer Settings, sie dienen auch mitunter dazu, den Leser auf falsche Fährten zu führen.

Aber eine falsche Fährte IST Teil der Geschichte!

 

Nichts ist mir mehr zuwider, als wenn der Leser versucht, in jedem Detail einen Sinn oder Hinweis zu suchen, das ist besonders bei Krimis, wo mitgeraten wird, wer der Täter war, bisweilen abergrausig.

Nun, diese Krimis leben davon. Und was du hier propagierst, nämlich seine Geschichten möglichst viel mit roten Heringen anzufüllen, wird kein Leser lange mit sich machen lassen. Dabei geht es nicht um Einheitsware, es geht darum, dass jemand etwas erzählt bekommen möchte. Sich dabei mal in eine falsche Richtung locken zu lassen ist eine Sache: Er IST auf einem Pfad, wenn der plötzlich als Falsch dasteht - fein. Aber du darfst den Leser nicht in eine Gegend teleportieren, ohne dass er weiß, wieso er da plötzlich ist.

 

Diese eine Regel, daß wenn ein Gewehr gezeigt wird, es im Laufe des Films auch abgefeuert werden muß, finde ich ja auch sowas von SCH****. Nein, muß eben nicht. Mit so einer Einstellung produziert man Einheitsware und bringt sich um alle Überraschungsmöglichkeiten.

Aber das Gewehr SOLLTE einen Zweck erfüllen. Egal welchen. Als atmosphärische Deko, als falsche Fährte, als Waffe, als Charakteristikum, scheißegal.

Ein Gewehr an der Wand als Selbstzweck wird willkürlich. Dann wäre es auch egal, wo es hängt.

Dann könnte es auch im Kindergarten hängen. Ist ja egal, ein Gewehr ist ein Gewehr, und der Autor schreibt das Wort so gerne, es muss nicht sinnvoll irgendwo hängen, das wäre ja Einheitsware... :-/

 

Nein, nein, du hast mich ganz sicher missverstanden. (Hoffe ich, ansonsten bist du ein ziemlich schlechter Autor der seine Bücher mit unnötigem Zeug anfüllt, das kein Schwein interessiert, weil es für niemanden irgendwo eine Bedeutung hat, und hast einen Ghostwriter, der deine Bücher schreibt... :s10)

 

Nuff said!

Marco! :s17

Link zum Beitrag

Hallo Peter,

 

die Eigenschaft WIRKT dann willkürlich, wenn ich überhaupt keinen Hinweis erhalte, warum der ängstliche Charakter plötzlich selbstbewußt vor das Mikro tritt.

 

Ansonsten hast du deinen Standpunkt klar definiert - und ich tendiere aber eher stark zu Marcos Meinung. Und wenn du sagst, dass Nebensächlichkeiten wichtig für Atmosphäre und Überraschungsmomente sind, dann gebe ich dir recht - nur sind es dann eben keine Nebensächlichkeiten mehr!

Aber: Die scheinbar unwichtigen Dinge MÜSSEN einen Sinn haben - und sei es nur, um Atmosphäre zu erzeugen, oder falsche Fährten zu legen!

 

Lies mal Gaby Hauptmanns Buch: Suche impotenten Mann fürs Leben. Da gibts tausend Details, die überhaupt nichts mit der Geschichte zu tun haben - und sowas nervt mich kollossal. (z.b. taucht einmal im Garten eines reichen Schloßherrn ein Reporter auf und macht von der Protagonistin ein Bild - und warum das so ist, oder was das sollte - vielleicht ein Pavarazzi, wird nicht ausgeführt. Kein Zeitungsbericht, nichts. Warum dann diese Szene?)

 

Grüße

Quidam

 

p.s.: Marco, ich werde noch Fan von deinen Ausführungen. Kann jedes Wort unterstreichen! ;)

Link zum Beitrag
(Peter_Dobrovka)

Marco, deine Argumente gleiten ab ins Schopenhauerische, das gefällt mir nicht.

Ich glaube, du missverstehst mich...

Oder meinst du, wenn du den Herrn der Ringe liest, und Aragorn und Gimli kämpfen in Helm's Klamm, dann würde es dich nicht stören, wenn Aragorn Gimli plötzlich zur Seite nimmt, und sagt: "Übrigens, in einem unbekannten Land ist ein Sack Reis umgefallen, und jetzt weiter im Text"?

Also, wenn DU sowas toll, und ausserhalb der Einheitsware findest, bitte.

Mich würde das mächtig stören, weil es keine Relevanz zur restlichen Geschichte hätte.

Mich würde das mächtig stören, weil es schwachsinnige Scheiße wäre. Bleiben wir doch bei deinen ursprünglichen Beispielen, bitte.

Nehmen wir an, Gandalf wäre ein Hobby-Glasbläser, das könnte man sehr schön erwähnen an solchen Stellen wie seinem Besuch bei Bilbo, oder anderen friedlichen Szenen, wo das Gesprächsthema in diese Richtung geht.

Für die Geschichte muß das keine Relevanz haben, und das heißt nicht mehr und nicht weniger, als daß seine Glasbläserkunst niemandem in einer brenzligen Situation aus der Patsche hilft und auch sonst den Fortgang der Handlung nicht beeinflußt. Aber es ist halt ein Stück von ihm. etwas, wodurch wir das Gefühl bekommen, ihn besser zu kennen.

 

Oder wenn Frodo im tänzelnden Pony auftaucht, und im Vorbeigehen mal eben einen Gast absticht, und sich dann hinsetzt und eine Pint bestellt. Ist ja nichts, reagiert ja niemand, muss ja auch nicht, wäre ja Einheitsware...

:s22

Frodo ist ein Sympathieträger. Jemanden so nebenbei abzustechen, könnte dieser Intention zuwiderlaufen. Und wieso soll keiner reagieren? Was ist das für ein völlig abstruses Beispiel?

 

Ich sag mal so: Was in einem Buch steht, sollte dazu drin stehen, damit der Leser die Geschichte des Buches erzählt bekommt.

Was auch immer das heißen soll.

 

Du schreibst doch selber danach. Jedenfalls machen sich deine Charaktere keine GEdanken doer ähnliches, die nichts mit der Geschichte zu tun haben.

Müßte ich mal checken.

 

Eva hockt sich auch nicht einfach hin, und denkt über Kindersoldaten in Afrika nach; weil die nichts mit der Geschichte zu tun haben.

Aber sie hat bei sich Monsterpuppen im Regal sitzen.

Und Otto redet über den TGV.

Eusebia löst Kreuzworträtsel.

Wilhelm findet am Wegesrand einen Aufgehängten und begräbt ihn.

Hat für die Geschichte alles keine Relevanz.

Das Buch strotzt umgekehrt auch nicht gerade von solchen Details, aber das hat auch mit der Geschichte zu tun, die da nicht gar so viel Raum für Nebensächlichkeiten läßt.

Der Herr der Ringe ist ein besseres Beispiel, auch ganz ohne Frodos Messertrick. Da gibt es haufenweise Dinge, die die Handlung nicht vorantreiben. Aber sie bauen die Welt auf, in der das spielt.

 

Sie KÖNNTE es, um zu zeigen, dass sie sich um solche Sachen kümmert, aber das wäre ja dann wieder ein Charakteristikum und damit Teil der Geschichte.

Ich liebe es, wenn aus dem Nebel plötzlich solche Hintertüren erscheinen, die vorher definitiv nicht da waren.

 

Aber eine falsche Fährte IST Teil der Geschichte!

Ich meine nicht die explizit ausgelegten, sondern solche, die sich nur beiläufig im Kopf des Lesers bilden.

 

Nun, diese Krimis leben davon. Und was du hier propagierst, nämlich seine Geschichten möglichst viel mit roten Heringen anzufüllen, wird kein Leser lange mit sich machen lassen.

Das "möglichst viel" hast jetzt du gesagt.

 

Aber das Gewehr SOLLTE einen Zweck erfüllen. Egal welchen. Als atmosphärische Deko, als falsche Fährte, als Waffe, als Charakteristikum, scheißegal.

Nicht danebenreden. Ich sprach vom Abfeuern. Ich sprach von Relevanz für die Geschichte.

 

Ein Gewehr an der Wand als Selbstzweck wird willkürlich.

Da Deko offenbar bei dir als zulässig gilt (obwohl ich das schon nicht mehr nachvollziehen kann): Wie unterscheidest du denn Selbstzweck von Deko?

 

Peter

Link zum Beitrag

Vorwort: (Da der Groschen erst nach dem verfassen der Mail hier richtig gefallen ist!)

 

Ah, jetzt weiß ich, wo wir uns missverstehen!

 

Du setzt Geschichte mit Haupthandlung, mit Plot gleich! Wenn ein Killer jemanden umbringen will, ist das dein Plot, deine Geschichte! Und wenn er unterwegs einkaufen geht, und dann weiter zu seinem Opfer, gehört das einkaufen nicht mehr zum plot, und für dich damit nicht mehr zur Geschichte!

 

Wir definieren Geschichte unterschiedlich.

Was du meinst, ist, wie gesagt, der Plot. Das, was ins Expose gehört. Alles was davon abweicht ist "unwichtig für die Geschichte."

 

Für mich (und vermutlich auch Quidam) ist eine Geschichte eine Geschichte. Also ALLES! Atmosphäre, Stimmung, Setting, wer tut was, wann, wo, wie, ist es unheimlich...

Alles, worum es geht.

 

Das was du mit Geschichte meinst, nenne ich Handlung! und das, was du, keine Ahnung, vielleicht "Atmosphäre" nennst, verschmilzt bei mir MIT der Handlung zur "Geschichte".

 

Falls dich das wundert, dann überleg mal, was du jemandem sagst, der dich anruft, und fragt, was du gerade machst:

"Ich schreibe ein Buch" Okay, aber wenn du die Auswahl zwsichen zwei Antworten hättest, welche würdes du wählen?

 

"Ich schreibe eine Geschichte"

"Ich schreibe eine Handlung"

 

Du schriebst doch viel mehr, als das, was nur Handlung ist, oder? Darum nennt man das Gesamtwerk "Geschichte", nicht "Handlung"

 

Ließ also die Mail (die ich jetzt nicht nochmal umschreiben mag!) mal unter diesem Gesichtspunkt!

 

Aber es ist halt ein Stück von ihm. etwas' date=' wodurch wir das Gefühl bekommen, ihn besser zu kennen.[/quote']

Siehste! Und dadurch wird es wieder relevant...

 

Frodo ist ein Sympathieträger. Jemanden so nebenbei abzustechen, könnte dieser Intention zuwiderlaufen. Und wieso soll keiner reagieren? Was ist das für ein völlig abstruses Beispiel?

Es ist ein so abstruses Beispiel, weil es keine Relevanz besitzt...

Deshalb sage ich ja, dass du mich wohl missverstanden hast, als ich sagte: In eine Geschichte gehören Dinge, die eine Relevanz besitzen!

 

Ich sag mal so: Was in einem Buch steht, sollte dazu drin stehen, damit der Leser die Geschichte des Buches erzählt bekommt.

 

Was auch immer das heißen soll.

Was ist daran missverständlich?

Was in einem Buch steht, sollte für die in dem Buch erzählte Geschichte relevant sein. in irgendeiner Form. Sonst braucht es nicht drinstehen.

(Im Gegenzug muss nicht alles, was für die Geschichte relevant sein könnte auch drin stehen...)

 

Aber sie hat bei sich Monsterpuppen im Regal sitzen.

Und Otto redet über den TGV.

Eusebia löst Kreuzworträtsel.

Wilhelm findet am Wegesrand einen Aufgehängten und begräbt ihn.

Hat für die Geschichte alles keine Relevanz.

Öhmm. doch!

Ich sag ja: Missverständnis: Alles das charakterisiert die Leute. Weshalb ist der Charakter einer Person in deinen Augen nicht relevant für die Geschichte?

Wir haben ein Definitionsproblem, wobei ich noch nicht genau weiß, welches, oder wie du 'Relevant für die Geschichte' definierst.

 

Und WESHALB es relevant ist? Nun, wenn Wilhelm den Aufgehängten nicht begraben, sonden, meinetwegen, roh aufgefressen hätte, wäre er eine andere Person, (Also würde eine andere geschichte erzählt werden, weil die Charaktere gewechselt hätten) würde in anderen Situationen also anders handeln, und würde damit vermutlich auch noch die Handlung ändern.

Aber du darfst, ich glaube da liegt das Problem, Handlung nicht mit Geschichte gleichsetzen.

Handlung ist das, was passiert. Die Geschichte ist das gesamtwerk, das erzählt wird.

Deshalb erzählt man eine Geschichte, wozu auch Setting und Charaktereeigenschaften gehören, und erzählt keine puren Handlungen, was lahm wäre. So ganz ohne Charaktere und Orte...

 

Ich sag ja, du hast das falsch verstanden. mit relevant für die Geschichte meinen wir: Alles was hilft, die Geschichte zu erzählen.

Was du verstehst ist: Relevant für die Handlung. Das ist wieder eine ganz andere Baustelle.

 

Aber das Gewehr SOLLTE einen Zweck erfüllen. Egal welchen. Als atmosphärische Deko, als falsche Fährte, als Waffe, als Charakteristikum, scheißegal.

 

Nicht danebenreden. Ich sprach vom Abfeuern. Ich sprach von Relevanz für die Geschichte.

Siehst du: Du redest (aus meiner Sicht) daneben!

Du meinst Relevant für Handlung, den Plot, das, was im Expose steht.

Ich meine relevant für die Geschichte, die erzählt wird, und auch WIE sie erzählt wird.

Wenn du ein Gewehr an die Wand hängst, beeinflusst das die Geschichte. Wer hat sie an der Wand hängen? Das charakterisiert den Waffenbesitzer doch. (Hier kam dann das Verständnis, das zum Vorwort führte!)

 

 

Der Herr der Ringe ist ein besseres Beispiel, auch ganz ohne Frodos Messertrick. Da gibt es haufenweise Dinge, die die Handlung nicht vorantreiben. Aber sie bauen die Welt auf, in der das spielt.

Vielleicht merkst du ja jetzt, weshalb du mit diesem Argument meine Position nur verstärkst: Die Welt IST doch wichtig für die Handlung, ist Teil der Geschichte...

 

 

Da Deko offenbar bei dir als zulässig gilt (obwohl ich das schon nicht mehr nachvollziehen kann): Wie unterscheidest du denn Selbstzweck von Deko?

Kannst du es jetzt besser nachvollziehen, wieso Deko als zulässig gilt?

 

Als Selbstzweck wäre alles, was nicht der Geschichte dient. Was also die Handlung nicht voranbringt, keien Atmosphäre aufbaut, keinen Charakterisiert, nichts einläutet, nichts für den leser tut.

Wenn du deinen Kindern eine Geschichte erzählst, und du plötzlich unterbrichst, und dir auf die Stirn schlägst, und stöhnst: "Scheisse! Ich wollte Marco noch 'Die Vermssung der Welt' zuschicken" wundern deine Kinder sich wahrscheinlich, was das nun mit der Geschichte zu tun hat...

Es würde einem Selbstzweck dienen, und von deinen Kindern nicht als Teil der Geschichte erkannt, und moniert werden. Und wer will schon solche Stellen in seinr Geschichte haben, die nichts mit der Geschichte zu tun haben?

 

Hoffe, wir haben das Problem jetzt gelöst... ;D

 

Schopenhauerisch,

Marco! :s17

Link zum Beitrag

Aber sie hat bei sich Monsterpuppen im Regal sitzen.

Und Otto redet über den TGV.

Eusebia löst Kreuzworträtsel.

Wilhelm findet am Wegesrand einen Aufgehängten und begräbt ihn.

Hat für die Geschichte alles keine Relevanz.

Das Buch strotzt umgekehrt auch nicht gerade von solchen Details, aber das hat auch mit der Geschichte zu tun, die da nicht gar so viel Raum für Nebensächlichkeiten läßt.

Der Herr der Ringe ist ein besseres Beispiel, auch ganz ohne Frodos Messertrick. Da gibt es haufenweise Dinge, die die Handlung nicht vorantreiben. Aber sie bauen die Welt auf, in der das spielt.

 

Hallo Peter,

 

dass deine Protagonistin Monsterpuppen im Regal stehen hat, hat vermutlich schon Relevanz: Es bringt Farbe in ihre Wohnung, wirft ein bestimmtes Licht auf ihren Charakter - zumindest kann ich mir das vorstellen.

Aber wenn es tatsächlich überhaupt keine Relevanz für die Geschichte hat, also auch nicht für die Figuren, für die Atmosphäre - warum kommt es dann vor? Warum nicht streichen? Das ist das, was Marco predigt - und ich unterstreiche: Alles wirklich Nebensächliche weg!

 

Du bist ja der erste, der bei den Textkritiken schreit: Ist das wichtig? Wenn nein, weg!

Allerdings: Wenn diese Nebensächlichkeiten dazu dienen, der Figur Tiefe zu geben, dann sind sie wichtig - nur sind sie dann keine Nebensächlichkeiten.

 

Und jetzt könnten wir uns streiten, wann es sich um wirkliche Nebensächlichkeiten handelt.

 

Und wenn Gandalf erwähnt, dass er als Hobby Glasbläser ist - und das für die Geschichte überhaupt keine Wichtigkeit darstellt, sondern nur, dass man dem gandalf irgendein Hobby gibt, dann ist es streichenswert und wirkt angeklebt.

 

Grüße

Quidam

Link zum Beitrag
(Peter_Dobrovka)

Marco, irgendwie hab ich jetzt den Eindruck, du hast hinterrücks meinen Standpunkt angenommen und redest mich in einen anderen.  ;)

Den Konsens hätten wir jedenfalls auch früher haben können. Siehe Posting #52, wo ich auch was von Atmosphäre und Setting schwafle, vor allem aber siehe auch die zitierten Beispiele.

Du schriebst recht explizit über Gandalf und Doktor Faust, und darüber, was für die Geschichte keine Relevanz hat, soll draußenbleiben. Ich stemmte mich dagegen, weil ich das Vorhandensein solcher Nebensächlichkeiten gut finde, und weil auch andere das gut finden bzw. es sogar Pflicht ist in manchen Genres.

Und ich stemme mich immer noch dagegen, vor allem aber wäre ich froh, wenn du nicht immer neue Beispiele aufwerfen würdest, sondern bei denen bliebest, auf die ich bereits eingegangen bin. Ich weiß nämlich immer noch nicht, was du gegen Gandalfs Glasbläserei hast (oder hattest).

 

So wie du jetzt "Geschichte" (um)definiert und dem "Plot" gegenübergestellt hast, kann es rein logisch gar nichts mehr geben, was nicht relevant für die Geschichte ist, denn in dem Moment, wo der Autor es schreibt, ist es ja TEIL der Geschichte. Entsprechend grotesk muß dein Beispiel ausfallen:

Wenn du deinen Kindern eine Geschichte erzählst, und du plötzlich unterbrichst, und dir auf die Stirn schlägst, und stöhnst: "Scheisse! Ich wollte Marco noch 'Die Vermssung der Welt' zuschicken" wundern deine Kinder sich wahrscheinlich, was das nun mit der Geschichte zu tun hat...

Dieses Beispiel ist zwar konsequent, aber irgendwie schon sehr weit weg von allem, worüber es sich zu reden lohnt.

 

Peter

Link zum Beitrag
(Peter_Dobrovka)

dass deine Protagonistin Monsterpuppen im Regal stehen hat, hat vermutlich schon Relevanz:  Es bringt Farbe in ihre Wohnung, wirft ein bestimmtes Licht auf ihren Charakter - zumindest kann ich mir das vorstellen.

Natürlich tut es das, nur hat es auf den Ablauf der Handlung keinen Einfluß. Will sagen, wenn dieser Satz fehlen würde, würde ihn kein Mensch vermissen. Niemand würde sagen, daß ihm irgendwas nicht genug erklärt sei.

 

Aber wenn es tatsächlich überhaupt keine Relevanz für die Geschichte hat, also auch nicht für die Figuren, für die Atmosphäre - warum kommt es dann vor? Warum nicht streichen? Das ist das, was Marco predigt - und ich unterstreiche: Alles wirklich Nebensächliche weg!

Ich kriege weder bei dir noch bei Marco so recht zu fassen, wo ihr die Grenze zieht zwischen relevant und nicht relevant. Wenn auch du solche Kleinigkeiten zur Charakterisierung und Atmosphärengenerierung als zulässig erachtest, was ist es dann, was NICHT darunter fällt?

 

Du bist ja der erste, der bei den Textkritiken schreit: Ist das wichtig? Wenn nein, weg!

Allerdings: Wenn diese Nebensächlichkeiten dazu dienen, der Figur Tiefe zu geben, dann sind sie wichtig - nur sind sie dann keine Nebensächlichkeiten.

Du hast recht, ich sage das recht häufig. Da steckt aber meist eine andere Motivation hinter, nämlich daß die jeweilige Nebensächlichkeit mich langweilt und/oder aus dem Lesefluß reißt, weil sie aus dem Kontext heraussticht. In letzterem Fall könnte man es ja trotzdem noch erwähnen, aber bitte an anderer Stelle, wo es Sinn macht.

Will sagen, wenn mitten in der Schlacht Gandalf was vom Glasbläserhobby zu faseln beginnt, ist es völlig deplaziert. In Bruchtal, während er eine Glasvase bewundert, kann das Gespräch hingegen wie selbstverständlich darauf kommen.

 

Und jetzt könnten wir uns streiten, wann es sich um wirkliche Nebensächlichkeiten handelt.

Da bin ich dafür.

 

Und wenn Gandalf erwähnt, dass er als Hobby Glasbläser ist - und das für die Geschichte überhaupt keine Wichtigkeit darstellt, sondern nur, dass man dem gandalf irgendein Hobby gibt, dann ist es streichenswert und wirkt angeklebt.

Das Beispiel ist ja konkret genug, um die Frage zu stellen: Was ist dein Kriterium, ob es für die Geschichte wichtig ist oder nicht?

Ich finde

 

Peter

Link zum Beitrag
vor allem aber wäre ich froh' date=' wenn du nicht immer neue Beispiele aufwerfen würdest, sondern bei denen bliebest, auf die ich bereits eingegangen bin. Ich weiß nämlich immer noch nicht, was du gegen Gandalfs Glasbläserei hast (oder hattest).[/quote']

Ab gesehen davon, dass ich ja schon (schweigend) zugestimmt habe, dass das Gandalf Beispiel hinkt, weil er dadurch näher chsrakterisiert werden würde, versuche ich es dennoch mit einer Erläuterung.

 

Na gut! Also lass mich fragen: Welche Relevanz für die Geschichte hätte es denn?

Würde Gandalf als Glasbläser weniger gegen den Balrog kämpfen? Würde der Ring deswegen nicht zerstört? Würden die Elfen in Mittelerde bleiben?

oder, auf kleinerem Level:

Würde Gandalf dadurch weniger sympathsich oder sympathischer werden? Wäre es eine Charaktereigenschaft, die mit dem Hauptkonflikt in Verbindung steht?

 

In Herr der Ringe gibt es viele, viele Kleinigkeiten, aber irgendwie lassen sie sich alle auf den Konflikt beziehen, um den es geht. Die ganzen hundertausend kleinen Details über die Hobbits setzen Charakteristika! Se definieen die Hobbits: Naturverliebt, lieben ihr Shire (Hab den deutschen Namen grad vergessen), sind klein, verfressen, es sind gemütliche Wesen, die sich nciht viel um die Weltpolitik kümmern, und plötzlich wird einer von ihnen in das größte Abenteuer egworfen, umm all diese Gemütlichkeit vord er Dunkelheit zu retten.

Das differenziert den Konflikt.

 

Was wäre aber, wenn Gandalf Glasbläser wäre? Er ist ein netter Kerl, er ist Zauberer, er kümmert sich um die Menschen, und will ihnen helfen, nach dem Fortgang der Elfen das Land zu regieren.

Ausserdem rettet er zwei, drei Mal ein paar Personen.

Das ist sein Job, seine Aufgabe, seine Funktion in der Geschichte. Das ist es, wieso er in der Geschichte ist, das sind seine Charakteristika, die wichtig sind, die Geschichte zu erzählen. Der Mann ist mehrere tausend Jahr alt, er hat bestimmt noch mehr auf der Pfanne, als das, was im Buch sieht.

Vielleicht, ja, vielleicht ist er Glasbläser.

Aber wenn der Leser das nun wüsste:

Was für einen Mehrwert hätte er davon? Was würde dadurch definiert oder eingeleitet, was die geschichte unterstützen würde?? Würde Gandalf seiner Funktion in der Geschichte dadurch mehr oder weniger gerecht werden?

 

Meiner Ansicht nach: Nein! Mir fällt nichts ein.

Weshalb sollte es dann im Buch stehen??

Wenn du es aufschreibst, die wunderbare Glasbläserszene: Bitte. Sie definiert Gandalf. Aber es ist für die erzählte Geschichte um Elfen, Zwerge, Hobbits, Gondor Rohan, den Ring, Mittelerde und Sauron und all die anderen so irrelevant wie Gandalf keksförmiges Muttermal am linken oberschnkel, einen Fingerbreit unter der kleinen, halbmondförmigen Narbe.

 

Das Beispiel mit Faust halte ich für noch deutlicher.

Ist Fausts Ikebana-Fähigkeit wichtig für die erzählte geshcichte um, nun, worum es laut achttausend Interpretationen nun genau in Faust geht?

 

So wie du jetzt "Geschichte" (um)definiert und dem "Plot" gegenübergestellt hast, kann es rein logisch gar nichts mehr geben, was nicht relevant für die Geschichte ist, denn in dem Moment, wo der Autor es schreibt, ist es ja TEIL der Geschichte.

Hier frag ich mich jetzt ernsthaft, ob du mich wirklich nicht verstehst, oder dich querstellst, um mich zu ärgern... :-/

Lies dir doch nochmal langsam durch, was ich geschrieben hab, und frag dich mal, ob ich tatsächlich so nachlässig bin, wie du es verstehst.

(gibt es hier sonst noch wen, der nicht weiß, was ich meine?)

 

Du willst doch eine Geschichte, erzählen, oder? Es geht doch um etwas, oder? Also erzähl sie.

Du erzählst die Geschichte von den Anderwelten, von Eva, von Mona, Friedrich, Otto, Burg Grauenfels, und was in den nächsten Teilen halt noch kommt. Also erzähl diese Geschichte.

Wenn du in deinem Blauen Portal zwischen Kapitel vier und Kapitel fünf plötzlich noch eine 80 Seitige Anekdote einfügst, wie Jimbob in Pakistan einen Fahrradschlauch wechselt, ist das eben NICHT Teil der Geschichte. Es hat keine Zusammenhang zum blauen Portal. Es steht frei in der Luft, eine Anekdote als Selbstzweck. (sorry, aber ich muss ja so deutliche Beispiele nehmen!)

In dem Moment, wo der Autor es schreibt, ist es zwar erzählt, und im Buch, aber es ist nicht relevant, und damit kein Teil der Geschichte.

Nur weil du etwas ERZÄHLST, ist es nicht Teil der Geschichte. (Wie das an die Stirn klatschen nicht Teil der geschichte ist!)

 

Demnach IST mein Beispiel nicht grotesk, es erzählt auf den Punkt genau, was ich meine.

Eine Glasbläserbegabung von Gandalf ist KEIN Bestandteil der Geschichte um den Ring, (ich wüsste nicht welcher) es ist unwichtig, daher irrelelevant, und zu streichen.

Wenn durch das Glasblasen jetzt gezeigt wird, dass Gondor noch ein bisschen Wehrloser ist, wird es wieder relevant. Aber bis dahin... Unwichtig!

 

Wenn du das anders siehst, ist das dein Recht, dann bist du eine Ausnahmeerscheinung für mich: Du bist etwas anspruchsloser, was deine Zeit angeht, liest gerne Kleinigkeiten, die nicht das geringste mit der Geschichte zu tun haben.

 

Da würd ich dir aber dann dringend anraten wollen, aus deiner persönlichen Toleranz keine allgemeingültige Regel zu machen, die meisten Leute mögen es nämlich eben nicht, wenn man sie endlos Sachen lesen lässt, die nicht wichtig für das sind, was ihnen da erzählt wird.

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

Link zum Beitrag

 

Du hast recht, ich sage das recht häufig. Da steckt aber meist eine andere Motivation hinter, nämlich daß die jeweilige Nebensächlichkeit mich langweilt und/oder aus dem Lesefluß reißt, weil sie aus dem Kontext heraussticht. In letzterem Fall könnte man es ja trotzdem noch erwähnen, aber bitte an anderer Stelle, wo es Sinn macht.

Will sagen, wenn mitten in der Schlacht Gandalf was vom Glasbläserhobby zu faseln beginnt, ist es völlig deplaziert. In Bruchtal, während er eine Glasvase bewundert, kann das Gespräch hingegen wie selbstverständlich darauf kommen.

 

 

Hallo Peter,

 

ich teile nach wie vor Marcos Meinung und sein Beispiel mit dem Kehlmannbuch, und dass du vergessen hast, es Marco zu schicken, während du den Kindern eine Geschichte erzählt hast, ist einfach perfekt. Das sagt genau das aus, worüber Marco und ich reden!

 

Und du selbst hast es bei dem hier zitierten Beitrag gesagt: Wenn es aus dem Lesefluß reißt und/oder aus dem Kontext sticht!

 

Und um dein Beispiel im Bruchtal zu bleiben: Natürlich kann Gandalf in einem Gespräch über eine Vase erzählen, dass er Glas hobbiemäßig bläst - und es würde wunderbar in den Lesefluß passen. Nur (!) ist die Szene mit der Vase relevant für die Geschichte? Wenn nicht - ist sie willkürlich, ist sie streichenswert. Denn: Dann kann ich unzählige Szene einbauen, die einen schönen Lesefluss haben, aber keinen Mehrwert für die Geschichte darstellen. Aber ich muss dann davon ausgehen, dass sich der Leser sagt: Und warum hab ich das jetzt lesen müssen?

Kommt aber später eine Szene vor, in der Gandalf sich die Fähigkeiten als Glasbläser zunutze machen kann - ist es wunderbar. Gesät - geerntet.

 

Grüße

Quidam

Link zum Beitrag
Kommt aber später eine Szene vor' date=' in der Gandalf sich die Fähigkeiten als Glasbläser zunutze machen kann - ist es wunderbar. Gesät - geerntet. [/quote']

 

Es würde ja schon reichen, wenn die Vase irgendwie symbolisieren würde, dass Bruchtal jetzt besonders schützenswert ist.

Eine Wertvolle Vase -> Schützenswertes Bruchtal. (warum auch immer).

Dann wäre Gandlf, als Glasbläser, befähigt, zu sagen, die Vase ist wertvoll.

 

Also Glasbläserhobby -> Expertise -> wertvolle Vase -> Schützenswertes Bruchtal -> Mordor muss noch unbedingter besiegt werden.

 

Und schon besitzt Gandalfs Hobby einen Bezug zur Handlung, also eine Relevanz.

 

Gruß,

Marco! :s17

Link zum Beitrag
(Peter_Dobrovka)

Marco und Quidam:

Wir reden aneinander vorbei und doch nicht.

 

Im Wesentlichen tun wir es nicht, wir sind nur verschiedener Meinung. Aber:

 

Mit den meisten Beispielen kann ich nichts anfangen, und ich ärgere mich auch mittlerweile darüber, wenn solche Sprüche kommen, wie "aber das ist genau das, worüber wir reden" - weil es nämlich nicht das ist, worüber ICH rede.

Ihr geht nicht wirklich auf das ein, was ich schreibe, sondern auf Dinge, die nur SCHEINBAR etwas damit zu tun haben, dann reden wir kurze Zeit tatsächlich aneinander vorbei, und bis das geklärt ist, habt ihr schon wieder "vergessen", was ich ursprünglich gesagt habe, und so können wir uns noch beliebig lange im Kreis drehen.

 

Wo wir nicht aneinander vorbeireden, und auch absolut kein Mißverständnis besteht und auch von Anfang an keins bestanden hat, ist der Grundsatz, daß ihr für Nebensächlichkeiten "Relevanz" fordert, sonst weg damit, und ich sie zu Charakterisierungszwecken oder zur Ausschmückung zulasse.

Jetzt werdet ihr vielleicht wieder sagen "wir doch auch!", aber eure Beispiele gehen dann über sieben Umwege doch immer wieder auf die Relevanz zurück, wie ich sie verstehe, nämlich Relevanz für den PLOT:

Kommt aber später eine Szene vor, in der Gandalf sich die Fähigkeiten als Glasbläser zunutze machen kann - ist es wunderbar. Gesät - geerntet.

Also Glasbläserhobby -> Expertise -> wertvolle Vase -> Schützenswertes Bruchtal -> Mordor muss noch unbedingter besiegt werden.

Und nun ein letztes Mal: Ich bin nicht eurer Meinung. Und ich will keine Regel daraus machen, sondern ich glaube einfach, daß ich damit nicht alleine dastehe. Mehr noch: Ich nehme es noch nicht mal euch ab, daß ihr so konsequent puristisch seid. Eben weil ihr nämlich dann doch hier und da durchblicken laßt: "Ja, wenn es der Charakterisierung dient"; "Ja, wenn es der Atmosphäre dient." Da beißt ihr euch in den eigenen Argumentationsschwanz. Keine Bange, sowas passiert mir auch gelegentlich. Ich erkenne manchmal erst in der Diskussion, welche Meinung ich selbst vertrete.

 

Peter

Link zum Beitrag

 

Wo wir nicht aneinander vorbeireden, und auch absolut kein Mißverständnis besteht und auch von Anfang an keins bestanden hat, ist der Grundsatz, daß ihr für Nebensächlichkeiten "Relevanz" fordert, sonst weg damit, und ich sie zu Charakterisierungszwecken oder zur Ausschmückung zulasse.

Jetzt werdet ihr vielleicht wieder sagen "wir doch auch!", aber eure Beispiele gehen dann über sieben Umwege doch immer wieder auf die Relevanz zurück, wie ich sie verstehe, nämlich Relevanz für den PLOT:

 

Hallo Peter,

 

dann waren unsere Beispiele schlecht. Dann nenne ich eben ein anderes Beispiel und zwar aus einer meiner Szenen hier in den Textkritiken (der Penner-Blabla).

 

Havel verschlingt einen Apfel. Er zielt mit dem Kerngehäuse auf eine Pfütze.

 

Das alles hat keine Relevanz für den Plot - aber es charakterisiert seine momentane Situation, es charakterisiert ihn, es charakterisiert die Umgebung (Pfütze)

 

Und wie du weißt, ist Havel eine absolut unwichtige Nebenfigur. Trotzdem sind diese scheinbaren Nebensächlichkeiten relevant. Was wäre aber eine nebensächlichkeit, die streichenwert wäre?

 

Ganz klar: wenn ich jetzt noch anfügen würde, dass er vor diesem Pennerleben ein Anwalt war und liebend gerne Mikado spielte!

 

Die Frage ist also: Warum ist das Kerngehäuse und die Pfütze und das gierig verschlingen wichtig, aber was er davor war und was er dafür gerne spielte unwichtig?

Oder würdest du dich an dieser Info nicht stören, wenn er z.b. denken würde: früher, als Anwalt, da war alles noch schön... ??

Grüße

Quidam

Link zum Beitrag
Mehr noch: Ich nehme es noch nicht mal euch ab' date=' daß ihr so konsequent puristisch seid. Eben weil ihr nämlich dann doch hier und da durchblicken laßt: "Ja, wenn es der Charakterisierung dient"; "Ja, wenn es der Atmosphäre dient." Da beißt ihr euch in den eigenen Argumentationsschwanz.[/quote']

 

Ohne das jetzt weiterverfolgen zu wollen:

Du unterstellst, jedenfalls mir, hier eine Meinung, die ich nicht habe!

Vermutlich, weil du meine Ansicht nicht nachvollziehen kannst, und es dir unmöglich erscheint, dass jemand so eine Meinung haben kann.

 

In einem klaren Satz:

 

"Atmosphäre und Charakterisierung und Plot gehören zur Geschichte! Was relevant für die drei ist, ist relevant für die Geschichte."

 

Deshalb beißt sich hier auch nix in den Schwanz.  ;)

 

Sieh's halt so: Für dich gehören Charakterisierung und Atmosphäre NICHT zur Geschichte, für mich sind sie ein Teil derselben.

Darum passt meine Argumentatoin zu meiner Ansicht, und nicht zu deiner, und deine Argumentation passt zu deiner Ansicht, und nicht zu meiner.  ::)

 

Gruß,

Marco! :s17

Link zum Beitrag
(Peter_Dobrovka)

Das alles hat keine Relevanz für den Plot - aber es charakterisiert seine momentane Situation, es charakterisiert ihn, es charakterisiert die Umgebung (Pfütze)

 

Und wie du weißt, ist Havel eine absolut unwichtige Nebenfigur. Trotzdem sind diese scheinbaren Nebensächlichkeiten relevant. Was wäre aber eine nebensächlichkeit, die streichenwert wäre?

 

Ganz klar: wenn ich jetzt noch anfügen würde, dass er vor diesem Pennerleben ein Anwalt war

Und das charakterisiert ihn nicht?

 

Oder würdest du dich an dieser Info nicht stören, wenn er z.b. denken würde: früher, als Anwalt, da war alles noch schön... ??

Das eigentlich Schlechte am Beispiel ist nur die triviale Ausführung. Wenn man diese Info einflechten kann, ohne daß sie wie ein Fremdkörper im Lesefluß wirkt, ist an ihr nichts auszusetzen.

 

Peter

Link zum Beitrag

Die Pfütze charakterisiert den Ort, die Pfütze bringt Farbe in das Bild.

 

Das Bild ist Teil der Geschichte, also relevant. (Auch wenn man es mit den Detailbeschreibungen nicht übertreiben sollte.)

 

Natürlich charakterisiert den Penner, dass er mal Anwalt war, aber das interessiert in der Geschichte kein Schwein, weil der Penner auch nur ne Nebenfigur ist, also ist das mit dem Anwalt für mich streichenswert.

 

Quiddy

Link zum Beitrag
(Peter_Dobrovka)

Natürlich charakterisiert den Penner, dass er mal Anwalt war, aber das interessiert in der Geschichte kein Schwein

Aha!

Warum nicht gleich das richtige Argument verwenden?

 

BTW, wer hat das entscheiden, das das kein Schwein interessiert? Also ich finde einen Penner, der mal Anwalt war, sehr interessant.

 

Peter

Link zum Beitrag

Hallo Peter,

 

ich hab ja auch geschrieben 'für mich' ist das streichenswert.

 

Aber im grunde dreht sich jetzt alles um die Frage nach dem geschmack. Und darüber läßt sich wohl nicht streiten. in einer anderen Geschichte würde es mich wahrscheinlich interessieren, dass der Penner Anwalt war. In dieser Geschichte wirkt es einfach fehl am Platz.

 

Grüße

Quidam

Link zum Beitrag

Bitte melde Dich an, um einen Kommentar abzugeben

Du kannst nach der Anmeldung einen Kommentar hinterlassen



Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...