E und U: Ein Gespräch (The Tempest)

[hpr]

Ulf, damit habe ich sehr viel konkretere Plotstrukturen gemeint als das Drei-Akt-Modell, nämlich die sogenannten Genre-Konventionen.

 

Für mich ist das beim Schreiben der entscheidende Unterschied: Nehme ich mir vor, einen klassischen Ermittlerkrimi zu schreiben (oder meinetwegen eine Supernatural Romance oder einen Abenteuerroman, der im Weltraum angesiedelt ist)? Oder gehe ich von einem Thema, einer Figur, einem Bild aus, die ich bis in alle Winkel erforschen will, und schaue dann, wie sich die Handlung entwickelt und welche Dramaturgie die Geschichte braucht? Dann kann auch ein Mord vorkommen – aber vielleicht wird der Mörder nie entdeckt. Oder zwei verlieben sich – aber es geht ganz furchtbar schief.

Dass der Mörder nie entdeckt wird oder die Liebesgeschichte schief geht, gibt es aber auch im U-Krimi mittlerweile häufig. Und viele U-Autoren gehen von einer Person, einer Szene aus und entwickeln daraus den Plot.

 

Diese Genre-Konventionen werden zwar gerne von Verlagen eingefordert - aber sind oft auch in der U keineswegs so fest.

 

Heute gibt es Genre Konventionen für Vampir-Liebesgeschichten. Aber als Stephanie Meyer ihre Bisse zu verschiedenen Tageszeiten schrieb gab es die nicht und sie konnte sich gar nicht daran halten. Deshalb ist sie aber keine E Literatin. Selbst die fünfzig grauen Schatten haben sich wohl kaum an die Genre Konventionen von SM Liebesgeschichten gehalten. Trotzdem halte ich die Bücher nicht für E Literatur.

 

Immer wieder wird behauptet, dass es Konventionen für den Bachmannpreis gäbe und sich viele daran orientieren würden. Kathrin Passig hat sogar behauptet, sie habe ihren Gewinnertext auf diese Konventionen hin geschrieben. Ob das stimmt?

 

Ich glaube, dass es erheblich mehr Bücher gibt, die sich an dem üblichen orientieren, dass du im U Bereich viel eher Erfolg hast, wenn du dich daran orientierst. Aber zwingend ist es nicht und immer mal wieder kommt jemand, der es einfach anders macht.

 

Was ich damit sagen will: Ich glaube, das Kriterium eignet sich nicht so richtig, um E von U zu unterscheiden. Wobei ich jetzt auch kein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal weiß.

 

Herzliche Grüße, Hans Peter

[MelanieM]

Oder gehe ich von einem Thema, einer Figur, einem Bild aus, die ich bis in alle Winkel erforschen will, und schaue dann, wie sich die Handlung entwickelt und welche Dramaturgie die Geschichte braucht? Dann kann auch ein Mord vorkommen – aber vielleicht wird der Mörder nie entdeckt. Oder zwei verlieben sich – aber es geht ganz furchtbar schief. Das heißt, die Handlung wird nicht auf dem Wege stimmig, wie man es aus dem Genre kennt. Sondern auf anderem Wege. Und "stimmig" bedeutet auch etwas anderes.

 

Bedeutet das also im Umkehrschluss, dass Bücher, die anders als erwartet ausgehen, damit keine Genreliteratur mehr sind?

Ich sehe das nicht so. Wenn ein Krimi spannend ist, aber der Mörder am Schluss nicht entdeckt wird, es aber für sich stimmig ist, ist es trotzdem ein Krimi.

 

Und wenn sich zwei verlieben, es aber furchtbar schief geht, kann das trotzdem ein Liebesroman sein.

 

Ich glaube, viel "böses Blut" kommt in dieser E und U-Diskussion immer dann auf, wenn zu sehr vereinfacht wird.

Wenn man also den Freunden der E-Literatur vorwirft, das sei nur viel Blabla ohne Handlung und den Freunden der Genre-Literatur vorwirft, das sei nur 08/15-Rezept für Dummies - jetzt mal ganz provokativ.

 

Ich persönlich fand Jenny Erpenbecks Heimsuchung großartig - von der Sprache und der Art, wie die Handlung beschrieben war. Wäre sie nun keine Autorin, sondern Überlebende gewesen, hätte man das Buch woanders eingruppiert - aber da es keine einfache Unterhaltung ist und auch kein Zeugnis Überlebender, gibt es keine spezifische Eingruppierung außerhalb der Literatur.

Und vielleicht könnte man sich da auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner einigen - weil es eben keine fixen Kriterien gibt und die Übergänge fließend sind:

Wenn ich ein Buch in kein klassisches Genre einordnen kann, es aber mehrere Aussagen auf verschiedenen Ebenen hat, kann man es als E-Literatur bezeichnen.

 

Wenn ich ein Buch in ein klassisches Genre einordnen kann, es aber mehrere Aussagen auf verschiedenen Ebenen hat, kann man es sowohl in das Genre einordnen, als auch als E-Literatur oder als Zwitter.

 

In dem Fall der Zwitter ist es m.E. aber sehr interessant, dass ein erfolgreicher Zwitter meistens eher als Genre eingeordnet wird. Vielleicht auch deshalb, weil das für Verlag und Buchhandel einfacher ist. Oder er wurde deshalb so erfolgreich, weil er von Anfang an auf der Genre-Stapelware lag und dadurch eine größere Schnittmenge an Lesern fand.

 

Aber vielleicht kennt ja auch jemand Beispiele, wo ein Zwitter ganz aus der Genreeinteilung genommen wurde, obwohl man ihn eindeutig einem Genre hätte zuordnen können, und er gerade deshalb erfolgreich wurde, dass er nur in der E-Literatur eingeordnet wurde.

 

Ich glaube einfach, dass die Zwitter das interessanteste Phänomen in der ganzen Diskussion sind - weil sie nämlich die am häufigsten missverstandenen Bücher sind.

 

Gruß, Melanie

[Ulf Schiewe]

Es würde mich mal interessieren, wie ihr als Beispiel Lion Feuchtwangers "Die Jüdin von Toledo" einordnen würdet. Das Buch dürfte den meisten bekannt sein. Ist es eine Historischer Roman (also U) oder was (E)? Und bitte auch, warum ihr diese Einordnung macht.

 

Ich bin auf eure Meinungen gespannt.

[Charlie]

Die Frage ist auf diese Weise nicht beantwortbar, weil die Einteilung in Genre nicht per se eine qualitative ist. Weder gehoeren "Der juedische Krieg" und "Henri Quatre" in die Schublade U, weil sie historische Romane sind, noch "Dshamilja", weil er eine Liebesgeschichte erzaehlt, die nicht schief geht. Uebrigens gehoert auch kein Roman aufgrund der Tatsache, dass er sich in kein Genre einordnen laesst, in die Schublade E. (Ansonsten wuerden wir, fuercht' ich, bei den Massen der 99-Cent-Selfpublisher fuendig werden.)

 

Aber was ist denn nun der Unterschied?

 

Mir gefaellt an dem Gespraech zwischen Olga und Barbara, dass beide sich nicht zu einer Definition im Sinne von Eingrenzung zeigen, sondern sich um eine Annaeherung an die Begriffe bemuehen und dabei von mehreren Seiten kommen - und auch die Unzulaenglichkeiten der Modelle aufzeigen. Hier muss gar keine Antwort in Form einer scharfen Linie gefunden werden. Indem wir versuchen, zu formulieren, und sofort Gegenbeispiele und Haken entdecken, werden wir uns darueber bewusst, wie viele Ueberschneidungen und Aehnlichkeiten es gibt und wie gross die Grauzone ist.

 

Aber dasselbe ist es trotzdem nicht ...

 

Mir gefiel besonders Olgas Hinweis auf die Unsinnigkeit der Begriffe: U ist nicht immer unterhaltend (komischerweise ist das das groesste Problem, das ich mit ihr habe - sie unterhaelt mich meist nicht. Ich kaufe mir sehr sehr oft Unterhaltungsromane, weil ich auf das klassische Narrative stehe, weil mich oft Themen locken koennen, Figuren, das Versprechen einer Geschichte, die mich einfach packt. Ich finde die dann nur nicht, ich habe immer das Gefuehl: Diese Geschichte sollte doch von Liebe und Tod handeln. Wieso tut sie das nicht? Und dann lese ich die alle nicht ueber Seite Fuenfzig hinaus) und E ist nicht immer ernst (wobei ich bei vielem erst in England gelernt habe, dass ich das lustig finden darf. Das ist vielleicht - hoffentlich - eine Altersfrage. Dass mein Mann sich im Bad ueber Doktor Faustus kaputtgelacht hat, war fuer mich jedenfalls eine Offenbarung). Olga und Barbara suchen aber auch nicht krampfhaft nach neuen Begriffen, die auf ihre Art wieder genauso falsch waeren, sondern fragen viel mehr, ob wir die Begriffe unbedingt brauchen, und betrachten lieber die teilweise sehr persoenlichen und auch biographisch bedingten (interessant der Zugang ueber die Literaturen anderer Sprachraeume!) Kriterien, die drinnen stecken koennten.

 

Mir gefiel besonders, wie beide das Hinhoeren und Ausloten des eigenen Romans beschreiben, die Bereitschaft, sich ueber Einteilungen - von wem auch immer sie gemacht sind - hinwegzusetzen und sich auf die Suche nach dem, was eine Geschichte braucht, einzulassen.

Und mir gefiel der Definitionsansatz zur Dramaturgie als "Gedanken an den Leser" - das fand ich hochinteressant!

 

Ich wuerde gern mehr solcher Gespraeche lesen.

 

Herzliche Gruesse von Charlie

[MelanieM]

Uebrigens gehoert auch kein Roman aufgrund der Tatsache, dass er sich in kein Genre einordnen laesst, in die Schublade E. (Ansonsten wuerden wir, fuercht' ich, bei den Massen der 99-Cent-Selfpublisher fuendig werden.)

 

Deshalb hatte ich in meiner Definition noch hinzugefügt, dass er auf mehreren Ebenen funktionieren muss. Natürlich genügt es nicht, dass sich etwas in kein Genre einordnen lässt. Aber das habe ich auch nirgendwo behauptet.

 

Gruß, Melanie

[Charlie]

Melanie, ich habe mich auch nicht auf dich bezogen, Sorry, wenn das so ankam. Ich hatte Ulf geantwortet und war mir, um ehrlich zu sein, gar nicht bewusst gewesen, dass du zu dem Punkt bereits etwas gesagt hattest. Das war mir entgangen, was mir leid tut.

 

Grüße von Charlie

[Ulf Schiewe]

Wenn es so schwer ist, eine Definition zu geben (und ich finde es auch sehr schwer), wozu brauchen wir sie dann?

 

Ich hatte Feuchtwanger erwähnt, weil der genannte Roman ein historischer ist, er ist auch ein Liebesroman, aber ein typischer Genreroman ist er bestimmt nicht. Und als typischen E-Roman würde ich ihn noch weniger bezeichnen. Man konnte noch eine Reihe anderer Romane dazunehmen und das gleiche Problem haben. Warum also dieses Bedürfnis, einordnen zu müssen? Kann man nicht einfach jedes Buch für sich nehmen und nach seinen inhaltlichen und formellen Qualitäten beurteilen, ohne es in eine Schublade stecken zu müssen?

[(Olga)]

Kann man nicht einfach jedes Buch für sich nehmen und nach seinen inhaltlichen und formellen Qualitäten beurteilen' date=' ohne es in eine Schublade stecken zu müssen?[/quote']

Solange es um eine konkrete Buchbesprechung geht - klar.

Schwieriger wird es meiner Meinung nach, wenn man vergleichen möchte. Wenn ich jetzt beispielsweise sagen würde: Ich lese am liebsten historische Romane und möchte gerne Buchtipps haben, dann würden die meisten wissen, worum es geht, und mir keinen Harry Potter oder Shades of Grey empfehlen.

 

Liebe Grüße,

Olga

[MelanieM]

Kann man nicht einfach jedes Buch für sich nehmen und nach seinen inhaltlichen und formellen Qualitäten beurteilen' date=' ohne es in eine Schublade stecken zu müssen?[/quote']

 

Das ist im Grunde auch mein Anliegen - weil es sehr viele gute Bücher gibt, die verschiedene Kriterien erfüllen und auf verschiedenen Ebenen funktionieren.

Und die man vielleicht mal aus unterschiedlicher Sichtweise betrachten sollte, weil man dann noch ganz andere Facetten entdecken kann.

 

Gruß, Melanie

[MelanieM]

Kann man nicht einfach jedes Buch für sich nehmen und nach seinen inhaltlichen und formellen Qualitäten beurteilen' date=' ohne es in eine Schublade stecken zu müssen?[/quote']

Solange es um eine konkrete Buchbesprechung geht - klar.

Schwieriger wird es meiner Meinung nach, wenn man vergleichen möchte. Wenn ich jetzt beispielsweise sagen würde: Ich lese am liebsten historische Romane und möchte gerne Buchtipps haben, dann würden die meisten wissen, worum es geht, und mir keinen Harry Potter oder Shades of Grey empfehlen.

 

Liebe Grüße,

Olga

 

Ja, aber wie ist es, wenn du z.B. sagen würdest, du liest am liebsten E-Literatur und dann empfiehlt dir jemand einen Roman von Feuchtwanger, der auch dem Genre HR zuzuordnen wäre?

Wobei es bei Feuchtwanger noch leicht wäre. Schwieriger wäre es bei unbekannten Autoren.

Und in diesen Fällen ist es m.E. zielführender, wenn man das Buch für sich betrachtet und es nicht gleich ablehnt ohne es zu kennen, nur weil es auch in eine andere Schublade einsortiert werden könnte.

 

Gruß, Melanie

[Ulf Schiewe]

Kann man nicht einfach jedes Buch für sich nehmen und nach seinen inhaltlichen und formellen Qualitäten beurteilen' date=' ohne es in eine Schublade stecken zu müssen?[/quote']

Solange es um eine konkrete Buchbesprechung geht - klar.

Schwieriger wird es meiner Meinung nach, wenn man vergleichen möchte. Wenn ich jetzt beispielsweise sagen würde: Ich lese am liebsten historische Romane und möchte gerne Buchtipps haben, dann würden die meisten wissen, worum es geht, und mir keinen Harry Potter oder Shades of Grey empfehlen.

 

Liebe Grüße,

Olga

 

In Paris im Quartier Latin an der Seine, da gab es einen englischsprachigen Buchladen. Shakespeare hieß der, gibt es vielleicht immer noch. Da habe ich vor fast 40 Jahren zufällig diesen unbekannten Roman entdeckt - hieß "Lord of the Ring" von einem gewissen Tolkien. Ich hab das Buch gefressen und es hat immer noch einen Ehrenplatz in meinem Regal.

 

Hätte ich es auf die Beschreibung hin gekauft, es sei ein Fantasy-Roman? Wohl kaum.

[Thomas R.]

Hallo zusammen,

 

vielleicht liegt es auch an der späten Uhrzeit....

 

Die Aussage, dass jedes Buch einzeln zu bewerten ist, bedeutet gar nichts, hört sich aber super an.

Ein Genre oder eine Richtung ist letztlich nur ein literarisches Spielfeld, indem sich eine ganze Menge sehr unterschiedlicher Werke tummelt. Und es gibt eine große Bandbreite an Genres und Richtungen: Coming-of-Age ist genauso eine Spielwiese wie Fantasy.

Historische Romane (genau wie viele andere) sind sowohl Genre und Richtung, die Bezeichnung bedeutet erst einmal nur, dass ein historisches Thema gewählt wurde.

Sowohl literarische als auch Genre-Werke können sich aus einem reichhaltigen Reservoir an alten und neuen Handwerkszeug bedienen.

Die Sprache ist in beiden Fällen sowohl Handwerkszeug wie auch Spielzeug, ist Teil der Vermittlung der Geschichte wie sie auch eine scheinbare Wirklichkeit schafft, je nach Werk und Autor.

 

Trotzdem kann man eines festhalten: Es gibt Äpfel und Birnen und ein Feld, indem Apfirnen und Bifel und viele weitere Kombinationen existieren. All dies gibt es in allen Güteklassen und Qualitätsstufen und beides hat seinen Wert.

 

Bei den meisten Texten kann man aber sehr leicht feststellen, ob es sich um Apfel oder Birnen handelt. Das hat mit Konvention zu tun, welche Kriterien verwendet werden, um beide Bereiche zu unterscheiden... es gibt aber einen größeren Kriterienkatalog, der letztlich eine Unterscheidung zwischen den Äpfeln und Birnen möglich macht.

Dieser Katalog hat sich in den letzten Jahren verändert, bestimmte Elemente stellen Hinweise dar, bestimmte Elemente sorgen sofort für eine Einordnung.

 

Sie alle aufzuzählen würde wohl mindestens den Umfang einer Magisterarbeit haben, da einige Kriterien eben unscharf sind und erst durch die Einordnung klarer werden.

 

Gruss

 

Thomas

[hpr]

Trotzdem kann man eines festhalten: Es gibt Äpfel und Birnen und ein Feld, indem Apfirnen und Bifel und viele weitere Kombinationen existieren. All dies gibt es in allen Güteklassen und Qualitätsstufen und beides hat seinen Wert.

 

Bei den meisten Texten kann man aber sehr leicht feststellen, ob es sich um Apfel oder Birnen handelt. Das hat mit Konvention zu tun, welche Kriterien verwendet werden, um beide Bereiche zu unterscheiden... es gibt aber einen größeren Kriterienkatalog, der letztlich eine Unterscheidung zwischen den Äpfeln und Birnen möglich macht.

Dieser Katalog hat sich in den letzten Jahren verändert, bestimmte Elemente stellen Hinweise dar, bestimmte Elemente sorgen sofort für eine Einordnung.

 

Sie alle aufzuzählen würde wohl mindestens den Umfang einer Magisterarbeit haben, da einige Kriterien eben unscharf sind und erst durch die Einordnung klarer werden.

Thomas, du sagst es. Bei den meisten Büchern kann man ganz leicht sagen, ob sie "U" oder "E" sind. Auch wenn es schwierig sein dürfte, einen klaren Kriterienkatalog zu formulieren. Oft reicht aber schon ein Blick auf den Klappentext und die ersten Seiten.

 

Aber interessant - für mich zumindest - sind die Kreuzungen, die nicht so eindeutig sind. Die Buchhändler und Verlage haben das meist nicht so gerne, weil: In welches Regal soll ich dieses Buch denn stellen?

 

Ulf, du hast Feuchtwanger genannt.

 

Was wäre, wenn ich Krimi und historischen Roman kreuze und dann auch noch kräftig E drunter mische? "Der Name der Rose" und als es ein Erfolg wurde, gab es fortan das Subgenre "Historischer Roman". E und U haben sich schon immer gegenseitig befruchtet, Dürrenmatt hat Elemente aus dem U-Krimi verwendet und seine Krimis gelten vielen nicht als Krimi (also U), sondern als E. Durchaus zu recht. Andere ordnen sie aber unter Krimi (= U) ein.

 

Herzliche Grüße, Hans Peter

[Ulf Schiewe]

Meine Frage war, ist die Etikettierung nötig? Dass sie für Buchhändler praktisch ist, ist verständlich. Aber sonst?

 

Um auf mein Beispiel mit Tolkien zurückzukommen. Im Fantasy-Regal hätte ich nie nachgeschaut. Zum Glück gab es dort keines. Der Laden war ein einziges Chaos. Aber der alte Buchhändler hat mir das Werk in die Hand gedrückt und gesagt: "Lesen Sie das. Ein großartiger Roman. Wird Ihnen gefallen."

 

Ich möchte noch etwas hinzufügen. Barbara hat etwas von Genre-Zwängen oder entsprechenden Strukturen gesagt. Die gibt es vermutlich, obwohl man mich bisher damit in Ruhe gelassen hat. Aber unsere Ordnungswut, alles fein säuberlich in Genrekategorien einordnen zu wollen, führt meiner Meinung auch dazu, dass viele Autoren sich bemühen, nur ja keine Genregrenzen zu überschreiten. Und im weiteren Schritt, dass man innerhalb eines Genres den einen Roman nicht mehr vom anderen unterscheiden kann. Diese Uniformisierung gilt wahrscheinlich für E genauso wie für U.

[hpr]

Meine Frage war' date=' ist die Etikettierung nötig? Dass sie für Buchhändler praktisch ist, ist verständlich. Aber sonst?[/quote']

Sie erleichtert das Leben. Wenn du 100.000 Neuerscheinungen hast (oder zweitausend Romane in einer Buchhandlung), dann brauchst du eine Struktur: Wo finde ich neuen Stoff.

 

Wenn du gerne Krimis liest, suchst du in der Krimischublade. Liebst du deutsche Gegenwartsliteratur, suchst du dort.

 

So sind wir Menschen. Wir sortieren, immerhin haben wir als Jäger und Sammler begonnen und gingen dorthin, wo wir früher auch schon reiche Beute gemacht hatten

 

Aber ab und an haben wir Glück und treffen so einen Chaoten, der uns was in die Hand drückt, wo wir nie auf die Idee gekommen wären, dass es unserem Beuteschema entsprechen könnte. Das erinnert uns dann daran, dass wir alle Scheuklappen tragen, aber ab und an ist es gut, die abzulegen und über den Tellerrand zu schauen.

 

Aber unsere Ordnungswut, alles fein säuberlich in Genrekategorien einordnen zu wollen, führt meiner Meinung auch dazu, dass viele Autoren sich bemühen, nur ja keine Genregrenzen zu überschreiten.

Da habe ich den Eindruck, dass sich in letzter Zeit diese Tendenz verstärkt - sowohl bei Autoren, wie bei Verlagen.

Chaotische Grüße, hans Peter

[(Olga)]

@Ulf:

Aber dein Beispiel mit Tolkien sagt doch nur etwas über dich als Leser aus und birgt für mich die Botschaft: Man muss als Leser allen Genres und Richtungen aufgeschlossen sein.

 

@Melanie

Genre-Überschneidungen gab, gibt und wird es immer geben. Aus "Liebesgeschichte" und "Thriller" ist "Romantic Thrill" entstanden. Aus "Fantasy" und "Liebesgeschichte" ging "Romantasy" hervor. Es gibt auch Überschneidungen zwischen "Krimi" und "E" oder zwischen "Historisches" und "E". Wenn ich als Leser es nicht weiter spezifiziere, dann kann es natürlich sein, dass mir Feuchtwanger empfohlen wird. Kein Problem. Dasselbe ist es, dass mir RT und Romantasy empfohlen werden, wenn ich ganz allgemein nach Liebesgeschichten suche.

Dennoch: Wenn ich sage, ich suche Empfehlungen aus der "E-Literatur" dann wissen die meisten auch, was ich ungefähr(!) meine, und einige Bücher fallen dann von vorne rein weg.

 

Viele Grüße,

Olga

[BarbaraS]

Meine Frage war' date=' ist die Etikettierung nötig? Dass sie für Buchhändler praktisch ist, ist verständlich. Aber sonst?[/quote']

Ich finde die Frage sympathisch, Ulf, aber müßig. Weil es die Schubladen gibt. Und zwar in unser aller Köpfen.

 

Es ist ja nicht so, dass Olga und ich in dem Gespräch hingegangen sind und versucht haben, in die unübersichtliche Literaturwelt ein bisschen Ordnung zu bringen (so als hätten wir den schönen Pariser Buchladen aufzuräumen versucht, von dem du erzählst). Wir haben im Gegenteil versucht, uns diese Kategorien U und E aus unterschiedlichen Blickwinkeln anzuschauen. Weil es sie nun mal gibt. Mag sein, dass sie für dein praktisches Schreiben keine Rolle spielen, aber ich bin ständig damit konfrontiert. Gerade weil ich derzeit Sachen schreibe, die weder einem Genre entsprechen noch dem, was in Deutschland fraglos als E durchgeht.

 

Auch dass Diskussionen über U und E so oft zu Streit führen, zeigt meiner Ansicht nach, was für eine starke Aura diese Begriffe haben, wie viel Unausgesprochenes mit ihnen verknüpft ist. Fast immer steht z.B. ganz schnell die Frage im Raum, was "wahrhaft" "gute" Literatur ist. Und der Verdacht, mein Gegenüber wolle mir unterstellen, dass ich keine gute Literatur schreibe ... (Das kam bei Olga und mir ja unter der Überschrift "Kampfbegriffe" kurz zur Sprache)

 

Ich möchte noch etwas hinzufügen. Barbara hat etwas von Genre-Zwängen oder entsprechenden Strukturen gesagt.

Ich habe von Genre-Konventionen gesprochen, und zwar bewusst, weil ich nämlich nicht glaube, dass es irgendwo eine Genre-Polizei gibt, und jeder, der eine Regel verletzt, wird verhaftet. Genres haben für mich viel mehr mit Traditionen zu tun. Mit Erzählmustern, die irgendwann erfunden wurden und sich bewährt haben (im Sinne von: Sie finden ihre Leser, und sie lassen sich genug variieren, so dass es nicht zu eintönig wird). Und die darum weiter verwendet werden, abgewandelt, diversifiziert, modernisiert. Vielleicht irre ich mich, aber mir scheint, gerade der "Herr der Ringe" ist ein klassisches Beispiel, weil das Genre High Fantasy durch ihn überhaupt erst entstanden ist. Was nicht bedeutet, dass es vorher keine Romane gab, die ähnliche Elemente verwenden. Aber sie haben keine Welle von Nachfolgeromanen hervorgerufen. Der Herr der Ringe schon. Und ich glaube, inzwischen ist High Fantasy ein Genre, das auch ganz andere Romane hervorbringt. Die aber trotzdem über Traditionslinien mit dem Herrn der Ringe verbunden sind.

 

Etwas genauer könnte ich das, was ich meine, am Beispiel Krimi/Thriller belegen, weil ich mich da halbwegs auskenne. Aber ich möchte hier kein Endlos-Posting absetzen. Und vielleicht ist es ja auch so schon verständlich geworden.

[MelanieM]

Dennoch: Wenn ich sage, ich suche Empfehlungen aus der "E-Literatur" dann wissen die meisten auch, was ich ungefähr(!) meine, und einige Bücher fallen dann von vorne rein weg.

 

Nein, ganz so einfach ist das leider nicht bei Begriffen, die man nicht wirklich eindeutig klären kann.

Wenn du sagst, du suchst Empfehlungen aus der "E-Literatur", dann werden dir die Gefragten das empfehlen, was ihrem eigenen Erfahrungsschatz und ihrer eigenen Definition entspricht. Also das, was sie in ihren eigenen Scheuklappen sehen.

Interessant ist auch, wie man Menschen fragt, weil das die Antwort beeinflusst.

"Kannst du mir ein gutes Buch aus Genre XY empfehlen?" bedeutet nicht unbedingt, dass derjenige das Buch selbst gelesen und für gut befunden haben muss - sondern dass man u.U. Pech haben kann, dass einem jemand etwas empfiehlt, von dem er nur positive Kritiken gelesen hat, bzw. aus zweiter Hand etwas positives gehört hat.

 

Viel interessanter wäre die Frage: "Kannst du mir ein gutes Buch empfehlen, dass dich persönlich begeistert hat?" - dann kann man sich sicher sein, dass man eine ehrliche Antwort bekommt. Und man kann nachfragen, was den anderen begeistert hat - daran kann man u.U. auch schon viel erkennen.

 

 

Gruß, Melanie

[(Olga)]

Wenn du sagst, du suchst Empfehlungen aus der "E-Literatur", dann werden dir die Gefragten das empfehlen, was ihrem eigenen Erfahrungsschatz und ihrer eigenen Definition entspricht.

Aber das ist doch selbstverständlich, oder? Und hat nichts speziell mit der "E-Literatur" zu tun. Fragst du mich nach den Empfehlungen aus dem Genre "Historisches", würde ich sagen: "Du, XYZ war absolut klasse." Fragst du meine Nachbarin, würde sie vielleicht sagen: "XYZ? Absolut grottig. Aber ZYX - das musst du UNBEDINGT lesen!"

[Charlie]

Falls (!) ich Melanie richtig verstanden habe, liegt hier ein Missverstaendnis vor, Olga. Zwar wuerdet ihr, du und deine Nachbarin, auf die Frage nach dem historischen Roman zwei unterschiedliche Buecher empfehlen. Du empfiehlst beispielsweise Heinrich Manns "Henri Quatre" und die Nachbarin empfiehlt Bernard Cornwells "Sharpe"-Serie.

Beiden gemeinsam waere aber, dass sie vor 1945 (die Jahresobergrenze ist je nachdem, wo man fragt, ein bisschen schwankend, das war's dann aber auch) spielen. Das ist ihr Charakteristikum, das sie zu historischen Romanen macht.

Ob die beiden Buecher, die du und die Nachbarin empfehlt, wenn nach "E-Literatur" (ein Begriff, mit dem ich wirklich nichts anfangen kann) gefragt wird, auch ein so klar benennbares Charakteristikum gemeinsam haben, ist eben - wenn ich Melanie richtig verstanden habe - ihre Frage.

 

Darin besteht ein Problem, das ich mit der Diskussion im Augenblick habe: Das geht ziemlich durcheinander. Die Genreeinteilung ist per se ja nur eine thematische, die in "E" und "U" oder wie auch immer aber eine qualitative. Und Beispiele aller Genres finden sich in beiden Gruppen. (Dass in der "E"-Literatur traditionell staerker vertretene Genres wie z.B. Entwicklungsroman oder Bildungsroman bis jetzt weniger Erwaehnung fanden, heisst ja nicht, dass die meisten Romane der sogenannten "E"-Literatur genrefrei waeren. Richtig ist meines Erachtens, dass Mischformen und schwerer verortbare Beispiele haeufiger sind, die in der modernen Unterhaltungsliteratur einen schweren Stand haben.)

 

Die Frage von Ulf: Brauchen wir die Grenzen?, moechte ich deshalb gern nur auf die Unterscheidung "E" und "U" einschraenken.

Dabei nennt Ulf den Buchhaendler, der die durchaus braucht.

Ich denke, neben Buchhaendlern gibt es ja auch andere Menschen, die aus beruflichen Gruenden solche Einteilungen vorzunehmen haben. Zudem strebt nun einmal jede Wissenschaft - auch wenn es den Geisteswissenschaften traditionell gern abgesprochen wird - danach, Systeme auszumachen und zu etablieren, die dabei helfen, etwas zu untersuchen, zu beschreiben und damit zu arbeiten. Das ist ein Schritt, der zu unserer Art, uns die Welt begreiflich zu machen, gehoert, und ich glaube, niemand zweifelt dessen Nutzen per se an. Wie an Barbaras letztem Posting und Beispiel deutlich wird, gehoeren Autoren unbedingt zu den Berufsgruppen, die mit solchen Unterscheidungen zu arbeiten haben - der eine mehr oder bewusster, der andere weniger oder instinktiver.

Dass ich in der Rolle als Leser  nicht unbedingt auf solche Unterscheidungen angewiesen bin (sondern selbst entscheiden kann, ob ich sie benutzen moechte), bestreite ich nicht. Olga und Barbara in ihrem Gespraech auch nicht, wenn ich es richtig verstehe - da ist sehr oft von Offenheit und Neugier die Rede.

 

Herzliche Gruesse von Charlie

[Ulf Schiewe]

[

Ich finde die Frage sympathisch, Ulf, aber müßig. Weil es die Schubladen gibt. Und zwar in unser aller Köpfen.

Das ist richtig. Aber hat es die schon zu Zeiten Jack Londons und Alexandre Dumas' gegeben?

 

Einige will ich gern akzeptieren, wie zum Beispiel Krimi oder HR. Und zum HR gehört eben alles Historische, auch Feuchtwanger und Mantel. Aber jetzt gibt es so viele Unter- und Nebenkategorien. Romantic Thrill wurde genannt. Wozu diese Einengung? Also zumindest für den Autor empfinde ich es als Einengung. Ich möchte mir die Freiheit bewahren, zu schreiben, was ich möchte und wie ich es möchte, ohne mir über sowas wie Romantic Thrill den Kopf zerbrechen zu müssen.

 

(Nichts gegen Romantic Thrill. Ich habe es nur als Beispiel verwandt.)

[MelanieM]

@Charlie

Vielen Dank fuer dein Posting. Du hast mich genau richtig verstanden.

Gruss, Melanie (vom Smartphone gesendet, deshalb ohne Umlaute )

[(Joy)]

@Ulf

die Nebenformen oder auch Sub-Genres wurden erfunden, um den Lesern Fehlkäufe zu ersparen, und denen den eindeutigen Weg zu ihren Lieblingsgeschichten zu weisen, die ihn sonst nur schwer finden würden.

Romantic Thrill ist ein gutes Beispiel, bleiben wir mal dabei.

Es hat sich herausgestellt, dass klassische Krimileser ungern seitenweise Sexszenen und romantisches oder konfliktreiches Beziehungsgedöns lesen wollen.

Liebesromanleserinnen sind aber mitunter vom klassischen Liebesroman gelangweilt und wünschen sich thrill und action neben dem Beziehungsgedöns.

Für diese Kunden wurde Romantic Thrill als Bezeichnung erfunden, und allen war geholfen. Krimileser beschwerten sich in Rezis nicht mehr über muskelpepackte sexy Helden in ihrer Lektüre,  und Liebesromanleserinnen müssen den Krimi ohne Schmachtfaktor gar nicht mehr in die Hand nehmen um ihn dann enttäuscht wegzulegen.

 

Tatsache ist nun mal auch, das ein wilder Genremix nur dann viele Leser findet, wenn etwas anderes das Buch trägt, die Geschichte ausmacht, sodass es wurscht ist, wie viele Elemente enthalten sind. Das sind dann die Fälle, wo man nur "Roman" dazu sagen kann, weil sie echt schwer einzuordnen sind, was aber da nicht stört. Für mich gehörten da immer die Romane von Isabel Allende dazu. Die lagen auch in unserer örtlichen Buchhandlung neben anderen Unentschlossenen an einem bestimmten Platz.

 

Auch andere Sub-Genre machen es mir als Leser leichter, meine Beute zu finden. Ich möchte nicht mehr auf sie verzichten müssen.

 

LG

Martina

[hpr]

Darin besteht ein Problem' date=' das ich mit der Diskussion im Augenblick habe: Das geht ziemlich durcheinander. Die Genreeinteilung ist per se ja nur eine thematische, die in "E" und "U" oder wie auch immer aber eine qualitative.[/quote']

Ja, Genres haben eine klarere Trennung durch das Thema (Gibts einen Mord? => Krimi. Gibts was übernatürliches? => Fantasy. Gehts um Liebe? => Liebesroman. Vor 1945? => historischer Roman).

 

So eine klare Trennung gibt es zwischen E und U sicher nicht. Dennoch haben bestimmte Themen traditionell nix in E-Literatur verloren. Mord? => U. Wilder Westen? => U. Heutige Zeit, kein Mord, keine große Liebe? => vermutlich E. Und die meisten Leute halten "zeitgenössische Literatur" für E.

 

Schaut euch die Longlist des Buchpreises an. Krimis, historisches vor den Nazis, Science Fiction, Fantastisches taucht dort äußerst selten auf.

 

Ein bißchen weicht das mittlerweile auf, jetzt gibt es literarische Krimis, sogar literarische Jugenbücher. Für beide wäre Friedrich Ani ein gutes Beispiel. Aber noch vor zwanzig Jahren haben alle E und U an dem Thema unterschieden. Ein gebildeter Mensch liest keinen Horror, keine Fantasy, keine Krimis, sondern literarisches, eben E. Manche haben diese Grenzen immer noch im Kopf.

 

Ich glaube aber, dass sich die Grenzen zunehmend verwischen, zwischen den Genres und auch zwischen E und U. Ein bißchen ist die Mauer in den Köpfen ins wanken gekommen.  

 

Schon erstaunlich, wie schwierig die Unterschiede zu benennen sind. Und doch haben die meisten eine klare Vorstellung im Kopf, was wohin gehört.

 

Herzliche Grüße, Hans Peter

 

Edit: Schön fand ich den Satz einer verzeifelten Lektorin in einem Messebericht angesichts der ausufernden Zahl der Subgenres: Wir nennen unsere Romane immer häufiger Romane

[UlrikeMo]

L. Börne: "Die Kunst, in drei Tagen ein Originalschriftsteller zu werden" (1823) ist amüsant, erfreulich kurz und erläutert zwei Begriffe, die ich für die Diskussion sehr nützlich finde: Aufrichtigkeit und Wiederholung.

 

(Link ungültig)