E und U: Ein Gespräch (The Tempest)

[Ulf Schiewe]

Und dann gibt es die' date=' die ernsthafte Themen zum Inhalt hat, die mir etwas zu sagen, zu vermitteln hat. Damit kann ich sehr viel anfangen, denn ich gehöre zu den Lesern, die von einem Autor erwarten, dass er ihnen irgendetwas zu sagen haben sollte, wenn er schreibt. Mir kommt es auf den Inhalt dessen an, den ich lese. Der darf ernst oder unterhaltsam oder beides sein. Der darf zum Nachdenken anregen oder einfach nur konsumierbar sein.[/quote']

Das gibt es aber auch in guten Genre-Romanen, die üblicherweise niemals als E bezeichnet werden würden. Und umgekehrt gibt es im E-Bereich auch durchaus Trivialität. Deshalb kann man ewig diskutieren, wir werden keine befriedigende Definitionen finden.

 

Für mich bewegt sich das eher in überschneidenden Grauzonen. Genre-Literatur ist meist handlungsorientierter, versucht Themen durch Anschauung zu vermitteln. E-Literatur sucht wesentlich betonter gewissen künstlerischen Ansprüchen (Experimenten, Originalität) zu genügen und fokussiert mehr auf Form (Stil, Sprache) und Figur (Psyche) als Handlung. Ja, zu viel Handlung ist eher verpönt, so ist mein Eindruck.

[Charlie]

Ich gehoere auch zu den von Thomas Bernhard beruehrten. Und auch wenn mir beim Lesen der amuesant zugespitzten Beschreibung ein paar Namen einfallen, die ich nicht ohne Haeme unter diesen Epigonen einreihen wuerde (was noch nicht bedeutet, dass sie da auch hingehoeren - haeufig liegt ja das Nicht-Wahrnehmen von Stoff nicht an fehlendem Stoff, sondern an fehlender Wahrnehmung ...), ist sie Thomas Bernhard gegenueber unzutreffend (und tut, ehrlich gesagt, ein bisschen weh).

Thomas Bernhard schrieb nicht ohne Stoff. Ich glaube, ein wenig ist sogar das Gegenteil der Fall, es war eine Aufgabe, die eine besondere erzaehlerische Kraft und Form erforderte, die Wucht seines Stoffes zu baendigen und kommunizierbar zu machen.

Thomas Bernhard ist zur Beschaeftigung mit dem Form-Inhalt-Problem ein besonders interessanter Autor (finde ich), weil er es in besonderem Masse verstand (und verstehen musste), seinem Inhalt eine eigene, ihn tragende und ertragende Form zu geben. Aber um das eingehend und sinnvoll zu diskutieren (was sehr, sehr interessant und extrem lehrreich ist!), muessten wir uns entscheiden, ein Stueck Thomas Bernhard zusammen zu lesen. Ich koennte mir jedoch gut vorstellen, dass gerade diese in extremer Weise mit dem Inhalt verschmolzene Form Bernhards in der beschriebenen Weise zur Nachahmung einlaedt, weil die Nachahmung dieser Form ueber Inhaltslosigkeit fluechtig recht gut hinwegtaeuschen kann.

Das hat aber mit Bernhard nichts zu tun. Und ist auch nur Spekulation von mir.

 

Herzlich,

Charlie

[ClaudiaB]

L. Börne: "Die Kunst, in drei Tagen ein Originalschriftsteller zu werden" (1823) ist  amüsant, erfreulich kurz und erläutert zwei Begriffe, die ich für die Diskussion sehr nützlich finde: Aufrichtigkeit und Wiederholung.  

 

(Link ungültig)

 

Ja, das ist ein erquickender Text! Zu Aufrichtigkeit und Wiederholung und dem, was Martina gesagt hat

Für mich gibt es einen wesentlichen Unterscheidungspunkt der E-Literatur zur U-Literatur: Unterschwellig oder offenkundig öffnet mir Literatur, die mehr als "in sich" unterhaltend ist, den Blick für eine Entwicklung in der Gesellschaft

kommt für mich noch etwas hinzu, das ich für mich das "Verstörende Element" nenne, das in mir als Leser Zweifel, Fragen und Nachdenken auslöst, auch innere Diskussionen, die Neigung, das Buch gegen die Wand zu werfen, weil ich nicht einverstanden bin, oder jemanden zwei Abende hintereinander mit Erkenntnissen (des Autors/Autorin, die ich verstanden zu haben glaube) vollzuquasseln.

Das verstörende Element ordne ich den meisten U-Werken, die ich gelesen habe, nicht zu. Ich lasse es auch beim Komödienschreiben bewusst außen vor bzw. belasse es bei absoluter Unterschwelligkeit, bei der Tragikomödie oder einem literarischen Entwicklungsroman nicht. (Ich spreche hier nur vom Versuch, das "Verstörende" zu erzeugen, will nicht behaupten, dass er gelingt.)

Umgekehrt kommt es mir so vor, dass in einigen Sparten der U-Literatur gesellschaftliche Verhältnisse zementiert werden, siehe Ulrikes Stichwörter von oben - und dies schlägt sich auch in der Sprache nieder (Achtung, Achtung! Ich rede hier NICHT von allen U-Werken!) und hält mich wie AngelikaJo absolut auf Distanz (oh ja, auch ich habe zur Recherche viel gelesen!) und wie Charlie habe ich das Gefühl

dass sie mir nichts erzaehlt, was mich interessiert, dass sie mir nicht das Gefuehl gibt, sie haette "irgendetwas mit mir zu tun".

 

Wenn man in beiden Bereichen schreibt und sich in einem Umfeld behaupten muss, in dem diese Grenzen gezogen werden, muss man sich immer wieder den gängigen Unterscheidungskriterien stellen, ebenso den Vorurteilen von beiden Seiten, und auch deshalb finde ich die pragmatische und offene Diskussion im Tempest-Artikel so ermutigend.

Herzliche Grüße

Claudia

[Charlie]

"Das verstoerende Element" spricht mich sehr an.

Dabei kommen mir Kafkas Axt und gefrorenes Meer aus dem Pollack-Brief in den Sinn, und das ist etwas, was ich beim Lesen haben moechte. In den selben Zusammenhang gehoert fuer mich, dass ich beim Lesen nicht gern Antworten (oder gar gute Tipps) bekommen, sondern spueren moechte, wie an meinen inneren Streben geruettelt wird und Fragen losgeschuettelt werden.

 

Ueber den von Claudia (und zuvor schon von Barbara) angeruehrten Themenkreis - Schreiben in beiden Bereichen, Umgang mit der Unterscheidung in der praktischen Arbeit - wuerde ich gern mehr lesen und weiterreden, allerdings geht das wohl besser mit einem neuen Thread im geschlossenen Bereich? Muesste auch nicht sofort sein, Sabbeltantchen hat eh ein schlechtes Gewissen, weil se eigentlich hier sitzt, um zu ARBEITEN.

 

Herzlich,

Charlie

[Thomas R.]

Hallo zusammen,

 

ich habe mal versucht möglichst knapp den Unterschied zwischen den beiden Bereichen klar zu machen und viele Stichworte aus der Diskussion aufzugreifen:

 

In einem U-Roman wird eine Geschichte (und ein Thema) erzählt, die ihn bestmöglich unterhalten soll und im besten Fall hilft, dem Leser eine neue, andere Sichtweise auf sich selber und die Gesellschaft, in der er lebt, zu ermöglichen. Ein solcher Text verweist immer zuerst auf sich.

 

In einem E-Roman wird eine Geschichte erzählt, die im besten Fall bestmöglich unterhält (positiv oder negativ) und die dem Leser ermöglicht eine neue, andere Sichtweise auf sich selber und die Gesellschaft, in der er lebt, zu ermöglichen. Ein solcher Text verweist immer auf sich und auf den Leser und in manchen Fällen steht nicht die erzählte Geschichte, sondern ein Thema im Mittelpunkt, das durch Allegorie oder Übertragung erst erkannt werden muss.

 

Der Aufbau, das Handwerkszeug und die Sprache, die ein Text verwendet, soll all dies ermöglichen. Somit benötigt jeder Text eine andere Auswahl, um sein Ziel zu erreichen.

Während bei der U-Literatur besonders Techniken wie Identifikation, Spiegelung und Spannungsbögen (und unendlich viel mehr) verwendet werden und die Sprache sich der Geschichte unterordnet, bedient sich die E-Literatur besonders bei Allegorien, Verfremdung und Symbolik (und unendlich viel mehr) und verwendet eine Sprache, die aus der Geschichte hinaus verweist.

 

Ein U-Roman ist besonders gelungen, wenn der Leser sich kaum wieder aus der Geschichte lösen kann und einige besonders wundervolle Gedanken zu diesem Text und über diesen Text hinaus mitnimmt.

 

Ein E-Roman ist besonders gelungen, wenn der Leser sich kaum aus der Gedankenwelt des Textes lösen kann und sich seine Sichtweise auf das Thema des Textes deutlich verändert hat und er sich dazu wunderbar dadurch unterhalten, verstört oder vor den Kopf gestoßen (negative Unterhaltung) fühlt.

 

Gruss

 

Thomas

[ClaudiaB]

Aber um das eingehend und sinnvoll zu diskutieren (was sehr, sehr interessant und extrem lehrreich ist!), muessten wir uns entscheiden, ein Stueck Thomas Bernhard zusammen zu lesen. Ich koennte mir jedoch gut vorstellen, dass gerade diese in extremer Weise mit dem Inhalt verschmolzene Form Bernhards in der beschriebenen Weise zur Nachahmung einlaedt, weil die Nachahmung dieser Form ueber Inhaltslosigkeit fluechtig recht gut hinwegtaeuschen kann.

Oh ja, gemeinsam Bernhard lesen fänd ich janz dufte - ruhig auch öffentlich.

Bei mir führte Bernhards Sprache früher auch immer zu einem sofortigen Imitationsreflex, das gehört wohl dazu ... würde gern mehr über ihn lernen.

Und einen Thread, in dem man das Praktische bespricht, fände ich auch begrüßenswert, allerdings müsste man sich wirklich überlegen, wo und wie man dies angehen könnte.

Herzliche Grüße

Claudia

[Angelika Jo]

Was meinst du mit "das Praktische", Claudia?

 

Ich gestehe: Ich hab noch nie Bernhard gelesen. Könnt ihr was zum Einstieg empfehlen? (Was Leichtes )

 

Angelika

[Charlie]

"Die Ursache".

(Meinst Du mit "leicht" "leicht zu lesen" oder "leicht zu verkraften"?)

 

Das mit dem Imitationsreflex finde ich uebrigens total interessant - den habe ich bei vielen Autoren. Und der frustriert mich auch seit vielen Jahren sehr sehr oft, obwohl ich das immer erst hinterher so richtig durchschaue.

 

Herzlich,

Charlie

[ClaudiaB]

Das Praktische: Naja, konkret, was macht man als Autor/in anders in diesem und jenem Fall und warum. Barbara und Olga sprechen ja in dem Artikel auch darüber, Stichwort Carla Rot Krimis und Visby.

Bei "Bernhard leicht zu lesen" fällt mir natürlich, was auch sonst, Holzfällen ein.

Aber diskutieren würden wir sicher über anderes, da werden die Bernhardkenner bestimmt Vorschläge haben.

Herzliche Grüße

Claudia

[Angelika Jo]

Bei "Bernhard leicht zu lesen" fällt mir natürlich' date=' was auch sonst, Holzfällen ein.[/quote']

 

Du sprichst in Rätseln, teure Freundin. (Wie man sieht – echt keine Ahnung, ich weiß nur, dass er Österreicher ist und als schwierig gilt).

 

Schwer zu verkraften ist er auch noch, Charlie? Huch. Aber ich stell mich. Schlagt was vor, macht was aus – ich bin dabei.

 

Angelika

[ClaudiaB]

Ich meine, wenn du etwas von Bernhard lesen willst, zum Einstieg, finde ich "Holzfällen" geeignet. Dies würde ich als "leicht zugänglich" beinahe als "Bernhard goes U" bezeichnen. Ich hab es früher geliebt, wie ichs jetzt finde, weiß ich nicht, ewig nicht mehr gelesen.

Irgendwie sprechen wir in letzter Zeit so oft in Rätseln, Mme Angelique, wie kommts nur ...  ach! Manchmal dünkt die ganze Welt mich so rätselhaft ...

C

[Charlie]

"Die Ursache" ist leicht zu lesen (finde ich), aber es ist eins von diesen Buechern, die mir ihre Faust in den Magen hauen (das mag ich), das meine ich mit "nicht leicht zu verkraften", soll ungefaehr heissen: kann ich nicht abends vorm Mit-Kind-Malefiz-Spielen vergessen. Solches wuesste ich von Bernhard keins.

 

Ich lese auch jedes andere Buch von ihm mit!

Kann sofort anfangen. Wenn ihr aber spaeter anfangen wollt, koennt ihr dann bitte auf mich warten, da vom 16. - 24. verreist? Wuerde mich sehr freuen, Bernhard waere jetzt genau das, wozu ich Lust haette (wobei ich mir zwar vorgenommen hatte, auch im Sinne von Barbara und Olga im neuen Jahr ein bisschen mehr OFFENHEIT UND NEUGIER an den Tag zu legen und mich nicht staendig in dem zu aalen, was ich sowieso mag, aber bei dem ollen Wetter ...).

 

Herzlich,

Charlie

[Angelika Jo]

Ich meine' date=' wenn du etwas von Bernhard lesen willst, zum Einstieg, finde ich "Holzfällen" geeignet. Dies würde ich als "leicht zugänglich" beinahe als "Bernhard goes U" bezeichnen[/quote']

 

Und schon enträtselt: zwei schöne Anführungszeichen, ein Anglizismus – und ich bin wieder auf dem Laufenden.

 

Gut, ich besorg mir das Buch und melde mich nach Vollzug.

 

Angelika

[Charlie]

Oh, sorry, Claudia, lese jetzt erst Deinen Vorschlag und finde den total groovy, weil das eins ist, das ich noch gar nicht gelesen habe. Hab ich bloederweise, glaub ich, auch nicht hier, koennte ich aber sofort bestellen, dann waer's spaetestens Mittwoch hier.

 

Wollen wir bei "Holzfaellen" bleiben?

[ClaudiaB]

Wie ihr wollt - ich lern auch supergern etwas über die Bücher, die ich nicht kenne. Aber vielleicht fließen die ja in die Diskussion ein, würde mich alles sehr interessieren!! Holzfällen löst auf jeden Fall einen Imitationsreflex aus, ich hab tagelang immer in diesem Rhythmus gedacht, es war foschbar.

Liebe Grüße

Claudia

[Charlie]

Toll, ich bestell's mir. Ihr koennt aber anfangen - ich hole euch ein! (Das ist jetzt sehr arrogant behauptet, aber es wird mich anspornen.)

[Angelika Jo]

Na, sieh mal an, was Olga und Barbara da alles bewirkt haben. Ohne die laufende Diskussion abwürgen zu wollen:

 

Wer möchte noch lesen? Bis jetzt sehe ich drei:

Claudia, Charlie, mich.

 

Weiteres Weibs- wie Männervolk?

 

Egal, wie viele es noch werden, ich mache dann demnächst dazu einen thread auf, ja?

Angelika

[Charlie]

Ja, bitte, Angelika!

Ich wuerd' mich auch freuen, wenn sich noch diese, jener, dieser oder jene uns zugesellt.

 

jueb hatte sich ja auch schon als Bernhard-affin geoutet ...

(Andreas Goessling liest hier gar nicht mehr, oder? Der ist fuer mich der Bernhard-Experte mit den schoensten, lesenswertesten Texten. Sehr schade!)

 

Schoen!

Hoffentlich ist Amazon fix.

 

Herzlich,

Charlie

[hpr]

ich habe mal versucht möglichst knapp den Unterschied zwischen den beiden Bereichen klar zu machen und viele Stichworte aus der Diskussion aufzugreifen:

 

In einem U-Roman wird eine Geschichte (und ein Thema) erzählt, die ihn bestmöglich unterhalten soll und im besten Fall hilft, dem Leser eine neue, andere Sichtweise auf sich selber und die Gesellschaft, in der er lebt, zu ermöglichen. Ein solcher Text verweist immer zuerst auf sich.

 

In einem E-Roman wird eine Geschichte erzählt, die im besten Fall bestmöglich unterhält (positiv oder negativ) und die dem Leser ermöglicht eine neue, andere Sichtweise auf sich selber und die Gesellschaft, in der er lebt, zu ermöglichen. Ein solcher Text verweist immer auf sich und auf den Leser und in manchen Fällen steht nicht die erzählte Geschichte, sondern ein Thema im Mittelpunkt, das durch Allegorie oder Übertragung erst erkannt werden muss.

Thomas, da hast du mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen. Und zeigst, wie schwierig die genaue Unterscheidung ist und wie gering oft der Unterschied.

 

Das E Literatur Unterschwellig oder offenkundig den Blick für eine Entwicklung in der Gesellschaft öffnet und U nicht, halte ich für ein Gerücht. Nicht, dass diese Eigenschaft nicht wichtig wäre. Aber sie sagt uns nix über die E und U aus. Gibt Leute, die behaupten das Gleiche über Krimis: Das sie uns den Blick für eine Entwicklung in der Gesellschaft öffne. Was sie oft nicht tut, aber das tut E oft auch nicht.

 

Ich habe vor kurzem "Emsgrab" gelesen, ein Buch, das ganz sicher nicht in die Literaturgeschichte eingehen wird, das einwandfrei U ist - aber eine Menge über den Wahnsinn erzählt, einen Fluß auszubaggern, damit dort Ozeanriesen fahren können.

 

Hammetts "Rote Ernte" bietet Action pur und 28 Leichen, wenn Amazon richtig gezählt hat und hat auch sonst so ziemlich alle Eigenschaften, die wir hier für U aufgezählt haben. Dennoch öffnet es die Augen. Natürlich tut das nicht jeder Krimi, die meisten tun es nicht.

 

Aber wieviele der Klagenfurt texte öffnen die Augen für gesellschaftliche Entwicklungen? Wieviele der Bücher auf der Longlist? Auch da sind es wenige.

 

Gesellschaftliche Entwicklungen wirklich gut in einer Geschichte zu zeigen, halte ich für eine der schwersten Aufgaben überhaupt. Aber das wäre jetzt ein neues, eigenes Thema, das sich sicher auch lohnen würde, mal darüber zu diskutieren.

 

Herzliche Grüße, Hans Peter

[BarbaraS]

Wer möchte noch lesen? Bis jetzt sehe ich drei:

Claudia, Charlie, mich.

 

Weiteres Weibs- wie Männervolk?

Ich oute mich hiermit als Berhard-Nichtkennerin und wäre gern dabei.

Aber welches Werk soll's denn sein?

Ursache oder Holzfällen?

 

Einen Thread über die schreib-praktische Seite der U- und E-Frage stelle ich mir auch spannend vor. Aber bitte unbedingt im geschlossenen Bereich.

[Charlie]

Toll, Barbara!

Wir hatten uns fuer Claudias Vorschlag "Holzfaellen" entschieden (koennen ja, wenn wir Lust haben, danach noch weiterlesen). Bist Du damit einverstanden?

[BarbaraS]

Auf jeden Fall!

Ich beschaffe es mir morgen und freu mich drauf.

[Charlie]

Leider doofe Nachricht:

Ich kann das Buch nicht direkt ueber Amazon.co.uk bekommen (nur Hardcover, leider zu teuer), sondern es muss aus D geschickt werden. Daher bitte nicht wundern, wenn ich spaeter einsteige, ich fange sofort an, wenn es eintrifft. Und beeil' mich ganz doll. Und freu mich (muss mich nur beherrschen, Eure Beitraege nicht vorher zu lesen ...)

[Ulf Schiewe]

Leider doofe Nachricht:

Ich kann das Buch nicht direkt ueber Amazon.co.uk bekommen (nur Hardcover, leider zu teuer), sondern es muss aus D geschickt werden. Daher bitte nicht wundern, wenn ich spaeter einsteige, ich fange sofort an, wenn es eintrifft. Und beeil' mich ganz doll. Und freu mich (muss mich nur beherrschen, Eure Beitraege nicht vorher zu lesen ...)

Das Buch gibt es doch als Kindle.

[Charlie]

Das hatte ich auch gehofft - aber leider nicht bei amazon.co.uk. Und bei amazon.de darf ich ja nix kaufen.

 

Machst Du mit, Ulf?

 

P.S.: Falls ich nur zu doof bin, das zu finden - mein Mann hat aber auch geguckt - kannst Du mir bitte den link senden?