Ich bräuchte...

[(Christine_F.)]

Die Franken sagen auch:

 

"Warum frägst du so blöd?"

 

Ach, ist die deutsche Sprache bunt!

 

Grüßle

Christine

[Spinner]

Ich glaube, du bist dicht dran

 

Nein, ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Ich glaube, du wartest doch, bis du wieder an deinen Grammatikduden kommst. Und dann schaust nach den Zeitformen des Konjunktiv II (ist bei meiner Ausgabe Abschnitt 259: Der Konjunktiv II als Ausdruck der Irrealität ...); und unter "Tempusumwandlung der indirekten Rede" (bei mir 280). Ich glaube, da hast du was durcheinandergeworfen, denn inhaltlich nehmen deine Beispiele Bezug auf das in 259 beschriebene Phänomen, aber begrifflich schlüsselst du es nach den rein formalen Kriterien von 280 auf, die für das gewählte Beispiel eigentlich keine Relevanz haben.

 

Das Modalverb hat leider mit dem Modus nichts zu tun

 

Das habe ich m.E. nach auch nicht ausgesagt, sondern ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Modalverb "würde" allein noch nichts über die Zeitform des Konjunktiv aussagt. Aber denk dir nichts dabei, denn wie sich inzwischen ja herausgestellt hat, haben Peter und ich über ganz andere Dinge gesprochen als du. Wir waren bei der Duden-Grammatik Punkt 259, wo uns dein Beispiel hingeführt hat.

Hm, andererseits - die Aussage, dass das "würde" nichts über das Tempus aussagt, kann ich allerdings trotzdem an dich weiterschieben. Die passt nämlich zufällig in beide Bereiche: "würde ich keinen Kredit brauchen" ist nämlich auch nach Duden Grammatik Regel 280 kein Konjunktiv Futur, sondern eine unabhängige Form.

[Martina]

Lieber Spinner,

 

bevor ihr hier weiterhin unergiebig mit dem Zollstock hantiert, sag mir: Darf ich "bräuchten" lassen? Ich ließe es nicht gern, aber es würde mir die Arbeit erleichtern.

 

Gruß,

 

Tin

[Heinz-Werner]

Hi Spinner,

 

 

Ich glaube, du wartest doch, bis du wieder an deinen Grammatikduden kommst.

 

Wenn hier noch einer aus dem ganz hohen Norden ist, der Lust hat, sich mit den Kisten in meinem Keller zu beschäftigen ... Bei mir wird das noch ein bis zwei Wochen dauern, ich hab's im Moment gesundheitlich nicht so.

 

Und dann schaust nach den Zeitformen des Konjunktiv II

Und *das* steht im Duden? Glaube ich nicht.

 

Noch mal zur Verdeutlichung: Der Konjunktiv, der übrigens im tatsächlichen Gebrauch sehr selten ist, fast alles, was wir sagen oder schreiben, steht im Indikativ, hat drei Funktionen. Er kann

 

a) einen Wunsch ausdrücken

Bsp: Ich gewänne gern im Lotto.

 

b) eine Irrealität ausdrücken

Bsp: Ich hätte im Lotto gwonnen, wenn ...

 

c) der Bildung der indirekten Rede dienen

Bsp: Die Zeugin sagte, sie hätte im Lotto gewonnen.

 

Die Tempusumwandlung ist nur für das Beispiel c) relevant. Gemeint ist, dass die Zeugin ja entweder gesagt hat: "Ich habe im Lotto gewonnen." oder "Ich gewann im Lotto." Wenn man aus diesen Indikativen in der direkten Rede die indirekte Rede bilden will, muss man 1. den Verbmodus ändern (Indikativ --> Konjunktiv), und 2. auch das Verbtempus.

 

Grundsätzlich gilt: "Die Gestalt der finiten Verbform wird bestimmt durch Modus, Tempus, Numerus, Person und und Genus verbi des Verbes." Das alles sind gleichberechtigte Punkte. Und der Satz ist natürlich mitgeschrieben, am Anfang von Grammatik 2 oder 3

 

Wenn du sagst 'die Zeitform des Konjunktivs' oder 'der Modus des Präsens', dann ist es das etwa so Sinnfrei wie 'die Mehrzahl des Aktivs'.

 

 

Das habe ich m.E. nach auch nicht ausgesagt, sondern ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Modalverb "würde" allein noch nichts über die Zeitform des Konjunktiv aussagt.

 

 

Okay, das kam falsch rüber, es hat mich irritiert, dass du 'würde' explizit als Modalverb bezeichnest.

 

 

Aber denk dir nichts dabei, ...

 

 

Keine Sorge, das tue ich nie.

 

 

Hm, andererseits - die Aussage, dass das "würde" nichts über das Tempus aussagt, kann ich allerdings trotzdem an dich weiterschieben.

 

 

"...würde ich keinen Kredit brauchen" ist ein Ausdruck der Irrealität, dargestellt durch den Konkunktiv des Verbes brauchen, der für Gegenwart und Zukunft gilt. Der Tempus des Verbes kann nur bestimmt werden, durch weitere Aussagen. "würde ich 'jetzt' keinen Kredit brauchen" bezöge sich eindeutig auf die Gegenwart, "würde ich morgen ..." bezöge sich auf die Zukunft.

 

Ich denke, es ist wichtig, sich die *Funktion* des Tempus und des Modus klar zu machen. Der Tempus sagt etwas über die Zeit aus, der Modus etwas über die Aussageweise.

 

Gruß

 

HW

[Heinz-Werner]

Hi Tin,

 

 

bevor ihr hier weiterhin unergiebig mit dem Zollstock hantiert, sag mir: Darf ich "bräuchten" lassen? Ich ließe es nicht gern, aber es würde mir die Arbeit erleichtern.

 

 

Hey, das ist Hirnjogging! Und auch, wenn ich nicht gefragt bin, und auch, wenn es weh tut: 'bräuchte' ist falsch.

 

Okay, in der wörtlichen Rede darfst du es stehen lassen, dann kommt der, der es sagt, eben als Jemand rüber, der kein gutes Deutsch spricht.

 

Gruß

 

HW

[Martina]

Danke, Heinz Werner.

 

Ich wollte das tatsächlich nur bestätigt haben. Seit ich lektoriere, streiche ich "bräuchte". Aber es kann ja nichts schaden, dann und wann nachzufragen, ob man irgendeine Entwicklung aus der Umgangssprache in die akzeptierte Schriftsprache verpasst hat.

 

Thanks @ all

 

Tin

[(Peter_Dobrovka)]

Irgendwie kein befriedigender Abschluß dieses Themas.

Zumal in Spinners Duden steht "bräuchtest = umgangssprachlich", also falsch ist es auf gar keinen Fall (mehr).

 

Peter

[Spinner]

Irgendwie kein befriedigender Abschluß dieses Themas.

 

Das Thema habe ich viel weiter oben eigentlich schon abgeschlossen, irgendwo mit der Einleitung "Um wieder einen Bogen zurück zum Thema ..."

 

Zumal in Spinners Duden steht "bräuchtest = umgangssprachlich", also falsch ist es auf gar keinen Fall (mehr)

 

Was im Duden als "ugs." steht, hat damit vielleicht eine höhere Weihe der gesprochenen Sprache erreicht - aber es gilt in der schriftsprachlichen Verwendung immer noch als falsch.

 

Und, zugegeben, mein Gespräch mit Heinz-Werner hat schon seit geraumer Zeit nichts mehr mit dem Thema zu tun, wie ich leider erst im letzten Posting selbt bemerkt habe. Aber ich kann es trotzdem nicht lassen:

 

Der Tempus sagt etwas über die Zeit aus, ...

 

... da muss ich doch noch einhaken: Ich glaube, du siehst das zu konkret - der Tempus ist zunächst mal eine rein formale Kategorie. Es ist eine Zeitform, aber er muss nicht unbedingt mit dem "realen" Zeitbezug übereinstimmen. Du hast ja selbst schon gesagt, dass die Tempusumwandlung nur für die indirekte Rede von Bedeutung ist, und auch nur in dem Text ergeben die von dir genannten Bezeichnungen und Zusammenhänge einen Sinn.

 

In deinem Beispiel aber verwendest du Konjunktiv II, um eine Irrealität auszudrücken. Dafür kennt der Konjunktiv II tatsächlich verschiedene Formen, die einen unterschiedlichen zeitlichen Bezug ausdrücken - das aber hat nichts mit den von dir genannten Tempora zu tun.

Tatsächlich drücken in den von dir genannten Beispielen nur die beiden Nebensätze eine unterschiedliche Zeitform des Konjunktiv II aus.

 

Die beiden Hauptsätze mit dem "brauchen", um die es eigentlich geht, entsprechen beide dem Konjunktiv II für "Gegenwart/Zukunft". Würde man die formale Tempuszuordnung betrachten, wäre dein Beispiel mit "brauchten" tatsächlich "Konjunktiv Präteritum" und dein Beispiel mit "würde" zumindest eine Alternativform zum "Konjunktiv Futur" - aber das hat nichts mit mit dem realen zeitlichen Bezug dieser Aussagen zu tun.

 

Also: mit deinem "Konjunktiv II Futur" schmeißt du den "Konjunktiv Futur" und den "Konjunktiv II für Gegenwart/Zukunft" zusammen. Das sind zwei paar Schuhe, und für dein Beispiel von dir ist nur zweiteres relevant - aber genau dann ergibt dein Beispiel keinen Sinn, weil der Hauptsatz mit "brauchen" in dieser Hinsicht in beiden Fällen dieselbe Zeitform hätte.

Weitergehende Diskussionen des Konjunktiv über konkrete Einzelbeispiele hinaus machen auf diesem Forum keinen Sinn. Aber wenn du in den Grammatikduden schaust, könntest du die beiden von mir angegebenen Kapitel sehen und wüsstest zumindest, was ich meine. Solange du aber diese beiden Dinge nicht trennen kannst, reden wir aneinander vorbei. Und ich wüsste nicht, wie ich das sonst noch erklären sollte, außer indem ich den Grammatikduden hier auszugsweise abtippe.

[Thomas R.]

Hallo zusammen,

 

bei mir ist bräuchtest im Duden auch als umgangssprachlich gekennzeichnet. Der Duden ist jedoch nachlässig bei der Aufnahme neuer Entwicklung in der Sprache. Ich sage nur das Dativ e : er gab das Beil dem Mann(e), dass ewig lange noch im Duden war, obwohl die Dudenform ungebräuchlich war.

Wenn ich lektorieren würde, würde ich es von der Zielgruppe und Perspektive abhängig machen. Denn bestimmte Wendungen wie brauchtest/ bräuchtest und andere sind so gebräuchlich (hihihihih), daß nur ein kleiner Teil der Leser es als Fehler bezeichnen würden. Somit auch in Romanen zu gebrauchen- es sei denn, man hat sich der Pflege der deutschen Sprache verschrieben, und betrachtet Neuerungen als Verbrechen...

 

Gruss

 

Thomas

[(Iris)]

Iris?

Äääh ... hab 's leider nicht läuten hören. Sorry. http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/d050.gif

 

Im Grammatik-Duden füllt der Konjuntiv locker 12 Seiten -- und die tippe ich sicherlich nicht ab.

 

Aber in Art. 229 (S. 125) steht etwas Interessantes zur Umlautverwendung (a -> ä, o -> ö, u -> ü usw.):

Der Konjunktiv II weist in allen Formen den Umlaut von der Vergangenheitsform auf. Allerdings gibt es da zwei Probleme:

• Diese Entwicklung ist offenbar noch nicht abgeschlossen, da es noch Ausnahmen gibt wie z.B. schwach gebeugte Verben, deren Stammlaut der Diphthong -au- ist: brauchen, kaufen, rauchen, straucheln.
   
  
• Diese Entwicklung ging von einem älteren Sprachstand des Deutschen aus; manche Formen, von denen der Konjunktiv II gebildet wurde, existieren nicht mehr (werfen - warf [wurf] - würfe, heben - hob [hub] - hübe, gelten - galt [golt] - gölte; inzwischen findet ein weiterer Angleichungsprozeß statt, in dessen Verlauf die Formen des Kunjunktiv II sekundär von den neueren Formen des Präteritums abgeleitet werden.

 

Ergo würde ich sie bestenfalls zur Charakterisierung einer Figur in der wörtlichen Rede akzeptieren, aber keineswegs in der Erzählung.

 

Tin, "bräuchte" ist außerhalb charakterisierende wörtlicher Rede sicherlich falsch.

 

Fröhliche Grüße,

Iris

[Martina]

Dir auch: Vielen Dank, Iris!

 

Liebe Grüße,

 

Tin

[Spinner]

Wenn ich lektorieren würde, würde ich es von der Zielgruppe und Perspektive abhängig machen. Denn bestimmte Wendungen wie brauchtest/ bräuchtest und andere sind so gebräuchlich (hihihihih), daß nur ein kleiner Teil der Leser es als Fehler bezeichnen würden.

 

Hm, jetzt fühle ich mich selbst zitiert. Ich habe früher als Schlussredakteur den Autoren immer gepredigt: "Richtig ist, was der Leser für richtig hält. Falsch ist, was die meisten Leser für einen Fehler halten müssen."

 

Aber in der Praxis habe ich doch immer den Kompromiss gesucht und es vermieden, Fehler zuzulassen, weil ich davon ausgehen musste, dass der Leser sie erwartet und für korrekt hält. Wozu gibt es denn Synonyme

Und das war Presse. Sport- und Boulevard- und Lifestyle- und so was. Bei der Belletristik würde ich doch strengere Maßstäbe anlegen.

[Heinz-Werner]

Hi Peter,

 

 

Irgendwie kein befriedigender Abschluß dieses Themas.

Zumal in Spinners Duden steht "bräuchtest = umgangssprachlich", also falsch ist es auf gar keinen Fall (mehr).

 

 

Umgangssprache in allen Ehren, aber zumindest im Buch sollten wir doch die Hochsprache erhalten.

 

In Zeitschriften gehts dann schon ein wenig runter, und Umgangssprache und Internet schaffen dann den korrekten Sprachgebrauch völlig ab.

 

Bei Spiegel-Online habe ich einmal ein sog. Dossier gekauft, in dem stand: "Das Auftauchen der Linkspartei hat der SPD Stimmen gekostet." Okay, sagte ich mich, hauptsache es hat ihr nicht ruiniert.

 

Ich habe dann trotzdem einen Brief geschrieben und mich beschwert und mein Geld zurück verlangt.

 

Man hat es mir wiedergegeben, aber, so betonte der Verfasser der Antwort, nur aus Kulanzgründen. Denn der Fehler (er gab es zu) sei mittlerweile umgangsspachlich so verbreitet, dass es erlaubt wäre, das zu schreiben.

 

Und so etwas von einem Magazin, das meinen Lieblingskolumnisten (sic!) beschäftigt.

 

In der gedruckten Ausgabe würden sie sich so etwas wohl nicht erlauben, und in einem ordentlich lektorierten Buch käme das sicher auch nicht vor.

 

Gruß

 

HW

[Spinner]

Denn der Fehler (er gab es zu) sei mittlerweile umgangsspachlich so verbreitet, dass es erlaubt wäre, das zu schreiben

 

Eine mutige Kausalkette

 

Ich würde im Zweifel anders argumentieren: In jedem Druckwerk sind Fehler. Und jeder Profi weiß das auch. Nur würde ich davon ausgehen, dass es Fehler sind, die man übersehen hat - und keine Fehler, die man bewusst zulässt.

 

Aber ich weiß schon sehr genau, warum ich Belege aus Zeitungen und Zeitschriften nicht akzeptiere, wenn es Diskussionen gibt, welche Schreibweisen und Verwendungsmöglichkeiten zulässig sind

[(Peter_Dobrovka)]

Ich glaube, daß ein normaler, durchschnittlicher Leser über "bräuchte" in 99% der Fälle ungestört hinwegliest, während er über "brauchte" in 80% stolpern würde.

Ich würde nichts sagen, wenn die "falsche" Form nicht inzwischen so ubiquitär wäre, daß die "richtige" als falsch empfunden würde. NIEMAND sagt heutzutage "Guten Tag, ich brauchte ein Pfund Butter." NIEMAND. Entweder brauche oder bräuchte.

 

Peter

[Spinner]

Nun, ich möchte mal die Behauptung wagen, dass der Satz "wenn ich noch Geld hätte, kaufte ich mir ein Stück Butter" für die meisten Leser im ersten Augenblick ebenso merkwürdig klingen dürfte. Trotzdem käme kaum jemand auf die Idee, "käufte" zu sagen.

Ja, ich weiß, dass gewisse Dialektredner doch auf die Idee kommen! Aber worauf ich eigentlich hinausmöchte: Worüber man eigentlich stolpert, ist nicht die Tatsache, dass man "brauchte" liest und automatisch denkt, "bräuchte" wäre richtig - sondern dass man sowohl bei "kaufte" wie auch bei "brauchte" den Konjunktiv nicht sofort als solchen erkennt. Und nur weil man nach dem ersten Stutzen das "bräuchte" nicht in dem Maße als falsch empfindet, in dem das noch bei "käufte" der Fall ist, entsteht der Eindruck, "bräuchte" wäre richtiger als "brauchte".

 

Und der schriftsprachlich korrekte Weg, diesem "Stutzen" zu begegnen, ist in beiden Fällen die Umschreibung mit "würde". Außerdem kommt ein Satz wie "Guten Tag, ich bräuchte ..." ja ohnehin nur in Figurenrede oder in figurennahem Erzählen vor, und da ist das "bräuchte" ja durchaus akzeptabel.

Außer für Lektoren, die Probleme mit ausgearbeiteter Figurenrede haben - aber das ist jetzt ein ganz anderes Thema >

 

Nachtrag: Ach ja, meiner Erfahrung nach würde ein normaler, durchschnittlicher Leser über "bräuchte" in 99% der Fälle ungestört hinweglesen und über "brauchte" in 5% aller Fälle stolpern. Wenn überhaupt. Bei 80% fangen schon die Erkennungsquoten professioneller Korrekturleser an. Zugegeben solcher, die ich nicht einstellen würde - aber irgendwer schon, wenn ich mir manches Buch anschaue.

[Heinz-Werner]

Hi Peter,

 

 

NIEMAND sagt heutzutage "Guten Tag, ich brauchte ein Pfund Butter." NIEMAND. Entweder brauche oder bräuchte.

 

 

Mein Kaufmann, als studierter Germanist, würde vermutlich sagen: Und was wollen Sie stattdessen kaufen? Denn richtig wäre natürlich 'brauche', so der Käufer die Butter wirklich braucht.

 

Aber jetzt kommen wir von der Grammatik in die Semantik, das ufert wirklich aus

 

Gruß

 

HW