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Angelika Jo

Satire, Ironie, Sarkasmus

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Ich hätte dazu heute morgen noch etwas im Streitkultur-Thread geschrieben; nachdem er schon geschlossen wurde, mache ich hier einen neuen auf. Obwohl er sich begründet in den Auseinandersetzungen der letzten Tage, möchte ich das Thema sachlich verstanden wissen, also keine Namen oder der und der hat das so und so gesagt.

 

Mich hats gewundert, dass in den Beiträgen immer wieder die oben genannten Begriffe gefallen sind. Die passen nicht, denke ich.

 

Satire nicht, weil sie eine Textsorte ist, die sich kritisch gegen die Gesellschaft stellt. Die Gesellschaft. Nicht die Nachbarschaft oder die Kollegen, denen man es mal richtig zeigen will. In der Satire verschwindet, eben wegen der politischen Absicht, der Autor ganz hinter seinem Text. Tucholsky, obwohl seine Handschrift sofort erkennbar ist, ging es nicht um die eigene Person bei seinen satirischen Essays. Sondern um ein Ehepaar, das einen Witz erzählt oder um die Todesstrafe.

 

Ironie ist eine rhetorische Waffe in der Auseinandersetzung. Sie ist das Florett, kein Hammer. Von schlichteren Gemütern wird sie oft gar nicht wahrgenommen. Ironie zeichnet sich aus durch Kürze. Wer ironisch redet, braucht nicht dreißig Sätze, sondern einen.

 

Im Unterschied zu Ironie hat Zynismus einen unguten Ton. Ein Zyniker bezieht sich auf einen Missstand und erklärt ihn für angebracht. Das kann gemein sein – wenn ein Politiker die Welt des Arbeitslosen zum "Freizeitpark" erklärt. Meist begegnet es einem aber als Resignation. Meist eines älteren Menschen, der gut weiß, was schlimm ist in seiner Umgebung, weiß, dass er nichts dagegen machen kann und bitter wird.

 

Sarkasmus ist am schwierigsten zu bestimmen, weil es so nahe am Zynismus liegt. Wenn er damit verwechselt wird, tritt ihm Empörung entgegen. In Wirklichkeit stellt sich der Sarkast ironisch zum Zynismus: Wenn sich verzweifelte Kurden auf einer deutschen Autobahn selber verbrennen und der "Titanic"-Karikaturist ein Schild malt, auf dem ein von Flammen umgebener Schnauzbart vor Stau warnt – dann sollte damit der deutsche Passant angegriffen werden, dem all so was gleichgültig ist. Der Titanic wurde damals vorgeworfen, sie würden sich über die Kurden lustig machen, sich also zynisch verhalten.

 

Das ist sicher nicht erschöpfend erklärt, vielleicht sieht jemand die Dinge auch ganz anders. Mir wäre aber schon daran gelegen, dass Klarheit herrscht, wenn diese Begriffe gebraucht werden. In den stattgefundenen Auseinandersetzungen hatten sie meiner Ansicht nach überhaupt nichts verloren.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Liebe Angelika,

vielen Dank! Mir geht es wie Luise, ich finde deine Ausführung sehr erhellend. Darf ich gleich eine Frage hinterher schießen? Bei Sarkasmus kam es mir öfter so vor, dass sich der auch gegen den Sprecher selbst richtet, vor allem bei emotionalen Themen, also wenn sich der Sprecher z.B. über Beziehungs/Liebessachen sarkastisch äußert, die ihn selbst auch betreffen. Oder ist das dann eher Zynismus?

 

Mein konkretes Beispiel ist "Wer hat Angst vor Virginia Woolf?", das habe ich eben erst wieder gelesen und der Ehemann kommt mir da sehr sarkastisch vor. Oder ist er zynisch?

 

Hilfe!

 

Liebe Grüße

Lisa

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Hallo Angelika,

 

ein guter, ein kluger Beitrag, für den ich mich herzlich bedanke. Die Unterschiede sind wirklich toll zusammengefasst. Und im Grunde gehört dieser Thread ins Handwerkliche, denn Satire, Ironie, Sarkasmus und auch Zynismus sind für den Schreibenden wichtige Werkzeuge, die man mit Bedacht handhaben sollte.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

"Man schreibt nicht, was man schreiben möchte, sondern was man zu schreiben befähigt ist."&&- Jorge Luis Borges -

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..finde ich auch interessant, liebe Angelika.

Könnte man sagen, dass Zynismus eher eine (umfassendere) Haltung zu Welt und Mitmenschen beschreibt, die vielleicht etwas Destruktives/Negierendes hat, während Sarkasmus eher ein rhetorisches Verfahren meint? Jedenfalls kommt es mir so vor, als sei: "du bist ja zynisch!" eher eine Beleidigung als "du bist sarkastisch!".

 

Herzlichst

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Ja, auf jeden Fall, jueb. Dem Zyniker ist es egal, wie seine Worte auf andere wirken. Über jemanden drüber schreiten, der kotzend im Rinnstein liegt, und dabei "Hopperla!", sagen – das ist zynisch. Der Zyniker sieht einen himmelschreienden Zustand und sagt: "Recht so!" Dabei kommt er sich klug und weise vor: Er hat die Welt durchschaut, ihn schreckt nichts mehr. Es ist grausam, wie es ist, aber er steht drüber. Das kann auch den Gestus der Resignation haben. Aber im Prinzip ist es schon eher dies "Hunde, wollt ihr ewig leben?"

 

Ein Sarkastiker dagegen ist wirklich klug. Er schickt sich in das Unveränderliche – das IHN betrifft, das stimmt vollkommen, Lisa, und setzt einen Klecks Humor drauf, der eigentlich aus der Tapferkeit kommt. Wenn der Delinquent, dem am Montag mitgeteilt wird, dass er heute hingerichtet werden soll, auf diese Information antwortet mit "Die Woche fängt ja gut an!", dann hat er sarkastisch reagiert. Ich glaube, Sarkasmus und Schwarzer Humor sind dasselbe, mindestens eng verwandt.

 

Bei dem Ehedrama, das du ansprichst, Lisa, weiß ich nicht mehr so recht, wie es zuging. Du müsstest eine kurze Szene zitieren, vielleicht könnte man es daran klären.

 

 

Ja, der Thread könnte sich im Handwerk schon sehen lassen. Nur reicht mein schwacher Arm nicht aus, um ihn in Gänze da hoch zu hieven. Vielleicht findet sich ein freundlicher Mod?

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Ja, der Thread könnte sich im Handwerk schon sehen lassen. Nur reicht mein schwacher Arm nicht aus, um ihn in Gänze da hoch zu hieven. Vielleicht findet sich ein freundlicher Mod?

 

Angelika

 

So recht?

 

Andrea

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Da liegst du ganz richtig, Jürgen.  

 

Ironie, Zynismus, Sarkasmus, allen ist der Spott gemeinsam, sie unterscheiden sich allerdings im Grad der Intensität und der Absicht. Ironie ist leichtfüssig, hat keinen destruktiven Charakter, sie kann sich auch auf den Sprecher beziehen, der zumeist durch Unter- oder Übertreibung auf einen Zustand hinweist. Ironie nimmt oft das Adjektiv „fein“ zuhilfe, während Zynismus oder Sarkasmus schwerere Geschütze auffahren, mithilfe des Zusatzes „bissig“.  Ironie lässt sich ohne Kontext nur schwer erkennen, denn sie ist doppelbödig, wirkt dadurch oft humorvoll, und kann zumeist nur mit Hilfe von Mimik, Gestik oder Tonfall erkannt werden.

 

Zynismus hingegen ist eindeutig, nicht doppelbödig. Zynismus bedeutet, wörtlich aus dem Griechischen abgeleitet, „Hundigkeit“( [ch954][ch973][ch969][ch957], kyon – der Hund). Gemeint ist der Hund, der nicht nur bellt, sondern tatsächlich zubeißt. Allgemein bezeichnet Zynismus eine verächtliche Haltung, die bewusst oder unbewusst darauf abzielt, das Gegenüber zu missachten und abzuwerten, sie hat also einen destruktiven Charakter. Zynismus ist auch eine Haltung, die grundsätzlich andere Werte (des Einzelnen oder eines Systems) in Frage stellt, sich darüber lustig macht und glaubt, im alleinigen Besitz der Wahrheit und Intelligenz zu sein. Oft ist Zynismus eine resignative Haltung, wie Angelika es schon beschrieben hat, Zyniker sind oft enttäuschte Idealisten oder gescheiterte Missionare.

 

Nun (entschuldige bitte die lange Schleife) zu deiner Ausgangsfrage. Sarkasmus (latinisiertes griechisches Substantiv [ch963][ch945][ch961][ch954][ch945][ch963][ch956][ch972][ch962], sarkasmós, „die Zerfleischung, der beißende Spott)  ist – historisch betrachtet - eine Redefigur der antiken Rhetorik.  Sarkasmus ist  beißender Spott, oft gepaart mit bitterer Ironie oder Humor (der dann als schwarzer Humor erkannt wird). Sarkasmus ist (im Unterschied zum Zynismus) oft eine Verteidigungs-Reaktion auf eine Verletzung durch andere, auf eigenes Unglück, auf einen Angriff.

 

LG, Bettina

" Winterschwestern" (AT)
Figuren- und Storypsychologie

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Ein Sarkastiker dagegen ist wirklich klug. Er schickt sich in das Unveränderliche – das IHN betrifft, das stimmt vollkommen, Lisa, und setzt einen Klecks Humor drauf, der eigentlich aus der Tapferkeit kommt. Wenn der Delinquent, dem am Montag mitgeteilt wird, dass er heute hingerichtet werden soll, auf diese Information antwortet mit "Die Woche fängt ja gut an!", dann hat er sarkastisch reagiert. Ich glaube, Sarkasmus und Schwarzer Humor sind dasselbe, mindestens eng verwandt.

 

Das ist ein gutes Beispiel, Angelika! Wäre der Hintergrund der Aussage "die Woche fängt ja gut an!" keine Hinrichtung, sondern etwas weniger Tragisches, dann wäre es Ironie, kein Sarkasmus.

 

Ich glaube, dass Zyniker und Sarkasten sich durchaus ebenbürtig hinsichtlich ihrer Intelligenz sein können, beide bestechen oft durch rhetorische Eloquenz. Ironiker und Sarkasten spötteln gerne auch über sich selbst, Zyniker hingegen nicht.

 

LG, Bettina

" Winterschwestern" (AT)
Figuren- und Storypsychologie

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Wunderbare Erklärungen hier, vielen Dank, dass ihr da gemeinschaftlich Licht ins humoristische Dunkel bringt.

 

Besonders treffend finde ich die Bemerkung von Bettina, dass Zynismus oft etwas mit Enttäuschung zu tun hat. Für mich mischt sich dann immer noch eine gute Portion Vorwürfe gegen die böse Restwelt dazu. Und ich habe bei langjährigen Zynikern den Eindruck, dass sie mehr zum Selbstmitleid neigen. Hingegen ein sarkastischer Mensch, wie hier auch schon anklang, sein Heil lieber im Galgenhumor sucht. Schönes Beispiel mit der Hinrichtung.

 

Danke! VG, Dorit

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Interessant ist, dass in einigen Romanen Zynismus als Eigenschaft für einen Helden (ich nutze den Begriff jetzt mal ganz bewusst) positiv besetzt wird. Okay, oft wird damit der Sarkasmus verwechselt. Aber nicht immer.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Ich meine folgende Konstellation: Ein vom Leben enttäuschter Held wird zu einem Zyniker. Genau diese Eigenschaften machen ihn aber zu einem ganz tollen Helden - und die Heldin bekommt ihre Chance, ihn zu ändern/zu retten/zu heilen/

 

Liebe Grüße,

Olga

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Ich bin mir nicht sicher, ob wir dann davon sprechen können, dass Zynismus hier positiv besetzt ist, aber es ist natürlich eine prächtige Ausgangslage für einen Roman. Der zynische Held, der an der Ungerechtigkeit, dem Unbill und der Verwerflichkeit des Lebens verzweifelt und dann gerettet/geheilt wird, muss natürlich eine saftige Charaktertransformation hinlegen, um als "echter" und nicht als "tragischer" Held durchzugehen... ich sach da nur want, need und defizit :-)

 

LG, Bettina

" Winterschwestern" (AT)
Figuren- und Storypsychologie

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Ein sehr interessanter Thread, liebe Angelika, gerade, weil ich mich noch etwas ungeübt in diesem Bereich des Sprachgebrauchs fühle. Und ich muss schmunzeln in Erinnerung an eine Erfahrung, die ich annodazumal mit meinem Sohn gemacht habe - so nach dem Motto: "Früh übt sich, wer ein Ironiker werden will".

 

 

Ich will Euch die kleine Anekdote erzählen:

 

 

Ich: "Guck mal, diese Mütze hat Oma mir für Dich mitgegeben."

Sohn (8): Uiiii! Ist diiiee aber schööön!"

Ich: "Was? Die findest du gut?"

Sohn (verdreht die Augen): "Oh Mann, Mama, das hab´ ich erotisch gemeint!"

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Ich bin mir nicht sicher' date=' ob wir dann davon sprechen können, dass Zynismus hier positiv besetzt ist[/quote']

Nur um es zu verdeutlichen: Ich meine damit nicht, dass der Zynismus dann zu einer positiven Eigenschaft wird. Sondern dass daraus sich diese Sehnsucht entwickelt, die dann durch das Happy End oft belohnt wird.

 

Liebe Grüße,

Olga

 

P.S. @Ilona: Herrlich!

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Kann es sein, dass der Zyniker zwar einerseits einen schlechten Leumund hat, weil er, um es mal etwas platt zu sagen, kein Menschenfreund ist, andererseits aber auch heimlich manchmal bewundert wird, weil er quasi autonom, unabhängig vom Urteil der anderen ist, gewissermaßen über allen steht oder das zumindest von sich annimmt.

 

LG

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Ja, Jueb, das glaube ich auch. Und: dieser scheinbar autonome, unabhängige, unbequeme, über den anderen stehende Zyniker ist ein Mann. Zumindest der von anderen bewunderte Zyniker ist ein Mann.

Frauen sind diejenigen, die im Roman und im Leben den Zyniker zurück in die Welt streicheln wollen. (Womit ich nicht sagen wollte, dass es generell keine Zynikerinnen gibt, da Frauen "zu gut" sind ...)

Ironie, Sarkasmus, Zynismus waren ja - Bettina hat es schon gesagt - ursprünglich Formen der antiken Rhetorik. Ist Ironie nicht sogar Teil von Sokrates' "Hebammenkunst" gewesen (seine Methode, den Schüler die "Wahrheit" durch ein methodisch geführtes Gespräch selbst finden zu lassen)? Müsste nachschauen...

 

Auf jeden Fall sind es Kunstformen, die sich natürlich gewandelt haben, aber immer noch gewissermaßen mit Aggression zu tun haben - nicht umsonst spricht Angelika bei der feinsten Form, der Ironie, vom Florett.

 

Mir ist aufgefallen bei meiner äwischen (sächs.) Beschäftigung mit Humor - was das genau ist, darüber streiten sich ja heute noch die Geister! - dass viele dieser Formen männlich geprägt sind, schon von ihrer Entstehungsgeschichte her, und daher eher angenommen werden, wenn sie von Männern geäußert werden. Bis zum bewunderten Kyniker (dem Hund.) Übrigens auch und gerade von Frauen, die beißenden Sarkasmus von Männern als "genial!" feiern, diesen aber bei Frauen als unangenehm, womöglich "zickig" wahrnehmen.

 

Frauen sind z.B. oft selbstironisch, viel öfter als Männer - zumindest auf Bühnen oder in der Kunst.

 

Kann, um eine These aus einem anderen Thread aufzugreifen, Ironie mit Warmherzigkeit einher gehen? Mit Empathie?

(Ich glaube schon - aber am Beweis müsste ich noch arbeiten.)

Humor ohne Empathie finde ich übrigens schwierig.

Schöner Thread after all  :s04

(Jaja, ich bin mal wieder gefühlvoll, da müsster durch, ich kenn da nix, was Smileys betrifft)

Liebe Grüße

Claudia

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Ein vom Leben enttäuschter Held wird zu einem Zyniker. Genau diese Eigenschaften machen ihn aber zu einem ganz tollen Helden - und die Heldin bekommt ihre Chance, ihn zu ändern/zu retten/zu heilen/

Da fällt mir "African Queen" ein: Humphrey Bogart als der zynische Held und Katherine Hepburn als Heldin, die ihn rettet - oder lieg ich falsch?

Jedenfalls bleibt die Tatsache, dass es im Leben nicht darum geht, Menschen richtig zu verstehen. Leben heißt, die anderen misszuverstehen ... Daran merken wir, dass wir am Leben sind: wir irren uns. (Philip Roth)

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Und noch was: wie nennt man diesen "Humor", der die Schwächen anderer auf lustige Art durch den Kakao zieht, beim Gegenüber aber doch ein dummes Gefühl hinterlässt, auch wenn alle lachen. Ist das auch Zynismus?

Jedenfalls bleibt die Tatsache, dass es im Leben nicht darum geht, Menschen richtig zu verstehen. Leben heißt, die anderen misszuverstehen ... Daran merken wir, dass wir am Leben sind: wir irren uns. (Philip Roth)

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Der ist dicht an der Schadenfreude dran - die älteste Form des Humors, der man sich kaum entziehen kann. Deshalb lacht man bei solchen Gelegenheiten manchmal unwillkürlich mit und fragt sich hinterher beschämt, wieso.

Allerdings kommt es darauf an, ob derjenige, über dessen Schwächen gelacht wird, dabei ist, welche Position er hat - ist er "Obrigkeit", jemand, dessen Größe auf Normalmaß oder darunter schrumpfen soll, oder ist er auf gleicher Höhe, gar niedriger, wehrlos etc.

Liebe Grüße

Claudia

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Zynismus ist meiner Meinung nach auch ein Mittel, um Distanz herzustellen, zum behandelten Objekt oder Person, oder zu einer Gruppe ebenso wie zu der Menschheit im Allgemeinen. Das Bedürfnis, Distanz zu schaffen kann aus einer Arroganz (verächtliche Haltung, ich bin besser) entstehen, manchmal aber auch aus Selbstschutz, wobei man durch zu viel Nähe Verletzung fürchtet. Die letztere Art von Zyniker ist der, den man dann vielleicht gerade durch positive Nähe bekehren kann.

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Übrigens auch und gerade von Frauen, die beißenden Sarkasmus von Männern als "genial!" feiern, diesen aber bei Frauen als unangenehm, womöglich "zickig" wahrnehmen.

Das ist meiner Meinung nach grundsätzlich ein Problem bei Romanen, die eine Sympathie für eine Figur erreichen wollen. Ein Mann kann sich sehr, sehr vieles leisten - und in vielen Fällen muss er sich auch vieles leisen können, um überhaupt als ein interessanter Mann und nicht als ein Waschlappen wahrgenommen zu werden. Bei einer Frau dagegen reicht schon eine unpassende/spitze/sarkastische Bemerkung, damit sie in dieser Wahrnehmung unten durch wäre.

Das ist ein Umstand, der mir viel zu denken gibt.

 

 

Liebe Grüße,

Olga

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Ja - als ob bestimmte Romane/Filme, in denen man die "sympathischen Helden" braucht, all das, was in der Realität durchaus vorhanden, aber natürlich viel differenzierter ist, noch einmal vergrößern und vergröbern würden.

 

Auf der Bühne ist es auch so: Mann, ätzender Witz, vernichtende Bemerkungen (auch über Frauen) = lustig, haha, der ist ja so witzig frauenfeindlich!

 

Frau, die das Gleiche tut = verbiesterte Zicke. (Sollte mal richtig etc ... wie die schon aussieht). Dass sich das so hält, ist beängstigend.

 

Aber ich entferne mich vom Thema: Ironie, Scherz, Satire und tiefere Bedeutung. (Christian Grabbe, der das gleichnamige Stück schrieb, war ja auch so ein beißender Spötter, der sich, soweit ich weiß, zeitlebens verkannt fühlte und es auch war.)

 

Liebe Grüße

Claudia

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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