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Angelika Jo

Satire, Ironie, Sarkasmus

Empfohlene Beiträge

Nur als Ergänzung: In der Antike war Ironie nicht zwangsläufig mit Humor verknüpft, so wie das heute der Fall ist. Ironie bedeutet ursprünglich, dass ich in einer Diskussion ein meiner Meinung entgegengesetztes Argument anbringe. Und das so tue, das mein Gegenüber ins Nachdenken kommt. Dazu muss mein "Argument" (was ja nicht meines ist) so gewählt sein, dass es Aspekte des "gegnerischen" Standpunkts betont, die meinem Gegenüber entweder nicht bewusst sind oder die er unter den Teppich kehren möchte.

 

Gruß

 

A

www.klippenschreiber.de

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Hier ist so viel zusammengekommen - es bleibt wohl Angelika überlassen, analysierend darüber zu schweben ... ich kann nur einzelne Punkte herauspicken.

Zu Martina: Das Frauen-Männer-Problem auf Bühnen oder das Problem, wer sich die "Aggression des - immer noch gefälligen -Witzes" nimmt, lasse ich einmal außen vor, ist ein eigenes Thema. Die zitierten Schriftstellerinnen sind - glücklicherweise - n i c h t auf die Reaktion eines Unterhaltung suchenden (Massen)publikums angewiesen, sondern finden ihre Leser eher unter ironisierenden Intellektuellen. Ich kenne beide Bücher und nehme Juli Zehs Haltung auch als eher zynisch wahr - womit ich, ehrlich gesagt, Probleme habe - ; die Erzählerin blickt hier mit einer gewissen Verachtung auf ihre Figuren herab (wobei im Buch dann eine gewisse Art von Empathie durchaus zu spüren ist), Karen Duve ist an dieser Stelle (ich liebe das Buch!) selbstironisch, ansonsten finde ich sie satirisch in ihren Beobachtungen, wenn sie nur kommentiert. Ansonsten bringt sie sich (eigentlich typisch Frau, sorry, dass ich hier so darauf herumreite) als ihrerseits fehlerbehaftetes Wesen ein.

 

Jueb: Genau, den immer ironischen Stil, inzwischen auch Life-Style, empfinde ich ebenfalls als haltungslos. Hat keine Cojones. Ist fluffig. Dabei kann nichts passieren. Man merkt es auch an der inflationären, weltweiten Benutzung der "Gänsefüßchen" per Hand. Nix ist mehr ernst gemeint, die Welt eine ironisch zu betrachtende Kulisse. Hat aber wenig mit wirklicher Beherrschung des rhetorischen Stilmittels zu tun, finde ich.

 

Ich denke, da ist weniger das Fehlen der Haltung ein Problem, sondern die immer gleiche Haltung. Man schreibt ironisch über etwas, beschreibt nur noch, dass es (natürlich) nichts taugt. Es ist schon die Haltung eines Zynikers: Verachtung für das, worüber man schreibt. Die vielen ironischen Artikel über Rezensionen im Internet, geschrieben nach dem immer gleichen Muster, sind ein Beispiel dafür.

Das wäre keine Ironie, sagst du ja auch. Und ich sehe da schon mehr als das immer gleiche Muster, mehr als Verachtung. Zynisch finde ich auch nicht unbedingt, was du beschreibst; es gibt noch ein Ideal: Das Feuilleton sollte die gleiche Macht haben wie vorher. Ich nehme die Haltung der Kritiker aber nicht in dieser Weise wahr, hier wird schon differenziert. Und was Internet-Rezensionen betrifft, sollte man  ... nunja ...auch differenzieren. (Meiner Meinung nach.)

 

Dafür gibt es ein schönes deutsches Wort: Häme.

Nur wenn sie durch eine liebevollen Blick entschärft wird, wird sie genießbar.

 

YES!

Zitat:

Kann, um eine These aus einem anderen Thread aufzugreifen, Ironie mit Warmherzigkeit einher gehen? Mit Empathie?

(Ich glaube schon - aber am Beweis müsste ich noch arbeiten.)

Ich glaube, genau das setzt die Ironie von den anderen genannten Arten des Humors ab. Ironie hat ein positiv gefärbtes Verhältnis zu ihrem Gegenstand. Wo nicht, wird sie zu Sarkasmus.

 

Nochmal: YES!

Ich war's, die diese "These"/Frage aufgestellt hat, ob Empathie und Ironie zusammen zum Ball gehen können ... Meiner Meinung und auch humoristischen Erfahrung nach: Ja, aber die Begründung fehlte noch.

 

Nur als Ergänzung: In der Antike war Ironie nicht zwangsläufig mit Humor verknüpft, so wie das heute der Fall ist.

Richtig, aber trotzdem finde ich die Verknüpfung wichtig; wenn man nur den heutigen humoristischen "Light-Aspekt" des Ganzen betrachtet, sieht man evtl nicht das Ganze. (Siehe eure Überlegungen zum Zyniker)

 

Ironische Grüße

Claudia

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Danke erstmal wieder für so viele engagierte Beiträge.

 

Das mit dem analysierenden Schweben muss ich nochmal verschieben, weil gerade wieder ein Arbeitstag für mich anbricht (den Vertrag mit der hiesigen Uni habe ich als "rabotnik" unterzeichnet, was nicht immer, aber manchmal recht Ernst zu nehmen ist).

 

Nur zwei Punkte greif ich raus, rasch-rasch:

 

Zur haltlosen Ironie, die jueb eingeführt hat, sind mir die Romantiker eingefallen. Die haben mit ihrer "romantischen Ironie" den Standpunkt des schreibenden Subjekts erst so richtig in die Literatur eingebracht: Man schreibt ein Märchen, eine Schauergeschichte, und am Schluss steht dann noch auf die eine oder andere Art verklauselt: Juhu! Gar nicht wahr! Alles ausgedacht! Von mir, dem Dichter! Heinrich Heine hat, als letzter Romantiker und Kritiker seiner Kollegen, diesen letztlich ermüdenden Gestus noch auf die Spitze getrieben und glänzend seinen eigenen Schwurbel betrieben: Bei dem weiß man nie, ob das Rührende, Pathetische nun ernst zu nehmen sei oder nicht – "... und falle auf die Knie. Und sag: Madame, ich liebe Sie!" – Hegel hat die romantische Ironie vernichtend kritisiert, als Haltlosigkeit, in dem Sinn, wie ihr es auch gesagt habt. Ich hab ihn leider nicht hier, die Stelle ist grandios.

 

Und das mit der Empathie, die man braucht für die Ironie, glaube ich auch, und zwar momentan leider noch so, wie ich als Kleinkind an den Osterhasen geglaubt habe: Inbrünstig, doch ohne Argument. Aber ich denk darüber nach, versprochen!

 

Herzliche Grüße vom werktätigen Volk,

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Guten Morgen,

 

habe gestern noch hier und da über unser Thema nachgedacht... Was Martina weiter oben geschrieben hat, leuchtet mir ein. Mit Ironie lässt sich gut und natürlich auch unterhaltsam zum Ausdruck bringen, dass man innerlich mit den Dingen nicht einverstanden ist, sie aber gleichwohl augenzwinkernd hinnimmt, weil man sie eben nicht ändern kann. So gesehen wäre der Ironiker bei aller Kritik mit dem großen Ganzen dann doch versöhnt, weil er sagt, trotz aller Mängel und Widrigkeiten leben wir immer noch in der besten aller Welten.

 

Satiriker und Zyniker sind demgegenüber, denke ich, unversöhnt mit der Wirklichkeit, und dahingehend radikal und unerbittlich, dass sie sagen, wir lehnen das komplett ab. Deshalb sind Zyniker und Satiriker einerseits unfair, andererseits hinterlassen sie bei uns ein Gefühl von Irritation und Unwohlsein, weil sie eben schon Fehlerhaftes oder Fragwürdiges zu recht benennen, wenn auch völlig überspitzt. Und genau da, denke ich, haben Satiriker und Zyniker schon eine gute Funktion, in der Wirklichkeit aber auch in der Fiktion. Sie sind völlig immun und allergisch gegenüber jeglicher Form von Sentimentalität und faulen Kompromissen. Und das macht sie natürlich als Romanfiguren interessant.

 

Dann fiel mir noch ein, dass Satire, Ironie, Sarkasmus etc. eines verbindet, es sind alles (Schreib)formen, sich von der Wirklichkeit zu distanzieren oder sie auch zu verfremden. Man sieht ein unheimlich wichtiges Handwerkszeug für Autoren!

 

Herzlichst

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Sie sind völlig immun und allergisch gegenüber jeglicher Form von Sentimentalität und faulen Kompromissen. Und das macht sie natürlich als Romanfiguren interessant.

 

... die in den 30er/40er Jahren ein ganzes Genre geprägt haben: die Schwarze Serie (Film noir) mit den "hardboiled" Detektiven von Raymond Chandler, Dashiell Hammet u.a. Hier scheint mir der Zynismus des "Helden" gar ein Klassifizierungsmerkmal zu sein.

 

LG

 

Martina

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(Peter_Dobrovka)

Ich hatte gehofft, mit meinen Beitrag das grassierende Halbwissen in diesem Thread wenigstens ein bisschen in Richtung Realität anzustubsen.

Aber ich glaube, es besteht gar kein Bedarf an Klarheit, eher ein Bedarf an pseudopsychologischem Fantasieren.

Na gut, was soll's, ist hier ja ein Autorenforum und kein Psychologen- und kein Sprachwissenschaftsforum. Den meisten Lesern wird der theoretische Unterbau eh egal sein, Hauptsache spannend.

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Der Mensch irrt, solang er strebt. ;)

 

Ich finde dieses pseudopsychologische Fantasieren gerade aus handwerklichen Gesichtspunkten sehr spannend, denn, ganz ehrlich, was nützt es, sprachwissenschaftlich den Unterschied zwischen Sarkasmus, Ironie und Satire aufbröseln zu können, wenn ich das anschließend nicht an den Figuren im Text festmachen kann? Sicherlich ist es bereichernd, das zu wissen und darüber nachgedacht zu haben, aber es bleibt dann eine theoretische Grundlagendiskussion.

 

Dann schon lieber (auch) das gemeinsame Überlegen (ob nun mit fundiertem Unterbau oder ohne), wie Figuren ticken könnten, die sarkastische Äußerungen fallen lassen oder eine zynische Weltanschauung besitzen - denn das kann ich konkret im Text verarbeiten. Just my 2 cents.

 

Viele Grüße

 

Thomas

"Man schreibt nicht, was man schreiben möchte, sondern was man zu schreiben befähigt ist."&&- Jorge Luis Borges -

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Ja eh. Ich finde ja gerade dieses Herumpsychologisieren sehr spannend. An dieser Stelle auch ein großes Dankeschön an alle, die sich hier beteiligen. Das ist mal ein Thread, aus dem man jede Menge Gedankennüsse zum Knabbern mitnehmen kann.

 

Zum Thema: Claudias und juebs Beiträge finde ich auch sehr erhellend, muss darüber aber noch mal in Ruhe intensiver nachdenken. Da steckt viel drin.

 

Viele Grüße

 

Thomas

 

Und ein Nachtrag noch zu Peter: Ich fand deinen ursprünglichen Beitrag auch klug und interessant. Insofern auch dir ein Dankeschön für diese zusätzliche Richtung bzw. Richtigstellung, die du angestoßen hast. Das Grundinteresse für mich bleibt aber dennoch ein Anderes, auch wenn ich deinen Beitrag gern gelesen und darüber nachgedacht habe.

"Man schreibt nicht, was man schreiben möchte, sondern was man zu schreiben befähigt ist."&&- Jorge Luis Borges -

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(Peter_Dobrovka)

Ja eh. Ich finde ja gerade dieses Herumpsychologisieren sehr spannend.

[...]

Und ein Nachtrag noch zu Peter: Ich fand deinen ursprünglichen Beitrag auch klug und interessant. Insofern auch dir ein Dankeschön für diese zusätzliche Richtung bzw. Richtigstellung, die du angestoßen hast. Das Grundinteresse für mich bleibt aber dennoch ein Anderes, auch wenn ich deinen Beitrag gern gelesen und darüber nachgedacht habe.

Okay, das kann ich vollumfänglich akzeptieren und mache auch gerne mit beim Rumpsychologisieren.

Ich bin da halt ein bisschen wie Loriot mit der Birne Helene. Ich esse es ja, aber nicht unter falschem Namen. ;)

Peter

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Hallo zusammen,

 

bei der Satire handelt es sich um eine Gattung der Literatur (, die es aber auch in anderen Formen gibt), bei Ironie, Sarkasmus um rhetorische Stilmittel- und beim Zyniker um eine Person mit einer bestimmten Sichtweise auf die Welt.

 

Manche Menschen reagieren mit Ironie und Sarkasmus auf Situationen, in denen sie sich hilflos fühlen. Das mag daran liegen, dass sie eine ähnliche Situation bereits erlebt haben oder ihr eigenes Scheitern bereits erwarten. Das Stilmittel sorgt in diesem Fall dafür, dass sie sich von der Situation (und ihren Gefühlen dazu) distanzieren. Das führt dann aber auch in manchen Situationen dazu, dass diese (u.a. deshalb) so ausgehen, wie sie erwarten.

Wenn ein Unfallopfer auf der Straße liegt, mag der eine Mensch sagen: "Stellt doch mal ein Schild auf: Achtung, Unfallopfer- halten sie Ihre Kameras bereit", der andere "Ich würde ja helfen. Aber mein Anzug kommt gerade frisch aus der Reinigung".

Ich glaube nicht, dass die eine oder andere Reaktion auf die innere Disposition zurückgeht, sondern auf die Perspektive der Person.

 

Deshalb ist der Zyniker, der durch die Güte der Welt gerettet wird, nur ein literarischer Archetyp. (Die Vorstellung einer Menschen vor sich selber retten zu können, ist halt eine wirkliche disneyeske Vorstellung, wunderschön, meistens aber nur begrenzt richtig).

Ich würde in solchen Fällen eher auf Distanz und Nähe als Kategorien zurückgehen- also dass jemand sich mit diesen Mitteln von der Situation distanziert, weil er die Nähe dazu nicht ertragen kann.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Sie sind völlig immun und allergisch gegenüber jeglicher Form von Sentimentalität und faulen Kompromissen. Und das macht sie natürlich als Romanfiguren interessant.

 

... die in den 30er/40er Jahren ein ganzes Genre geprägt haben: die Schwarze Serie (Film noir) mit den "hardboiled" Detektiven von Raymond Chandler, Dashiell Hammet u.a. Hier scheint mir der Zynismus des "Helden" gar ein Klassifizierungsmerkmal zu sein.

 

... wobei man zumindest bei Chandler immer noch die Menschlichkeit hinter dem Zynismus des Helden ahnt. Oder? Ich glaube (aber das hier schon mal jemand geschrieben), dass man all diese desillusionierten Helden der Literatur darum so interessant und attraktiv findet, weil da immer noch irgendwas ist. Ein Flämmchen von Wärme. Genau das regt auch die Fantasien an, man könnte denjenigen vielleicht retten. Und auch das Gefühl, dass es noch etwas in dieser Person zu entdecken gibt, ist ja hochgradig attraktiv.

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Genau das regt auch die Fantasien an, man könnte denjenigen vielleicht retten. Und auch das Gefühl, dass es noch etwas in dieser Person zu entdecken gibt, ist ja hochgradig attraktiv.

 

Ja, ich glaube auch, dass Zyniker eine hohe Attraktivität haben, im Leben und in der Literatur. (Manche) Frauen wollen sie "retten", das Gute aus ihnen herauskitzeln oder auch "die eine" sein, die sie versteht. Und für Männer ist die zur Schau getragene Distanziertheit und Coolness möglicherweiser bewunderns- und nachahmenswert: der Zyniker, der nichts an sich herankommen lässt, als Idol.

 

Thomas R. schrieb:

bei der Satire handelt es sich um eine Gattung der Literatur (, die es aber auch in anderen Formen gibt), bei Ironie, Sarkasmus um rhetorische Stilmittel- und beim Zyniker um eine Person mit einer bestimmten Sichtweise auf die Welt.

 

Das klingt einleuchtend.

 

LG

 

Martina

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(Peter_Dobrovka)

Ich habe jetzt mehrfach was von "retten" gelesen, und dass der Zyniker interessant sein könnte, weil man ihn potentiell retten kann.

Das musste ich mir jetzt mal mehrfach durch den Kopf gehen lassen.

Zuerst hab ich mich an den erwähnten Murmeltier-Film erinnert und gedacht, ich finde so eine "Rettung" eines Zynikers ganz furchtbar und will sowas weder lesen noch sehen.

Dann fielen mir Darth Vader und der Beißer ein, die in ihren jeweils vorletzten Szenen eine Bekehrung zum Guten durchmachen, und dass ich DAS wiederum ganz toll fand und immer noch finde.

Aber nun waren Vader und der Beißer nicht einfach nur Zyniker sondern BÖSE.

Ein Zyniker muss nämlich, wenn ich so darüber nachdenke, nicht per definitionem böse sein. Er mag böse Dinge sagen und andere damit verletzen, und er mag eine sehr negative Einstellung zu den Werten der Gesellschaft haben - aber wenn es dann mal hart auf hart kommt, kann sich zeigen, dass er doch einen guten Kern hat.

Ist eine solche Figur interessant? Zweifellos. Sehr sogar. Allerdings sei davor gewarnt, solche Figuren inflationär einzusetzen, sonst wird ein Klischee daraus. Den "konsequenten Zyniker", der das Kind aus dem brennenden Haus NICHT rettet, muss es auch geben. (In der Fiktion, nicht in der Realität natürlich.)

 

Wie wird man eigentlich zu einem Zyniker? Oder wird man es gar nicht, sondern ist das anlagebedingt? Wollen wir es überhaupt analysieren und korrekt in unserer Fiktion abbilden? Na gut, sagen wir mal, wir wollen.

Es gibt einen Spruch: "Zyniker sind enttäuschte Romantiker." An dem ist was dran. Zynismus erwächst oft aus enttäuschten Idealen. Wenn man erkennt, dass die Welt ganz anders funktioniert als man das in der Kindheit vorgegaukelt bekommen hat. Wenn man all das Böse und Grausame und Ungerechte und die Gleichgültigkeit der Mehrheit diesen Dingen gegenüber betrachtet, kann man durchaus auch mal zum Schluss kommen, dass die Menschheit ein ethisch verrotteter Haufen ist, der es nicht wert ist, errettet zu werden aus seinem selbstgeschaffenen Elend.

Wenn man nun bedenkt, dass die Übel dieser Welt von jedem Menschen gesehen werden können und auch gesehen werden, stellt man dennoch fest, dass keineswegs jeder ein Zyniker wird. Viele Leute halten trotz aller Widrigkeiten in ihrem Leben an ihren Idealen fest. Also entscheidet tatsächlich die Anlage. Im übrigen bin ich der Beobachtung, dass es mehr männliche als weibliche Zyniker gibt. Und zwar deutlich mehr.

Warum finden so viele Leute Zyniker cool oder bewundern sie gar? Ich glaube, es zu wissen. Der Zyniker spricht schreckliche Wahrheiten aus, nimmt dabei auf Tabus keine Rücksicht und scheut auch nicht, die möglicherweise grausamen aber logischen Konsequenzen aus seinen Erfahrungen zu ziehen. Das möchten viele Leute gerne tun, trauen sich aber nicht. Haaa - aber wisst ihr, was das bedeutet? Derjenige, der einen Zyniker cool findet, ist selber einer, und zwar ein verkappter. Einer, der sein Coming Out noch nicht hatte und vielleicht nie haben wird, weil sein Umfeld ihn für zynische Äußerungen sofort sanktionieren würde.

Noch ein Gedanke zur Psychomechanik des Guten Kerns. Der resultiert daraus, dass obwohl der Zyniker die Welt als schlecht erkannt hat und verdammt, er es keineswegs WILL, dass sie schlecht ist. Kommt das Individuum in eine Situation, wo es seiner Entscheidung obliegt, ob die Situation gut oder schlecht ausgeht, kann daher durchaus der Wunsch nach dem Guten, der nie ganz erloschen ist, die Oberhand gewinnen. Allerdings können negative Erlebnisse auch den Wunsch auslösen, sich an der bösen ungerechten Welt zu rächen, und dann wird das Individuum sich für das Böse entscheiden.

 

Soviel von mir zum Thema Zynismus.

 

Peter

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Ich möchte noch einmal darum bitten, den thread frei zu halten von Persönlichem. Hier geht es weder darum, einzelne Forumsmitglieder hinsichtlich ihrer Charaktereigenschaften zu durchleuchten, noch die eigene Seele vorzustellen. Für dieses Bedürfnis kann man vielleicht die Vorstellungsrunde nutzen.

 

 

Zu den desillusionierten Helden bei Chandler und Hammett, die Barbara S und Martina ins Spiel gebracht haben: Nein, ich glaube nicht, dass das Zyniker sind. Ein Zyniker ist für mich nach wie vor der Mensch, der grinst, wenn es anderen dreckig geht. Dass so etwas in unserer Gesellschaft auch als Coolness bewundert wird, liegt – so weit waren wir schon – daran, dass man "Haltung" wahrnimmt. Und damit schon zufrieden ist. Aber die Haltung muss doch einen Inhalt haben! Da gibt es doch einen ganz wesentlichen Unterschied, den nämlich, ob jemand hauptsächlich sich in Sicherheit bringen will mit seiner Distanziertheit oder ob ihm an anderen/anderem gelegen ist.

 

Philipp Marlowe und der Held aus Hammets "Malteser Falken" haben nicht nur einen "guten Kern", würde ich sagen. Sie sind wesentlich Moralisten. Anstand, Treue, Solidarität etc sind wichtig für sie. Nur weil sie wissen, dass die Welt nicht nach diesen Prinzipien verläuft, haben sie sich abgewendet und zeigen immer so ein herbes Grinsen. Das bringt sie äußerlich sehr stark in die Nähe zum Zyniker. Wie der winken sie ab: Ich weiß, worauf es den anderen ankommt und worauf nicht, mir kann keiner was erzählen. Aber ihnen selbst kommt es dann doch sehr auf die Moral an.

 

Bei Chandler erledigt diese Enthüllung in irgendeinem der ersten Krimis eine Frau, die den blutenden Detektiv findet, ihn verarztet und halb anklagend auflistet, was er alles auf sich nimmt, nur um der Gerechtigkeit zum Sieg zu verhelfen. So ungefähr. Im Malteser Falken gibt es diese große Rede am Schluss, die in der Verfilmung, glaube ich, auch Bogart spricht. Gewandt an die schöne Dame, die sich als Luder herausgestellt hat: Dass er alles mögliche mitmachen würde, dass sie ihm gefällt, dass er nicht zimperlich ist usw. Aber dann: Du hast meinen Kumpel umgebracht – dann ist es rum bei mir! Das ist der Maßstab, nach dem sich dieser Mann richtet.

 

Zweifellos ist das Haltung. Dass man Haltung abstrakt bewundern mag (weil sie einem das Gefühl gibt, daran könne man sich selber halten?) ist das eine. Aber diese Haltung hier hat einen Inhalt: Mein Kumpel ist mir wichtig oder der Auftraggeber, dem ich mich verpflichtet habe oder die Gerechtigkeit oder ... Das unterscheidet solche Figuren von einem Zyniker. Deshalb braucht man die auch weder umzuerziehen noch könnte das jemand schaffen.

 

Lässt sich was anfangen mit der Unterscheidung?

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Meines Erachtens sind die Helden der Hard-boiled-Krimis keine Zyniker. Im Gegenteil! Sie sind Moralisten in einer zynisch gewordenen Welt. Während die Welt bzw. die Gesellschaft jegliche Menschlichkeit verloren hat, stehen sie eben noch für die fundamentalen Werte ein, wie z. B. in Angelikas Chandler-Beispiel die Freundschaft.

 

Der einzige echte Zyniker in der Literatur, der mir auf Anhieb einfällt, ist Louis-Ferdinand Céline. Wer "Reise ans Ende der Nacht" gelesen hat, weiß, wovon ich spreche. Seine Haltung ist nihilistisch. Alles ist schlecht: die Gesellschaft (egal ob Arme oder Reiche), die Religion, der Mensch an sich. Diese Haltung kommt aus einer tiefen Enttäuschung. Sie findet ihre Fortsetzung in der Sprache: Gossensprache, Brüche, nicht korrekte Grammatik. Es ist ein Buch, das einen an einen Ort führt, an dem man eigentlich lieber nicht sein möchte.

 

Liebe Grüße

Andreas

"Stirb leise, mein Engel", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Hörst du den Tod?", Jugendthriller, Oetinger Verlag 2014, "Denn morgen sind wir tot", Jugendbuch, Oetinger Verlag 2015, "Bad Boys & Little Bitches", Jugendbuch Oetinger Verlag 2017 und 2018; "Wir sind die Wahrheit", Jugendbuch Dressler Verlag 2020

"Die im Dunkeln sieht man nicht", Roman, FISCHER Scherz 2019

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Der einzige echte Zyniker in der Literatur, der mir auf Anhieb einfällt, ist Louis-Ferdinand Céline. Wer "Reise ans Ende der Nacht" gelesen hat, weiß, wovon ich spreche.

 

Jetzt muss ich schon wieder YES YES YES sagen! Von selbst wäre mir Céline gar nicht eingefallen, weil meine "Reise ans Ende der Nacht" sehr lange her ist. Faszinierend und verstörend. Die Abwesenheit jeglichen Trostes.

 

Die Hard-Boiled-Krimis kenne ich kaum ... deswegen :-X, (Bildungslücke)

... aber was ist eigentlich mit James? Bond.

Liebe Grüße

Claudia

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Gut, ich habe nichts dagegen, wenn wir den Begriff "Zyniker" für Menschen reservieren, deren gesamte Haltung zur Welt von Negativität oder Verbitterung geprägt ist und die wirklich alle Werte achselzuckend abtun. In dem Fall zählt Philip Marlowe ganz sicher nicht dazu. Da bin ich einverstanden.

 

Um so mehr finde ich dann aber, dass das Wort "zynisch" auch zur Beschreibung von Sätzen oder Textpassagen benötigt wird. Dass Menschen sehr oft zynisch reden, ohne unter eure Definition eines Zynikers zu fallen. Sondern weil sie wissen (oder zu wissen glauben), dass die Welt böse ist - also nicht ihren moralischen Maßstäben entspricht - und sie dieses Wissen zum Ausdruck bringen wollen. Nicht durch feine Ironie, nicht durch Sarkasmus bzw. beißenden Spott, sondern durch ein fast gelangweiltes Vom-Tisch-Wischen.

 

Ein Beispiel: Jemand berichtet, dass der Prominente A sich für diesen oder jeden guten Zweck stark macht - und sofort kommt die Antwort, dass A das nur wegen der Publicity tut. Die Vorstellung, A könne aus Überzeugung so handeln, wird vom Tisch gewischt. Dahinter (behaupte ich mal) steckt selten ein echter Zyniker in eurem Wortsinn, sondern einfach ein desillusionierter Blick auf bestimmte Bereiche der Gesellschaft oder der Welt.

 

Ich würde die Antwort "Das macht der wegen der Publicity" als "zynischen Spruch" einsortieren. Was würdet ihr sagen?

 

Neugierige Grüße

 

Barbara

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Ja, aber das meine ich doch gerade, Barbara: All dieses "der ist desillusioniert" trifft nicht den Zyniker. Ein Zyniker – so wie ich ihn sehe – ist nicht verzweifelt, nicht enttäuscht. Der sieht Arbeitslose und sagt "Freizeitpark". Wo steckt denn da die verlorene Illusion? Der findet die Welt doch gerade richtig, so wie sie ist!

 

Deshalb finde ich am Zyniker auch nichts Verstörendes.Der ist doch gerade das große Pluszeichen zu dieser verregneten Welt. Er hat ja sein trockenes Plätzchen. Auf dem er allerdings nicht den Saturierten gibt, den fröhlichen Lebemann, sondern den Schlauling, der die Versager um sich rum beurteilt. Oder seine tiefe Weltkenntnis zur Schau stellt, indem er deinen Prominenten aburteilt. Ja, da treffen wir uns schon, glaube ich.

 

Dass es Frauen gibt, die so gerne Männer retten, dass sie tief drin auch in so einem ein kleines Licht sehen, glaube ich gerne. Aber wenn ich dazu füge, dass sie sich täuschen, sage ich jetzt bestimmt niemandem was Neues, oder?

 

Schöne Samstagsgrüße,

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Ein Beispiel: Jemand berichtet, dass der Prominente A sich für diesen oder jeden guten Zweck stark macht - und sofort kommt die Antwort, dass A das nur wegen der Publicity tut. Die Vorstellung, A könne aus Überzeugung so handeln, wird vom Tisch gewischt. Dahinter (behaupte ich mal) steckt selten ein echter Zyniker in eurem Wortsinn, sondern einfach ein desillusionierter Blick auf bestimmte Bereiche der Gesellschaft oder der Welt.

 

Ich würde die Antwort "Das macht der wegen der Publicity" als "zynischen Spruch" einsortieren. Was würdet ihr sagen?

 

Neugierige Grüße

 

Barbara

 

Hallo, liebe Barbara,

 

gesetzt dem Fall ich würde diesen Satz im Feuilleton im Rahmen eines kritischen Portraits über einen Prominenten schreiben und wäre tatsächlich dieser Auffassung - nach der Sichtung meines Materials -, dann würde ich das von mir nicht als zynisch empfinden, sondern als Schlussfolgerung, bzw. "nüchterne" Einschätzung. Anders wäre es, wenn der Prominente selbst sagen würde: "Ehrlich gesagt, ich mache das nur, um wieder ins Gespräch zu kommen."

 

LG

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Ein Beispiel: Jemand berichtet, dass der Prominente A sich für diesen oder jeden guten Zweck stark macht - und sofort kommt die Antwort, dass A das nur wegen der Publicity tut. Die Vorstellung, A könne aus Überzeugung so handeln, wird vom Tisch gewischt. Dahinter (behaupte ich mal) steckt selten ein echter Zyniker in eurem Wortsinn, sondern einfach ein desillusionierter Blick auf bestimmte Bereiche der Gesellschaft oder der Welt.

 

Ich würde die Antwort "Das macht der wegen der Publicity" als "zynischen Spruch" einsortieren. Was würdet ihr sagen?

 

Neugierige Grüße

 

Barbara

 

Hallo, liebe Barbara,

 

gesetzt dem Fall ich würde diesen Satz im Feuilleton im Rahmen eines kritischen Portraits über einen Prominenten schreiben und wäre tatsächlich dieser Auffassung - nach der Sichtung meines Materials -, dann würde ich das von mir nicht als zynisch empfinden, sondern als Schlussfolgerung, bzw. "nüchterne" Einschätzung. Anders wäre es, wenn der Prominente selbst sagen würde: "Ehrlich gesagt, ich mache das nur, um wieder ins Gespräch zu kommen."

 

Diesen Kommentar, Barbara, würde ich auch nicht zwangsläufig als zynisch einstufen. Vielleicht ist da einfach nur ein Skeptiker am Werk? Vielleicht hat er sogar Recht? Meinem Empfinden nach würder der Zyniker nicht sagen: DER Promi macht das wegen der Publicity. Er würde eher: ALLE Promis machen das wegen der Publicity. Die Verallgemeinerung bedeutet in meinen Augen, dass wir es hier tatsächlich mit einer Haltung gegenüber der Menschheit und nicht mit einer Meinung zu einem Einzelnen zu tun haben.

 

LG

Bettina

" Winterschwestern" (AT)
Figuren- und Storypsychologie

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(Peter_Dobrovka)

Gut, ich habe nichts dagegen, wenn wir den Begriff "Zyniker" für Menschen reservieren, deren gesamte Haltung zur Welt von Negativität oder Verbitterung geprägt ist und die wirklich alle Werte achselzuckend abtun. In dem Fall zählt Philip Marlowe ganz sicher nicht dazu. Da bin ich einverstanden.

 

Um so mehr finde ich dann aber, dass das Wort "zynisch" auch zur Beschreibung von Sätzen oder Textpassagen benötigt wird.

Auf jeden Fall wird das benötigt.

 

Dass Menschen sehr oft zynisch reden, ohne unter eure Definition eines Zynikers zu fallen. Sondern weil sie wissen (oder zu wissen glauben), dass die Welt böse ist - also nicht ihren moralischen Maßstäben entspricht - und sie dieses Wissen zum Ausdruck bringen wollen. Nicht durch feine Ironie, nicht durch Sarkasmus bzw. beißenden Spott, sondern durch ein fast gelangweiltes Vom-Tisch-Wischen.

Hier wird es zwar interessant aber auch etwas spekulativ. Ich schrieb ja vom Zyniker mit dem guten Kern, vielleicht meinst du ja diesen Typus. Ansonsten müsste man wirklich überlegen, inwieweit seine Äußerungen einen Menschen definieren. In diesem Fall wäre die Frage, ob jemand, der nicht zynischer Gesinnung ist, zynisch daherreden würde oder nicht vielleicht ganz anders.

 

Ein Beispiel: Jemand berichtet, dass der Prominente A sich für diesen oder jeden guten Zweck stark macht - und sofort kommt die Antwort, dass A das nur wegen der Publicity tut. Die Vorstellung, A könne aus Überzeugung so handeln, wird vom Tisch gewischt. Dahinter (behaupte ich mal) steckt selten ein echter Zyniker in eurem Wortsinn, sondern einfach ein desillusionierter Blick auf bestimmte Bereiche der Gesellschaft oder der Welt.

 

Ich würde die Antwort "Das macht der wegen der Publicity" als "zynischen Spruch" einsortieren. Was würdet ihr sagen?

Ich war in Versuchung, sofort zu 100% zuzustimmen, aber wie so oft: Wenn man zweimal nachdenkt, ist plötzlich alles nicht mehr so einfach.

 

Wenn man für "Zynisch" ein Synonym sucht, würde mir als erstes "Nihilistisch" und "menschenverachtend" einfallen. Einfach nur eine schlechte Meinung von seinen Mitmenschen zu haben, ist für mich noch nicht zynisch.

 

Eine zynische Äußerung ist von ihrem Charakter her sehr wohl böse. Bitterböse.

 

"Wir werden euch jetzt ausräuchern."

"Aber hier sind auch Kinder!"

"Euer Problem, nicht unseres." <----- ZYNISCH

 

"Wir werden euch jetzt ausräuchern."

"Aber hier sind auch Kinder!"

"Mir kommen die Tränen." <----- ZYNISCH + IRONISCH

 

"Wir werden euch jetzt ausräuchern."

"Aber hier sind auch Kinder!"

"Hast du plötzlich deine sentimentale Seite entdeckt?" <----- ZYNISCH + SARKASTISCH

 

"Wir werden euch jetzt ausräuchern."

"Aber hier sind auch Kinder!"

"Oh, ein Held." <----- ZYNISCH + IRONISCH + SARKASTISCH

 

Peter

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Ja, aber das meine ich doch gerade, Barbara: All dieses "der ist desillusioniert" trifft nicht den Zyniker. Ein Zyniker – so wie ich ihn sehe – ist nicht verzweifelt, nicht enttäuscht. Der sieht Arbeitslose und sagt "Freizeitpark". Wo steckt denn da die verlorene Illusion? Der findet die Welt doch gerade richtig, so wie sie ist!

 

Deshalb finde ich am Zyniker auch nichts Verstörendes.Der ist doch gerade das große Pluszeichen zu dieser verregneten Welt. Er hat ja sein trockenes Plätzchen. Auf dem er allerdings nicht den Saturierten gibt, den fröhlichen Lebemann, sondern den Schlauling, der die Versager um sich rum beurteilt. Oder seine tiefe Weltkenntnis zur Schau stellt, indem er deinen Prominenten aburteilt. Ja, da treffen wir uns schon, glaube ich.

 

Das mit dem "trockenen Plätzchen in der verregneten Welt" finde ich sehr treffend ausgedrückt, Angelika. Allerdings sehe ich das hier

"All dieses "der ist desillusioniert" trifft nicht den Zyniker. Ein Zyniker – so wie ich ihn sehe – ist nicht verzweifelt, nicht enttäuscht."

anders.

 

In deinem Eingangsposting hast du von der resignativen Haltung des Zynikers gesprochen. Nur, wenn er resigniert hat, dann muss er doch einmal eine andere Haltung eingenommen haben? Das trockene Plätzchen, der Nihilismus von dem Andreas sprach, scheint mir dann eine Position der Selbstbehautpung (die Ich-Bezogenheit des Zynikers wurde ja schon erwähnt), in der keine Enttäuschung mehr möglich ist. Insofern finde ich schon, dass der Zyniker ein enttäuschter Idealist oder ein gescheiteter Missionar ist. Einer, der verbittert ist, weil die Welt schlecht ist, weil die Welt ihm nicht zuhört, seine Bemühungen aussichtslos erscheinen. Ich glaube nicht, dass man als Zyniker geboren wird.

 

LG

Bettina

" Winterschwestern" (AT)
Figuren- und Storypsychologie

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