Was ist mit Säen und ernten gemeint?

[(Huutini)]

Liebe Leute,

 

im Logikthread hat Peter angesprochen, er mag es nicht, wenn in Geschichten 'Zufälle' passieren. Das geht mir genau so, und es hat mich daran erinnert, das hier bisher noch gar nicht das Prinzip vom 'säen und ernten' dargestellt worden ist. (Oder hab ichs nur nicht gefunden?)

 

Säen und ernten ist nämlich eine wunderbare Möglichkeit, 'Zufälle' im Handlungsablauf einer Geschichte zu vermeiden, und gehört für mich persönlich zum Grundrepertoire eines Erzählers. Vermutlich tun die meisten Erzähler es auch, vielleicht unbewusst, vielleicht ganz geplant.

 

Säen und ernten heisst ganz einfach, dass man im Laufe der Geschichte irgendwo das Kaninchen versteckt, dass einer der Protagonisten im späteren verlauf aus dem Hut zaubern kann.

 

Ein konkretes Beispiel:

Der (fantasy) Held findet sich inmitten der Wüste umzingelt von einer Horde Barbaren, die ihn meucheln wollen. Natürlich muss er da nun wieder herauskommen. Eine Möglichkeit wäre natürlich, ihn jetzt einfach sein Schwert zücken zu lassen, und die anderen niederzumetzeln. Oder aber, er nimmt die Beine in die Hand und flitzt davon.

Beides könnte jedoch als suboptimal und wenig spektakulär empfunden werden.

 

Alternativ, und hier kommt der ungeliebte Zufall ins Spiel, kann natürlich just in diesem Moment ein feuerspeiender Drache vorbeikommen, und die gegnerische Horde hinwegbrutzeln. Das wäre zwar weitaus spektakulärer und zu bevorzugen, ein solcher 'Zufall' wäre jedoch Betrug am Leser, da eben geerntet wird, ohne etwas gesät zu haben.

 

Viel schöner wäre es, wenn der Held irgendwann im Laufe der Geschichte Beispielsweise einem alten Mann über die Strasse geholfen hätte, einfach so aus Nettigkeit, oder weil der Alte seiner Kutsche den Weg versperrt hat. Als Dankeschön bekommt er von dem Alten eine kleine Pfeife überreicht, mit den Worten: "Wenn du mal in Schwierigkeiten steckst, blas rein."

 

Steht der Held NUN in der Wüste, steckt er natürlich in Schwierigkeiten, er bläst die Pfeife, Drache kommt und brutzelt, und fertig ist der Mittagstisch.

 

So hat man bereits frühzeitig eine Möglichkeit 'gesät', den Konflikt in der Wüste spektakulär zu lösen.

 

Das ist, in vielen Worten, das Prinzip des 'säen und ernten'.

 

Ich finde erstaunlich, dass es gerade in vielen Anfängertexten so schmählich vernachlässigt wird, darum dachte ich, es sollte hier mal aufgeführt werden.  

 

Grüße in die Erntezeit,

Marco!

 

Edit - Titel in aussagekräftige Frage geändert - Thot

[(JuttaJ)]

Hallo Marco,

 

den Begriff "säen und ernten" für die von dir beschriebene Technik kannte ich noch nicht. Passend , werde ich mir merken. Das Prinzip kenne ich schon und wende es auch an. Allerdings geht das natürlich nur, wenn man halbwegs geplant schreibt und schon vorher weiß, wo der Held in die Bredoullie gerät und was man säen muss, um ihn da wieder raus zu bekommen.

 

Das ist für mich eines der Hauptargumente dafür, vorher zu plotten. Ich kann jede Situation vorher vorbereiten. Das betrifft z.B. Gegenstände, die später mal wichtig werden (der berühmte Schürhaken, der schon in der ersten Szene beim Kaminanzünden mal vorkommt und mit dem dann im letzten Kapitel der Bösewicht erschlagen wird) und Charaktere, die sonst aus dem Nichts auftauchen würden, wenn sie wichtig werden.

 

Wenn man nicht plottet, sondern erst im Schreiben entscheidet, wo es hingeht, muss man die Saat quasi nachträglich einbuddeln und das hinterlässt manchmal aufgewühltes Erdreich in einem eigentlich schon glattgeklopften Kapitel.

 

Gruß,

Capella

[(Peter_Dobrovka)]

Hallo, Marco!

 

Du hast in der Tat recht. Daß das Thema schon mehrfach angerissen wurde, daran meine ich mich zwar zu erinnern, aber einen eigenen Thread hatte es noch nicht.

 

In deinem Beispiel ist es natürlich ganz offensichtlich, daß aus dieser Pfeife noch was werden muß, deswegen ist es letztlich kein perfektes Beispiel. Die schönsten Aussaaten sind die, bei denen der Leser nicht weiß, daß das später noch mal eine Bedeutung haben wird.

 

Man denke an die doofe Ratte von Harry Potters Freund Ron, die sich erst in Teil 3 als getarnter Spion entpuppt.

 

Ich suche gerade verzweifelt das Posting, in dem stand, daß wenn man so eine Szene hat, wo der Prot. plötzlich ein Messer benutzt, daß er "Tage zuvor gefunden hat", bitteschon ein paar Seiten zurückgehen soll und die Szene schreiben, wo er das Messer findet. Wenn der Leser das dann liest, wird er dem Messer keine Bedeutung zumessen, aber wenn es dann einige Seiten später verwendet wird: Ach ja, da war ja noch dieses Messer.

 

Peter

[Andreas]

Zuletzt ist das Prinzip des Erntens in den "30 Tipps" angesprochen worden ( (Link ungültig) ) in Tipp Nr. 9

Dort allerdings natürlich als Tipp, eben nicht zu ernten, bevor man nicht gesät hat.

 

Aber man muss natürlich aufpassen, und das Säen nicht zu offensichtlich betreiben (wie beispielsweise in einem Märchen). Denn wie jeder weiß, halten sich Dramatiker zumeist an die Regel "Wenn irgendwo ein Gewehr an die Wand gestellt wird, dann muss es auch später benutzt werden" (oder so ähnlich)

 

Sprich, es ist eine Kunst, einen Grat zu finden zwischen Überflüssigem (oder Verwirrendem) (also Elemente, die nur wie Säen wirken, aber später nicht weiter relevant sind) und Vorhersehbarem ("Na, das war doch klar, dass er das Monster später mit dem flüssigen Stickstoff umbringen würde, nachdem ihm der Techniker im ersten Kapitel so ausführlich erklärt hat, wie man die Leitung bedient ...").

 

Andreas

[(Monika)]

Mir ist es schon häufig passiert, dass ich etwas unbewusst gesät habe und mich später umso mehr

freute, es ernten zu können.

 

Das wurde mit so richtig klar, als ich im Sommer ( nach dreijähriger Arbeit ) den 5. Band meiner Jugendbuchreihe schrieb und in allen vier vorherigen Bänden etwas fand, dass ich zur Auflösung des übergeordneten Spannungsbogens prima verwenden konnte.

 

Monika

[Gabi]

Hi!

Ich würde es nicht unbedingt "unbewußt säen" nennen, denn säen war nicht meine Absicht, aber passiert ist mir das auch schon. Dann habe ich einfach Situationen, Orte oder Personen geschaffen, die erst einmal nur "Schmuck" an der Geschichte sein sollten, ohne daß sie eine weitere Rolle spielten. Später stand ich dann vor einem Problem in der Handlung und stellte erfreut fest, daß der Schmuck sich hervorragend dazu eignete, das Problem zu lösen.

Gabi

[Martina]

Mir ist es immer ein besonderes Vergnügen, im Nachhinein zu säen. Denn auch wenn man vorher plottet, entwickeln sich ja die Details und Charaktere, und wenn die Entwicklung abgeschlossen ist, mache ich sie gerne rund, indem ich nachträglich kleine Hinweise und Mehrdeutigkeiten einbaue.

 

Das gehört für mich zu den schönsten Arbeitsschritten während des Schreibens eines Romans. Manchmal streiche ich dann auch Absätze, denen ich ursprünglich eine Bedeutung zukommen lassen wollte, die sich aber im Zuge des Schreibens entbehrlich gemacht haben. Eine Saat, die nicht aufgegangen ist, sozusagen  

 

Ich würde niemals ein Gewehr irgendwo platzieren, das später keine Rolle spielt. Ich erwarte einfach von einem guten Roman, dass mir nichts Überflüssiges erzählt wird, und ich ärgere mich, wenn ich durch Nachlässigkeit und undisziplinierte Schreiblust des Autors auf falsche Fährten geführt werde.

 

Überflüssiges heißt für mich: es hat keine Funktion. Funktion kann natürlich auch sein, Atmosphäre zu schaffen.

 

Gruß,

 

Tin

[(Monika)]

Hallo Gabi,

 

genau das meinte ich.

Dieser Gedanke: Da war doch noch ...

 

Und dann freut man sich so einen grandiosen Bogen zu schlagen, der aussieht, als hätte man das alles von Anfang an geplant 8)

[(Anna)]

Hallo Tin und Monika,

 

ich frage mich, ob nicht Frau Rowling nach diesem "Zufallsrpinzip" sät. Ich glaube nämlich, sie schaut von Band zu Band, wie und wo sie die Details (und auch ihre Figuren) der vorangegangenen Bände zu neuen Wendungen verhelfen kann.

 

Liebe Grüße

Anna

[Martina]

Hallo, Anna,

 

das glaube ich auch. Rons Ratte ist ein gutes Beispiel dafür, vermute ich

 

Hier hat Frau Rowling bestimmt geblättert und überlegt, ah, welches Detail greif ich denn wohl nochmal auf

 

Insofern ist die Ratte auch wieder ein schlechtes Beispiel Sie hatte ja bereits eine Funktion und wird ein zweites Mal verbraten.

 

Und weil an Band 1 nichts mehr zu tricksen war, konnte sie da auch nicht mehr im Nachhinein säen und den Nager mit einem Geheimnis umhauchen, das erst in Band 3 Konturen bekommt.

 

btw: Marco, mich wundert, dass gerade du das kunstvolle Vorbereiten von Effekten ansprichst. Magst du keine Geschichten mit Knalleffekten mehr schreiben?

 

Gruß,

 

Tin

[Judith Wilms]

Hallo Anna,

 

ich habe gerade die ersten Kapitel des neuesten Bandes gelesen. Bei der Figur von Snape hat man genau das Gefühl, dass nicht von Anfang an klar war, ob er nun Spion für Voldemort oder für Dumbledore ist. Statt der eifrigen Leser lässt sie jedoch eine misstrauische Figur Snape mit allen Fragen löchern, die die Position der Figur zweideutig gemacht haben. Und Snape "arbeitet" jeden Punkt einzeln ab mit seiner Antwort. Man hat das Gefühl, die Autorin hat sich selbst gefragt: Was könnte man einwenden, wenn der jetzt böse ist? In welchen Szenen hat er sich als der Gute verhalten? Sie liefert (elegant) für alles eine Erklärung, aber (beim zweiten Mal und mit Schriftstelleraugen) es liest sich so, wie es in ihrer Plot-Datei drinstehen muss. Das hat sie sicherlich im Nachhinein so gedreht. Aber sie bekommt es hin.

 

Hut ab.

 

Viele Grüße

Judith

[(Huutini)]

btw: Marco' date=' mich wundert, dass gerade du das kunstvolle Vorbereiten von Effekten ansprichst. Magst du keine Geschichten mit Knalleffekten mehr schreiben?  [/quote']

 

 

Doch, genau darum ging es mir ja. ZUmal ich in meiner Horrorgeschichte um säean und ernten bemüht war.

 

Nicht umsonst habe ich versucht, den gelben Holzschlägr, die geschichte mit den aufgeschnittenen Fischen und und dem aufknabbern frühzeitig in der GEschichte einzubauen, um sie später abernten zu können.

 

säean und ernten hat nichts mit knalleffekten zu tun. sondern damit dass der leser (hoffentlch) überrascht ist, dass scheinbar unwichtige Dinge spägter relevant werden ud die Story beeinflusen.

 

Daher könnte ich meine Hororgeschichte als musterbeispiel für säean und ernten anführen...

 

LIebe Grüße,

Marco!

 

[edit: Scheiß Arbeits-Laptop! Ich korrigiere nachher zuhause nochmal nach.]

[Nati]

ich frage mich, ob nicht Frau Rowling nach diesem "Zufallsrpinzip" sät.

 

Hallo Anna,

 

das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Die Bücher sind meines Erachtens zu komplex, um nach dem Zufallsprinzip zu säen. Aber wissen kann man das natürlich nicht.

 

LG

Nati

[Martina]

 

Säen und Ernten hat nichts mit Knalleffekten zu tun, sondern damit, dass der Leser (hoffentlich) überrascht ist, dass scheinbar unwichtige Dinge später relevant werden und die Story beeinflussen.

 

Daher könnte ich meine Horrorgeschichte als Musterbeispiel für Säen und Ernten anführen...

 

 

Kein Musterbeispiel aus meiner Sicht. Dafür müsstest du erst - um im Bild zu bleiben - die Spreu vom Weizen trennen. Bei zu viel Überflüssigem verliert der Leser die Lust am Mitdenken. Deine Saat steckt in einem Morast von Unnötigem, was in einer Kurzgeschichte besonders auffällt.

 

Gruß,

 

Tin

[(Huutini)]

Kein Musterbeispiel aus meiner Sicht. Dafür müsstest du erst - um im Bild zu bleiben - die Spreu vom Weizen trennen. Bei zu viel Überflüssigem verliert der Leser die Lust am Mitdenken. Deine Saat steckt in einem Morast von Unnötigem' date=' was in einer Kurzgeschichte besonders auffällt.[/quote']

 

Das artet jetzt zwar wieder in eine Textkritik aus, aber mir, als autor, und unlektoriert, ging das anders: Ich fand und finde keinen Satz mehr, der KEINE Bedeutung hat. Alles was da steht, charakterisiert entweder eine der Personen, ihre Familienverhältnisse, oder dient, wie das aufknabbern und der Schläger, als 'Werkzeug' für das spätere Massaker.

 

Wenn dir die Arbeit nicht zu schade ist, lass ich mich aber gerne mit einem kleinen KUrzlektorat vom Gegenteil überzeugen...

 

Was dient denn weder der Charaktersierung, noch der Beschreibung von Umständen und Familienverhältnissen, noch als Werkzeug??

 

Betriebsblinde Grüße,

Marco!  

[Martina]

Also, lieber Marco, ein Kurzlektorat kannst du gerne bei Gelegenheit haben, wenn du ein anderes Sujet wählst

 

Wenn es ein Ausschnitt aus einem Roman wäre, hättest du noch die Möglichkeit, jedem Satz in dem Ausschnitt eine Funktion/Berechtigung zu geben. In einer Kurzgeschichte allerdings sollte es dir gelingen, jede Figur mit nur einem Satz, einer Geste zu charakterisieren.

 

Aber nun kommen wir doch vom Thema ab. Ich verstehe, was du meinst: gesät hast du sehr wohl, aber mE nicht effektiv genug.

 

Gruß,

 

Tin

[Charlie]

Man kann ja auch zu offensichtlich saeen, sozusagen mit dem Saatsack klappern.

 

Da ist jemand, der seine Samen - wie zum Beispiel Monika - unbewusst ausstreut, natuerlich zu beneiden. Wer sogar sich selbst taeuscht, der nervt gewiss auch keinen Leser mit einem Ach-ich-weiss-da-waechst-was-Effekt.

[(Peter_Dobrovka)]

Die Pointe des Films "The 6th Sense" war genial gesät. Die ganze Zeit über war eigentlich völlig offensichtlich, was da abging, und doch hat der Zuschauer nichts geahnt. Ein typischer sich-an-den-Kopf-Klatsch-Effekt. So etwas liebe ich.

 

Peter

[(Huutini)]

Ich verstehe' date=' was du meinst: gesät hast du sehr wohl, aber mE nicht effektiv genug.[/quote']

 

Das stimmt natürlich leider...

 

Dennoch hlte ich, grade den gelben Holzschläger, für ein schönes Beispiel von säen und ernten, weil der zwar sehr gezielt gestreut wird, ich aber nicht glaubem dass auch nnur IRGENDWER drauf kommt, wie er am Ende genutzt wird.

 

Eine, wie ich finde, wirklich mislungene, aber dennoch irgendwie intresante Art der nAussaat, ist die sogenannte Vordeutung:

 

Franky nahm den Umschlag mit dem Schmiergeld entgegen, nicht ahnend, dass der ihn eines Tages ins Unglück stürzen würde.

 

Oder auch:

 

Als Herbert das kleine Waisenbab mit zu sich nach Hause nahm, ahnte er noch nciht, was pasieren würde.

 

Beies nicht sehr schöne, und auf ie schnelle erdachte BEispiele.

 

Der Uunterschied zwichen einer Saat und einer Vorausdeutung ist meines Erachtens der, dass die Vorausdeutug elemntare, tragende Handlungselemente vorwegnimmt (Plot Points??).

 

Oder wie seht ihr das?

 

Gruß, Marco!

[Thomas R.]

Hallo zusammen,

 

ich bin ein großer Fan von ernten und sähen, mache es jedoch sehr umfangreich. Da ich verschiedene Handlungsstränge verwebe, setze ich immer wieder verschiedene Saaten, die ich nicht immer fortsetze, sondern oft als Spannungsmoment verwende. Weil ich es auch etwas seltsam finde, wenn ich das Messer auf dem Schreibtisch erwähne, und dann den Mann auf jeden Fall damit umbringe. Also gebe ich an manchen Stellen Vorausdeutungen auf verschiedene Enden- und suche mir eines aus, meist mit einem kleinen Extradreh, oder auch mal den "Klassiker".

Und zu dem magischen Amulett, das den Helden durch einen Pfiff aus der Falle rettet.....

Das ist genauso schlimm, wie der Deus-ex-machina.

 

Gruss

 

Thomas

[Ursula]

 

Franky nahm den Umschlag mit dem Schmiergeld entgegen, nicht ahnend, dass der ihn eines Tages ins Unglück stürzen würde.

 

Hi Marco!

 

Ich finde diese Vorausdeutungen ehrlich gesagt billig (was nicht heißt, dass ich sie nicht auch schon eingesetzt habe ), aber mit "säen und ernten" sind sie nicht zu vergleichen.

Dafür habe ich eine Schwäche für gut versteckte Hinweise, für Erkenntnisse auf den zweiten oder dritten Blick und für gut gemachte falsche Fährten.

Was ich kompliziert finde ist festzustellen, ob diese Sachen im eigenen Text funktionieren oder einem die Hinweise praktisch ins Gesicht springen. Habt Ihr dafür einen Trick? Oder ist das eine klare Sache für die Testleser?

 

LG

Ursula

[(Peter_Dobrovka)]

Diese Vorausdeutungen sind der nach hinten losgehende Versuch, Spannung zu erzeugen, indem man dem Leser Spannung versprechen will, aber sie stattdessen durch das Verraten des Endergebnisses killt.

 

Peter

[(JuttaJ)]

Hi,

 

eines der schönsten Beispiele für so ein Saatgut, das zwar neugierig macht, aber das Ende nicht vorwegnimmt, habe ich mal in einem Buch von Steven Brust gesehen. In einem seiner Vlad Taltos Romane überschreibt er jedes Kapitel mit einer Zeile aus der Rechnung eines Schneiders, für einen geflickten Umhang.

 

Da steht dann so etwas wie "Riss im Ärmel gestopft".

 

Ich habe eine Weile gebraucht, bis ich dahinter kam, dass sich das immer auf das bezog, was in dem aktuellen Kapitel jetzt an dem Umhang kaputt ging. Aber dann war es echt witzig, sich am Anfang zu überlegen, wie denn jetzt wohl dieser Fleck oder jener aufgerissene Saum wohl zustande kommen würde. Das war ein sehr subtiles Foreshadowing. Fand ich geschickt gemacht.

 

Gruß,

Capella

[(Peter_Dobrovka)]

Hi,

 

eines der schönsten Beispiele für so ein Saatgut, das zwar neugierig macht, aber das Ende nicht vorwegnimmt, habe ich mal in einem Buch von Steven Brust gesehen. In einem seiner Vlad Taltos Romane überschreibt er jedes Kapitel mit einer Zeile aus der Rechnung eines Schneiders, für einen geflickten Umhang.

 

Da steht dann so etwas wie "Riss im Ärmel gestopft".

 

Ich habe eine Weile gebraucht, bis ich dahinter kam, dass sich das immer auf das bezog, was in dem aktuellen Kapitel jetzt an dem Umhang kaputt ging. Aber dann war es echt witzig, sich am Anfang zu überlegen, wie denn jetzt wohl dieser Fleck oder jener aufgerissene Saum wohl zustande kommen würde. Das war ein sehr subtiles Foreshadowing. Fand ich geschickt gemacht.

Stimme zu.

In vielen Fällen stellen die Autoren ihren Kapiteln eher sinnloses Zeug voran. Aber das ist einen eigenen Thread wert.

 

Peter

[(Huutini)]

Diese Vorausdeutungen sind der nach hinten losgehende Versuch' date=' Spannung zu erzeugen, indem man dem Leser Spannung versprechen will, aber sie stattdessen durch das Verraten des Endergebnisses killt.[/quote']

 

Leider habe ich jetzt grade kein Beispiel zur Hand, doch sind mir tatsächlich schon gelungene Vorausdeutungen untergekommen.

 

Wie gesagt, dir selber rutscht in deinen Anderwelten auch mal die ein oder andere Vorausdeutung heraus. (am Ende des ersten Bandes hatte sich das gemehrt, aber das hatten wir ja schon)

 

Fälle von Guten Vorausdeutungen sind für mich meist mit großem schriftstellerischem Talent verbunden nd ich halte sie für extrem schwierig umzusetzen.

Wenn ein Paar ein Haus betritt, und man bekommt dezent aber deutlich gesteckt, dass der Mann da nicht lebend herauskommt, so wie man weiß, die Titanic wird sinken, kann das manchmal dazu führen, dass ich extra um den Herren bange, dass ich weiterlese und weiterlese, und immer mehr hoffe, er kommt da eben doch lebend heraus, obwohl die Situation immer schlimmer und schlimmer wird, bis ich mir förmlich WÜNSCHE, der Autor hätte mich belogen...

Und wenn er's dann doch nicht hat, dann bin ich sauer und frustriert, weil ich nicht WOLLTE, dass er stirbt, obwohl ichs ja wusste.

Der Film Love Story ist auch so ein Fall, wo ich belogen werden WOLLTE!

 

Es kommt selten vor, ich halte es für unglaublich schwierig, aber es ist schon vorgekommen.

 

Ein weiteres, sehr schönes Spiel mit der Vorausdeutung, finde ich, liefert der Film 'Dämon' mit Denzel Washington, der schon in der ersten Dialogzeile das Fundament für ein wirklich gutes Finale liefert.

 

UND ich halte eine Vorausdeutung für sehr verwandt mit dem säen und ernten. Es IST quasi säen und ernten, nur eben mit ANSAGE!

 

Angesagte Grüße,

Marco!