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Margot

... muss da immer ein dass hin?

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Hallo, Thomas,

 

Vielen Dank für deine Beispiele und auch für deine Interpretationen, die ich sehr spannend finde. Ich muss zugeben, ich mag es, die Wirkung von "Kleinigkeiten" zu diskutieren - wie oft habe ich darin schon so viel Neues für mich entdeckt.

 

Meine spontane Reaktion auf die von dir zitierten Sätze:

 

Der erste gefällt mir nicht so gut. Das eingeschobene, alleinstehende "dass", von beiden Seiten in Kommas gezwängt, hat auf mich wie ein Schluckauf gewirkt, weniger wie eine Pause. Das liegt aber eher an den Kommas, nicht an dem Wörtchen "dass".

 

"Dass" am Anfang des zweiten Satzes mag ich. Es hat etwas Nachdenliches für mich, transportiert sehr gut die Gedankengänge einer Person, die auch mal ein wenig abschweifen - was dieses "dass" in diesem Fall für mich darstellt.

 

Das dritte Beispiel - auch dieses finde ich schön, diese Verbindung zwischen zwei Dialogzeilen. Ich muss sagen, da habe ich mehr Nähe zwischen den Sprechenden gespürt.

 

Interessant finde ich auch deine Feststellung:

 

Tatsächlich habe ich nicht so viele Konstruktionen mit dass gefunden, wie gedacht. Da habe ich mir selbst was eingeredet.

 

Das ist es, was ich mit bedacht meinte. Die "dass"-Sätze sind anscheinend auch bei deinen von dir zitierten Autoren rar, bleiben aber mehr in Erinnerung, weil "dass" nicht beliebig eingestreut ist, sondern eine ganz bestimmte Wirkung entfaltet.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Liebe Montis

 

Ich bräuchte euren professionellen Rat. Immer wieder stocke ich bei solchen Formulierungen bzw. schreibe ich so etwas ganz automatisch ... ich vermute wieder die geliebte Dialektfalle!

 

Beispiel:

Offensichtlich dachte er, sie sei verrückt. (Mein Satz)

 

Offensichtlich dachte er, dass sie verrückt sei. (Alternative, vorgeschlagen von einer Kollegin bzw. von ihr so korrigiert)

Ja, es gibt Leute, die wollen überall dass das dass eingefügt wird, weil das dass die Verständlichkeit erhöhe.

 

Womit wir bei der gegenteiligen Regel wären zu "kein Dass Niemals!", die auch oft vertreten wird:

 

Offensichtlich dachte er, sie sei verrückt. (Pfui, weil ohne dass)

 

Offensichtlich dachte er, dass sie verrückt sei. (Besser, weil verständlicher)

 

Mir gefällt hier die Variante ohne dass besser. Aber ich denke, da kommen wir in den Bereich des persönlichen Geschmacks.

 

herzliche Grüße

 

Hans Peter

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Nachdem man mich mit Orden und Heiligenschein versehen hat, traue ich mir noch einmal einen Versuch zum Wesen von dass.

 

Erst mal:

 

Ja, es gibt Leute, die wollen überall dass das dass eingefügt wird, weil das dass die Verständlichkeit erhöhe.

 

Womit wir bei der gegenteiligen Regel wären zu "kein Dass Niemals!", die auch oft vertreten wird:

 

Entschuldigung, Hans-Peter: Aber wo hast du das denn her? Wo auf der Welt gibt es jemanden, der gegen gehäuftes Auftreten von dass plädiert? Wo sind die anderen, die es in jedem Satz sehen wollen? Beides wäre so sinnlos, als wollte man für oder gegen das Komma streiten oder die Verwendung von Buchstaben.

 

Liebe Olga, es gibt auch nirgends eine Anwandlung, dieses dass beliebig in Texten zu verstreuen. Das kann man, wenn überhaupt mit ein paar Adverben wie schon oder noch machen. Die transportieren eine blasse Bedeutung, die zu relativ vielen Aussagen passt.

 

Aber dass ist so etwas wie ein Schräubchen, dass zwischen Haupt- und bestimmte Nebensätze montiert werden MUSS, sonst knirscht es an der Stelle. Das Gebilde würde ungrammatisch, im schlimmsten Fall unverständlich. Welche Nebensätze das sind, habe ich weiter oben schon aufgezählt. Hier zur Illustration der wichtigste Anwendungsfall:

 

Im Hauptsatz hat sich ein Verb aufgestellt wie DENKEN, SAGEN, GLAUBEN, WISSEN. Diese Verben wollen in den meisten Fällen ein Objekt. Der Satz *Ich sage. lässt den Hörer/Leser unbefriedigt zurück. Wie kann ein Objekt nach solchen Verben aussehen? Entweder ist es ein hübsches, kleines Pronomen, das in seiner Abstraktheit das Geheimnis um den Inhalt des Gesagten nicht verraten will:

 

Ich sage etwas. Ich sage nichts. Ich sage einiges. etc.

 

Oder man will Tacheles reden. Was sagst du also, Mensch?

 

Ich sage, dass Spekulationen über die Willkürlichkeit bei Wörtern wie dass vollkommen an der Sache vorbei reden.

 

Ist es jetzt klar geworden? Nebensätze brauchen immer einen Einleiter. Viele Verben brauchen ein Objekt. Wenn das Objekt ein Nebensatz sein soll, dann brauchen wir zuallermeist den Einleiter dass. (Es gibt noch andere Fälle: Ich weiß nicht, ob es nötig wird, darüber zu sprechen, ich hoffs nicht.)

 

Handke hat in Thomas' erstem Beispiel seinen Satz nicht sehr glücklich konstruiert, was aber gar nichts mit dem Gebrauch von dass zu tun hat, sondern mit der Verwendung der Kopula ist als tragendem Verb. Nun ja, so hat er halt in sein Journal geschrieben, da siehts in meinem auch nicht besser aus. Aber nachdem er so angefangen hat, muss er auch mit dass weiter machen. Es ist keine Stilfrage, sondern von der Grammatik geboten.

 

Dito im dritten Beispiel. Hätte er da dass weggelassen, dann läse sich der Text, also würden zwei Leute unabhängig voneinander in die Luft sprechen: "Woran denkst du?" - " Ich möchte sterben." Wäre noch ein dritter im Saale, könnte der einsteigen mit: "Die Kartoffeln meiner Großmutter schmecken auch ganz gut." Im Beispiel ist die Antwort eine Ellipse. Das heißt, dass etwas weggelassen wurde, nämlich der Hauptsatz. Bei Frage und Antwort passiert das häufig, da der Hauptsatz aus der vorangegangenen Frage noch präsent ist: Woran denkst du? (Ich denke daran), dass ...

 

Eine Ellipse haben wir auch im zweiten Beispiel. Hier ist der Hauptsatz weggelassen, weil er ein Gefühl ausdrücken sollte, das gerade so stark ist, dass es dem Sprecher quasi die Luft abdrückt und er nicht weiter machen kann. So wie bei:

 

Dass du daran gedacht hast! (Es fehlt so etwas wie - Das überwältigt mich, freut mich, haut mich um ...)

Dito bei Flüchen: Dass dich der Teufel hole!

 

 

Uff. Der Heiligenschein drückt schwer auf meinem Haupt, die Orden pieksen bei jedem Schritt.

 

Und jetzt, zur Übung: Angelika darüber geklagt, ...... WIE GEHT DER SATZ WEITER?

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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[quote author=Angelika Jo link=1326825410/15#27

Und jetzt, zur Übung: Angelika darüber geklagt, ...... WIE GEHT DER SATZ WEITER?

Angelika

 

Zieh ihn wieder aus, den Heiligenschein und schmeiß die Orden weg, denn "Angelika darüber geklagt, ....."  ist ein schlechter, weil verbloser Satzanfang, egal wie er weitergeht.

 

Duckundwech

 

Eva  :s22

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Huch, erwischt, verdammt!!

 

Es gereiche euch aber zur Übung: Hat oder ist geklagt?

 

Angelika, entheiligt und unordentlich

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

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Oh, dass ich da passen muss! Dass es mir wieder zu kompliziert ist: Haben oder sein. OMG. Ich kann doch nur Frauen.

Claudia

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Ja, es gibt Leute, die wollen überall dass das dass eingefügt wird, weil das dass die Verständlichkeit erhöhe.

 

Womit wir bei der gegenteiligen Regel wären zu "kein Dass Niemals!", die auch oft vertreten wird:

 

Entschuldigung, Hans-Peter: Aber wo hast du das denn her? Wo auf der Welt gibt es jemanden, der gegen gehäuftes Auftreten von dass plädiert? Wo sind die anderen, die es in jedem Satz sehen wollen?

Die Leute, die max. 2 "dass" pro Normseite sehen wollen, wurden hier zitiert ;-).

 

Und Margot hat gepostet:

Offensichtlich dachte er, sie sei verrückt. (Mein Satz)

 

Offensichtlich dachte er, dass sie verrückt sei. (Alternative, vorgeschlagen von einer Kollegin bzw. von ihr so korrigiert)

Offensichtlich gehört die Kollegin zur Fraktion, die gerne ein "dass" sieht und ich habe auch solche Leute erlebt. Manche Lektoren machen das ganz gerne. Wohlgemerkt: Das ist nicht das, was ich behaupte.

 

herzliche Grüße

 

Hans Peter

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@Angelika

 

Liebe Olga, es gibt auch nirgends eine Anwandlung, dieses dass beliebig in Texten zu verstreuen.

Nein, die Beliebigkeit, die ich meine, ist natürlich eine andere als bei den Füllwörtern. Ich beobachte das oft bei meinen Schülern: Es werden gern "dass"-Sätze konstruiert, ohne darüber genau nachzudenken, ob dies wirklich notwengi ist oder ob eine andere Konstruktion ein besseres Bild etc. hervorbringt. Vermutlich liegt es daran, dass man am Anfang einen Hang hat, viel zu viel zu erklären, ohne dem Leser Platz für die eigene Fantasie zu lassen. Ist aber nur meine Vermutung. Deshalb verstehe ich sehr gut, wenn man erst einmal sagt: Bitte nur wenige "dass"-Sätze verwenden.

 

Eine andere Sache ist es, wenn "dass" mehr Funktion hat und wie im zweiten und dritten Satz (für mich!) eine zusätzliche Wirkung zeigt.

 

Weißt du, was ich meine?

 

Liebe Grüße,

Olga

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Ja, ich glaub schon, Olga. Aber ich würde bezweifeln, dass es das dass ist, das stilgebend wirkt. Eher wahrscheinlich die Ellipse, die stark in den mündlichen Bereich hineinragt, wo wir dauernd zu viel oder zu wenig sagen. Nimm mal das 2. Beispiel: Frage - elliptische Antwort:

 

Woran denkst du gerade? - Dass ich jetzt nicht sterben möchte.

 

Strukturell liegt in diesem Part das Gleiche vor:

 

Warum willst du jetzt nicht sterben? - Weil ich momentan keine Zeit dafür habe.

 

Nebensatz als Antwort, der normalerweise obligatorische Hauptsatz fehlt.

 

Hans-Peter, also wenn die Leute das wirklich so meinen, dann wissen sie nicht, wovon sie reden. Ich hatte den zitierten Link verstanden als Warnung vor einer Reihung von Objektsätzen. Nu ja.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

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Liebe Angelika,

 

Nein, eigentlich ist "dass" vollkommen unschuldig; da kommen so eingie Aspekte zusammen, warum viele (ich anfangs auch) so sehr zu "dass"-Sätzen greifen. Um ein paar zu nenen: Zum einen fehlt einem am Anfang oft noch der Blick und das Bewusstsein für starke Bilder, zum anderen hat man noch nicht so viele Möglichkeiten gelernt, Gefühle, Atmosphäre etc. zu transportieren. Deshalb ist es die erste Lösung, zu einem erklärenden "dass" zu greifen. Dafür kann "dass" natürlich nichts. Aber es ist ein guter Indikator für Stellen, die evtl. verbessert werden können. Und besonders für diejenigen, die am Anfang stehen, ist es sehr hilfreich. Man hält Ausschau nach dem "dass" und überlegt, ob der Satz nur ein Schnellschuss war oder tatsächlich so und nicht anders klingen muss.

 

Für meine Entwicklung war es sehr wichtig, etwas "Greifbares" beim Lernen zu haben. Keine Bandwurmsätze, weniger "dass", show don't tell usw. usf. Erst als ich weiterkam, konnte ich zurück zum Tell, langen Sätzen usw. zurückkehren und überlegen, wie ich sie nutzen kann.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Na, wenn es bei der Suche nach Unstimmigkeiten als Marker hilft, Olga - da sage ich natürlich gar nichts dagegen. :)

 

Angelika

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Nein' date=' die Beliebigkeit, die ich meine, ist natürlich eine andere als bei den Füllwörtern. Ich beobachte das oft bei meinen Schülern: Es werden gern "dass"-Sätze konstruiert, ohne darüber genau nachzudenken, ob dies wirklich notwengi ist oder ob eine andere Konstruktion ein besseres Bild etc. hervorbringt. Vermutlich liegt es daran, dass man am Anfang einen Hang hat, viel zu viel zu erklären, ohne dem Leser Platz für die eigene Fantasie zu lassen.[/quote']Ich würde sagen, Olga trifft da die Sache auf den Punkt. Das dürfte in der Tat das Hauptproblem mit dem "dass" sein - und zwar nicht nur bei Schülern, sondern auch für Autoren. Da stellt man nun mal oft genug fest, dass es nicht nur für manchen dass-Satz eine elegantere Lösung gibt, wenn man nur ein wenig sorgfältiger darüber nachdenkt, sondern dass diese "dass" oft genug auch Aussagen markieren, die für einen Roman einfach entbehrlich sind und wo man einen Text verbessern kann, wenn man sie ersatzlos streicht.

 Das stellt nicht den Nutzen dieser Konstruktionen für die Sprache insgesamt in Frage, aber für belletristische Texte ist es halt doch so, dass das "dass" meist zurecht verpönt ist - ich würde also sagen, wenn man dafür "eine Lanze bricht", stellt man einen Wegweiser auf, der eher in die falsche Richtung führt und mehr zum Missbrauch einlädt, als dass er dazu beiträgt, dass die Möglichkeiten der Sprache besser genutzt werden. Dann doch lieber das "dass" da belassen, wo erklärt und begründet werden soll und man den Leser nichts "nacherleben" lassen möchte. ;)

 

Umgekehrt ist mir allerdings auch aufgefallen, dass ich das "dass" inzwischen selbst lockerer sehe als noch vor ein paar Jahren. Und dass man, wenn man es allzu manieristisch zu vermeiden versucht, oft auf Stellen stößt, wo die damit vermittelte Aussage fürs Buch nötig ist und wo man einfach nur umständlich drumherumredet, um ein "dass" zu vermeiden. Natürlich kann und soll man das Wort verwenden, wenn es an der entsprechenden Stelle die beste Möglichkeit ist, um auszudrücken, was ausgedrückt werden soll.

 Arithmetische Schreibregeln wie "höchstens zwei dass pro Seite" o.ä. sind natürlich immer Blödsinn. Da würde ich mich immer an meinen alten Chef orientieren, der, als ich den ersten Roman für Lübbe lektoriert habe, mir auf den Weg gegeben hat, ich sollte bloß nicht anfangen, Wörter zu zählen oder einen Text nach bestimmten "Markern" zu "scannen" sondern ich sollte einfach nur lesen, und erst, wenn ich beim natürlichen Lesen über etwas stolpere, mich dann an gelernte Regeln und typische "Warnworte" erinnern, weil sie mir helfen können, zu analysieren, was da stolpern lässt und wie man es verbessern kann. Beim "dass" hat es irgendwie am längsten gedauert, bis ich dafür die nötige Ruhe hatte, weil das doch zu den Sachen gehört, bei denen ich am stärksten dazu gedrillt wurde, sie als "schlecht" anzusehen (vermutlich aus dem einen Grund, der eigentlich immer dahintersteht, wenn ein Kritiker besonders sensibel auf bestimmte Punkte reagiert: dass er seine eigenen Fehler darin erkennt, auf die er selbst schon oft genug aufmerksam gemacht wurde. Und da neige ich halt zu sehr erklärendem Schreiben und muss selbst besonders aufpassen, dass sich so was nicht auch in meine unterhaltsam sein sollenden Bücher verirrt, weswegen ich vermutlich auch besonders dazu neige, diese Gefahr überall und an jeder Ecke lauern zu sehen).

 Aber irgendwann habe ich halt auch hier gemerkt, dass das leicht etwas Krampfhaftes an sich hat, und ein verkrampfter Stil niemals gut ist, und wenn die Verkrampfung auch nur darin besteht, krampfhaft Mängel zu vermeiden ;).

 

Es geht also beim Vermeiden von "dass" sicher nichts ums Zählen, es geht einfach nur darum, dass man darüber nachdenkt, ob es die beste Konstruktion für diese Stelle des Buches ist. Wenn man sich eine Zeitlang angewöhnt hat, solche Nebensätze zu vermeiden, wird man irgendwann feststellen, dass sie erstaunlich selten wirklich nötig für eine Geschichte sind oder sich nicht eleganter substituieren lassen.

 Wenn man allerdings die "dass"-Sätze in einem Text zählt, sagt das weniger über den Text aus als über sich selbst - nämlich dass man selbst sich noch nicht wirklich zutraut, die nötigen und eleganten "dass"-Konstruktionen von den vermeidbaren zu unterscheiden. Das erstrebenswerte Ziel sind dann nicht zwei "dass" pro Normseite oder eines alle zwei Seiten, sondern einfach das richtige "dass" an der richtigen Stelle. Das Zählen kann dabei helfen, sich überhaupt für das Problem zu sensibilisieren; aber es ist natürlich nicht das Endkriterium für den bestmöglichen Text.

Sinn ist keine Eigenschaft der Welt, sondern ein menschliches Bedürfnis (Richard David Precht)

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Olga fragte ja nach Beispielen. Hier ist eins aus der Bibel:

 

Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan, und band ihn tausend Jahre und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und versiegelte obendarauf, dass er nicht mehr verführen sollte die Heiden

 

Und eins aus der Edda:

 

Der Wolf riss den Rachen furchtbar auf, schnappte nach ihnen und wollte sie beißen; aber sie steckten ihm ein Schwert in den Gaumen, dass das Heft wider den Unterkiefer, und die Spitze gegen den Oberkiefer stand

 

Diese Anwendung des "dass" macht sich meinem Gefühl nach hervorragend in Texten, die alt klingen sollen. In Fantasy-Romanen, die ich übersetze, baue ich das gern mal so ein.

 

Dann war da noch ein Text von Charles Fort, der das "dass" wirklich auf die Spitze getrieben hat. Auch dies war eine Übersetzung, aber es ist eben vom Autor so gewollt, und wir haben entschieden, diese Eigentümlichkeit zu erhalten. Nach ein paar Seiten fand ich es sogar ausgesprochen amüsant. Irgendwie passt es einfach, der Typ war eben so.

 

 

Es ist jedoch auch unsere Überzeugung, daß es keine eindeutigen Unterschiede gibt: daß alle Dinge wie eine Maus und ein Wurm im Käselaib sind. Eine Maus und ein Wurm - zwei Wesen, wie sie ungleicher nicht sein könnten. Sie bleiben eine Woche oder einen Monat im Käse. Beide sind vorübergehende Phänomene im Käse. Ich glaube, wir sind alle Würmer und Mäuse in einem alles umfassenden Käse.

 

Oder daß Rot nicht eindeutig anders ist als Gelb, sondern nur ein anderer Teil einer Schwingung, zu der auch Gelb gehört. Daß Gelb und Rot ineinander übergehen oder zu Orange verschmelzen.

 

So daß, wenn nun die Wissenschaft das Gelbe und Rote zur Grundlage für die Klassifizierung aller Phänomene machen würde und alles Rote als gültig zuließe und alles Gelbe als falsch oder illusorisch verwürfe, diese Grenzziehung falsch und willkürlich sein müßte, weil orangenfarbene Dinge, die eine Kontinuität herstellen, zu beiden Seiten vor und hinter der vermeintlichen Grenze gehören würden.

 

Charles Fort, Das Buch der Verdammten (Link ungültig) (Link ungültig)

Holocaust-Referenz - Argumente gegen Auschwitzleugner

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