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Margot

... muss da immer ein dass hin?

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Liebe Montis

 

Ich bräuchte euren professionellen Rat. Immer wieder stocke ich bei solchen Formulierungen bzw. schreibe ich so etwas ganz automatisch ... ich vermute wieder die geliebte Dialektfalle!

 

Beispiel:

Offensichtlich dachte er, sie sei verrückt. (Mein Satz)

 

Offensichtlich dachte er, dass sie verrückt sei. (Alternative, vorgeschlagen von einer Kollegin bzw. von ihr so korrigiert)

 

Ist mein Satz grammatikalischer Mumpitz? Und wenn ja, weshalb? Vermutlich habe ich damals im Deutschunterricht gefehlt.  :s03

 

Grüsse

Margot

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Wenn es nicht indirekte Rede ist, müsste es meiner Ansicht nach "wäre" (Konjunktiv 2) heissen statt "sei".

 

Was die Satzkonstruktion angeht, finde ich, dass beides ginge, aber ich kann leider nicht erklären, weshalb.

 

Die erste Version klingt eleganter und ist auf jeden Fall richtig, wenn ich mich nicht arg täusche.

 

LG, Mascha

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mMn ist "dass + sei" ein grammatikalischer Mumpitz.

Entweder Konjuktiv I oder der Nebensatz mit "dass". So glaube ich mich zu erinnern, die Handhabung gelernt zu haben.

 

Wenn etwas Wörtliches wiedergegeben wird (Er dachte: "sie ist verrückt"), benutzt man Konjuktiv I. In der gesprochenen Sprache wird das seltener verwendet, weshalb oft auf "dass" ausgewichen wird. Dann aber ohne Konjuktiv.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Margot: dein Satz ist vollkommen korrekt. Die Konstruktion mit dass ist unschön und umständlich. Es muss in diesem Fall der Konjunktiv I sein, Konjunktiv II impliziert eine Möglichkeit bzw. die Bedingung (was wäre, wenn ...).

Jedenfalls bleibt die Tatsache, dass es im Leben nicht darum geht, Menschen richtig zu verstehen. Leben heißt, die anderen misszuverstehen ... Daran merken wir, dass wir am Leben sind: wir irren uns. (Philip Roth)

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Hier gibt es ein paar schöne Infos, u.a. auch zu den "dass" Sätzen:

 

(Link ungültig)

 

Der Tipp, zwei "dass" pro Normseite zu tolerieren, ist ganz schön großzügig. Nach meiner Einschätzung ist das Wörtchen verpönt. Ich erinnere mich noch an die Zeit als wir von alter auf neue Rechtschreibung umgestellt hatten. Damals habe ich in Texten immer nach dem daß/dass Ausschau gehalten und mich gewundert, dass es in professionellen Texten so selten vorkam. Dem habe ich mich angeschlossen und versuche höchsten drei "dass" auf 10 Normseiten zuzulassen. Wenn man darüber nachdenkt, gelingt es und der Stil wird auch abwechslungsreicher.

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Ob es jetzt zwei pro Normseite oder drei pro 10 Normseiten sind ist doch lang wie breit. Es geht nur darum, dass es eine unschöne Konstruktion ist, und dass man es soweit als möglich vermeidet. Mist.

 

Marc

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Dass auf ein höchst unschuldiges Wörtchen eingedroschen werden soll, lässt mich verwundert in die Bücher sehen. Ist es nicht so, dass wir dass allenthalben brauchen, um einen Gedanken zu formulieren? Wären wir wirklich zufrieden mit dem Verdikt, dass sich hinfort alle Subjekt-, Objekt-,  Attribut- und Konsekutivsatz verbäten? Wie hätten wir Sokrates' Satz zu formulieren: "Ich weiß, mpfkrx ich nichts weiß?" Darüber, dass jemand seine tägliche Einschätzung bezüglich alles möglichen hat, will ich nicht richten, aber dass ihm dazu ausgerechnet eines der Hebelwörter seiner Sprache vor die geistige Flinte gerät, besitzt einen gewissen Grad an Verwegenheit. Zum Glück sind die Nebensatz einleitenden Wörtlein wie dass in der Wirklichkeit zu notwendig, als dass eine durch das Studium "professioneller Texte" fundierte Einschätzung sie so einfach wegpusten könnte.

 

Übrigens ist es das dass, das nach der Rechtschreibreform allenthalben ins Auge fiel. Kein anderes Wort, das von ß auf ss umsteigen musste, ist derart frequent. Ob das nur auf schlechtem Stil beruht?

 

Angelika

 

P.S. Margot, beide Sätze sind O.K. Deiner ist etwas schriftsprachlicher (wegen des in der mündlichen Rede kaum gebrauchten Konjunktiv I) , der von der Kollegin weist die in der gesprochenen Sprache typische Redundanz auf (sowohl dass als auch der Konjunktiv II deuten auf den Inhalt des Gedachten. Auf diese Redundanz hat Olga sich wohl bezogen.) Von der Grammatik wird das aber toleriert.

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Danke, Angelika, dass Du eine Lanze für das "Unwort" brichst! Ich reagiere immer ein wenig allergisch auf starre Regeln (soundsoviele "dass" pro Seite sind tolerierbar). Natürlich kann man an seinem Stil arbeiten und unangenehm zu lesende Häufungen vermeiden; das gilt aber grundsätzlich für alle Wörter.

Wer talentiert ist und seine Texte auf Einhaltung von Pauschalregeln überarbeitet, verbiegt sich möglicherweise seinen Schreibstil. Und wer untalentiert ist, wird durch das Einhalten solcher Regeln nicht besser.

 

LG

Peter

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Wie hätten wir Sokrates' Satz zu formulieren: "Ich weiß' date=' mpfkrx ich nichts weiß?" [/quote']

 

Hallo Angelika,

 

wie immer erhellend, dein Beitrag! Zu deinem Beispiel hätte ich aber einen ganz einfachen, logischen Vorschlag: "Ich weiß, ich weiß nichts!" (Und dazu stelle man sich den alten Sokrates im Garten wandelnd ein Gänseblümchen zupfend vor.)

 

Übrigens ist mir in der Schule nie eingebleut worden, dass ich das Wörtchen dass zu vermeiden habe. Eingebleut haben mir die Lehrer eher den Unterschied zwischen dass und das. Ich selbst mag das verpönte Wörtchen dass sehr gern, man kann damit auch sehr schöne Konstrukte bauen. Und was wären Bernhard oder auch Handke ohne dem dass gewesen ...

 

Viele Grüße

 

Thomas

"Man schreibt nicht, was man schreiben möchte, sondern was man zu schreiben befähigt ist."&&- Jorge Luis Borges -

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Ich selbst mag das verpönte Wörtchen dass sehr gern' date=' man kann damit auch sehr schöne Konstrukte bauen. Und was wären Bernhard oder auch Handke ohne dem [i']dass[/i] gewesen ...

Wie wäre es mit ein paar Beispielen für schöne Dass-Konstrukte? Was macht für dich einen schönen Dass-Satz aus (und was einen schlechten)? Ich bin jedenfalls sehr neugierig geworden.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Dass ein lebenswichtiges Wort der deutschen Sprache "verpönt" sei, ist erst mal Unfug. Auf der hier verlinkten Seite der Frau Hesse findet sich unter Bezugname auf den Duden die Mahnung, TREPPENSÄTZE mit dass zu vermieden. Ich zitiere

 

Also nicht: Ich bitte dich, dass du, wenn du P. anrufst, ihm sagst, dass ich in der Zeitung gelesen hätte, dass zu befürchten sei, dass das schlechte Wetter noch länger anhält.

 

Dass (!) dieses Gebilde unschön ist, sieht man auf den ersten Blick. Das liegt aber nur höchst sekundär am geballten Auftreten eines einzigen, sehr kleinen und eben erst mal funktionalen Wortes. Sondern - bei den Klammersätzen hatten wir das schon mal - daran, dass jeder durch seinen Nebensatz ausgedrückte Gedanke weiter weg führt von dem, was man eingangs sagte. Solchen Konstrukten sieht man an, dass ihr Produzent seine Gedanken nicht klar auf die Reihe bringt. Bei gesprochener Rede hört man den Faselhans.

 

Gedanken haben in sich die Form eines Urteils: Dies und das ist so und so. Dieses Urteil fasst sich in Sätze. (Auch in Fragesätze, worin das Urteil bezweifelt oder nach seinem Wie, Warum etc. gefragt wird. Im Englischen haben wir übrigens ein Wort, wofür wir zwei brauchen: sentence). Natürlich sind nicht alle Urteile so einfach zu fassen wie "Dieses Wort ist verpönt." Für viele muss man weiter ausholen, und dafür stehen in unserer Sprache unter anderem die Nebensätze zur Verfügung, die über Gründe (weil) Auskunft geben oder über Zeitpunkte (als, während, nachdem...) usw. Je komplizierter der Gedanke, desto dichter das Gewebe aus Hauptsatz und Nebensätzen. Aber irgendwann ist Schluss - da kommt der menschliche Geist nicht mehr mit, will eine Pause - einen Punkt - und den Fortgang als neues Urteil in einen neuen Satz verfasst. Wann dieser Punkt gekommen ist - das mag je nach Lebensalter, vereinzelt auch nach Bildungsgrad des Hörers/Lesers differieren. Aber im Großen und Ganzen sind alphabetisierte Erwachsene schon auf dem gleichen Dampfer.

 

Ihr merkt es doch selbst, wenn ein Satz ins Nirgendwohin plätschert. Wenn man rufen möchte: WAS, UM HIMMELS WILLEN, WILLST DU SAGEN? - dann war der Satz dumm konstruiert. Aber nicht, weil sich zweimal das gleiche Wort hat finden lassen.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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Hallo noch mal,

 

dass so eine dass-Kette wie im genannten Beispiel alles andere als ästhetisch ist, scheint soweit Konsens zu sein.

 

@ Olga: Ich werde versuchen, heute am Abend, wenn ich wieder zuhause bin, mal meine Bücher nach ein paar hübscheren Beispielen zu durchforsten.

 

Viele Grüße

 

Thomas

"Man schreibt nicht, was man schreiben möchte, sondern was man zu schreiben befähigt ist."&&- Jorge Luis Borges -

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Ich habe mal in meinem gegenwärtigen Projekt mit WORD-Suche nachgezählt. Da findet sich "dass" auf manchen Seiten gar nicht, auf anderen zweimal, sogar dreimal. Aber eben nicht zehnmal. Im Schnitt komme ich auf 0,9 pro Normseite. ;D

 

Ob das jetzt gut oder schlecht ist ... ist mir eigentlich egal. War aber mal interessant, nachzuschauen. :)

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Was ich auch und eigentlich sagen wollte ist:

 

Liebe Margot,

 

Deine beiden Sätze unterscheiden sich vor allem hinsichtlich des Stils und sind insofern Mittel, den Sprecher/Erzähler zu kennzeichnen. Du kennst ihn am besten und weißt, wie er denkt/spricht.

 

LG Eva

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(Peter_Dobrovka)

Was schön ist und was nicht, ist doch subjektiv. Ich finde "Ich weiß, ich weiß nichts" extrem unästhetisch. So.

Klar, man kann im Prinzip jeden Satz umformulieren. Aber wozu denn, um Himmels Willen? Abwechslungsreichtum, ja. Eine Häufung von "dass-Sätzen" ist sicher ein Problem. Kann natürlich auch ein Stilmittel sein.

Das erinnert mich an einen alten Thread, wo es um das "Unwort " "war" ging. Ich glaube, es gibt immer wieder Trends, dieses oder jenes Wort zum Unwort zu erklären.

Vorteilhaft ist sicher, dass (ups, ein "dass") Sätze ohne "dass" in der Regel kürzer sind.

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Ich glaube, das Problem stellen eher die unbedachten "dass"-Sätze dar (für "war" etc. gilt dasselbe). Wenn "dass" in die Sprachmelodie der Passage passt, ist dagegen nichts einzuwenden. Schwierig wird es, wenn "dass" ohne Sinn und Verstand in jedem zweiten Satz vorkommt, den Text holprig macht und einfach nur eine Wiederholung ist, die dem Autor nicht bewusst ist.

Da die Schreibanfänger oft noch nicht in der Lage sind, die Sprachmelodie genau nachzufühlen, wird von "dass"-Sätzen erst einmal abgeraten (wie bei vielen anderen Regeln auch, z.b. was "Tell" betrifft). Dies führt manchmal zu sehr starren Vorstellungen: Um alles in der Welt, bloß kein "dass". Was eigentlich nicht der Sinn der Sache ist.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Uneingeschränkte Zustimmung von meiner Seite!

 

Generell bin ich immer wieder überrascht als Schreibanfänger, der ich nun mal bin, wie viele scheinbar in Stein gemeißelte Regeln existieren. Nach genauerer Überprüfung dieser Regeln zeigt sich jedoch in fast allen Fällen ein großes Aber. Würde ich versuche, all diese Regeln konsequent zu befolgen, bekäme ich wohl keinen einzigen vernünftigen Satz zustande.

 

Viele Grüße

 

Thomas

"Man schreibt nicht, was man schreiben möchte, sondern was man zu schreiben befähigt ist."&&- Jorge Luis Borges -

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Uneingeschränkte Zustimmung von meiner Seite!

 

Generell bin ich immer wieder überrascht als Schreibanfänger, der ich nun mal bin, wie viele scheinbar in Stein gemeißelte Regeln existieren. Nach genauerer Überprüfung dieser Regeln zeigt sich jedoch in fast allen Fällen ein großes Aber. Würde ich versuche, all diese Regeln konsequent zu befolgen, bekäme ich wohl keinen einzigen vernünftigen Satz zustande.

 

Viele Grüße

 

Thomas

 

Du sprichst mir aus der Seele.

Ich erschrecke manchmal über die ganzen Fallstricke, über die ich hier im Forum stolpere und die ich als Anfänger mache. Aber man darf wenigstens ein bisschen dem eigenen Instinkt trauen.

 

Gruß

Brunhilde

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Es gibt genügend Situationen, in denen man ein "dass" braucht, um einen Sachstand angemessen darlegen zu können. Manchmal kann man es nur unzureichend umschreiben. Und deshalb ist es m.E. zulässig, alle Möglichkeiten, die uns die deutsche Sprache gibt - inkl. sogenannter "Unwörter" - auszuschöpfen.

 

Das ist ähnlich wie beim Kochen. Ohne Salz schmeckt ein Essen fade, mit der richtigen Würze gut. Zuviel verdirbt es. Noch mehr - und man stirbt daran.

 

Gruß, Melanie

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Ich melde mich nochmals schüchtern zu Wort!  ;D

 

Und zwar bezgl. Evas Bemerkung zum Stil des Erzählers. Dieser Aspekt erscheint mir, nebst verpönt/ungeliebt/oder was auch immer, nicht unwichtig.

 

In meiner Geschichte zum Beispiel ist der Erzählton jung, impulsiv sogar etwas hysterisch und diese vorgeschlagene "dass-Konstruktion" wollte mir einfach nicht schmecken. Sie schien mir zäh und bremsend.

 

Also kommt es, nebst allen "Regeln", auch wieder einmal darauf an, ob die Formulierung passend ist. Und natürlich bin ich froh und glücklich  ;), wenn ich meine Variante benutzen kann.

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Ich finde, wir sollten Angelika bald heilig sprechen.

Bzw

Ich finde, dass wir Angelika bald heilig sprechen sollten.

 

Und dass wir das dass vor den in Stein gemeißelten Regeln und Verpönungen schützen sollten wie so vieles andere auch.

Claudia

Baronsky&Brendler: Liebe würde helfen  Ein Staffelroman 
Februar 21, Kampa

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Wie wäre es mit ein paar Beispielen für schöne Dass-Konstrukte? Was macht für dich einen schönen Dass-Satz aus (und was einen schlechten)? Ich bin jedenfalls sehr neugierig geworden.

 

Hallo,

 

ich habe mal ein bisschen Bernhard und Handke durchforstet. Tatsächlich habe ich nicht so viele Konstruktionen mit dass gefunden, wie gedacht. Da habe ich mir selbst was eingeredet. Dafür aber habe ich die eine oder andere wirklich feine Konstruktion gefunden.

 

Aus Handkes Journal "Das Gewicht der Welt" (ich hoffe, er nimmt mir nicht übel, dass ich ihn hier zitiere, die Beispiele stammen übrigens aus der Ausgabe des Residenz-Verlages, 1977):

 

Die Tatsache ist, dass, wenn ich mich mag (wenn ich mit mir einverstanden bin, ein Bild von mir habe), ich dumme Sachen von mir denke

Genauso gut hätte er schreiben können: "Wenn ich mich mag (wenn ich mit mir einverstanden habe, ein Bild von mir habe), denke ich dumme Sachen von mir." Aber dieses eingeschobene Dass wirkt hier für mich wie ein Luftholen, eine Zäsur. Zuerst die Tatsache, dann eine Pause, dann die Relativierung der Tatsache, denn sich selbst mögen kann man nur schwer als absolute Tatsache festhalten. Diese Funktion des Luftholens, die das Dass hier erfüllt, gefällt mir sehr gut.

 

Dass ich so gar kein Gefühl aufbringen kann für die still und starr im Café hockenden oder geknickt stehenden Nachmittagsfiguren; ich dachte an Edward Hopper dagegen, der solchen Leuten in seinen Bildern vielleicht wenigstens eine traurige Vergangenheit gegeben hätte - ich konnte mir nicht vorstellen, sie zu zeichnen; sah nur Visagen

Ich mag in vielen Fällen ein vorangestelltes Dass, welches den Satz eröffnet, damit wird der Satz für mich irgendwie verankert, denn nach dem Dass muss für mich ein weiterer Gedanke kommen, eine Verbindung.

 

"Woran denkst du gerade?" - "Dass ich jetzt nicht sterben möchte."

Hier hat für mich dieses Dass die Funktion einer Verbindung zwischen den Gesprächspartner, sodass aus dem kurzen Dialog ein einziger Gedanke wird. Handke hätte hier ja auch als Antwort schlicht schreiben können: "Ich möchte jetzt nicht sterben.", dann wären die beiden Sprechenden klarer voneinander abgegrenzt gewesen. So ist der Übergang aber fließender, das gefällt mir hier angesichts der Gesprächsthematik sehr.

 

Das drei Beispiele aus Laienbetrachtung, ich kann natürlich nur festhalten, wie die Sätze auf mich persönlich wirken. Ich bin gespannt darauf, was ihr über diese Konstrukte denkt.

 

Viele Grüße

 

Thomas

"Man schreibt nicht, was man schreiben möchte, sondern was man zu schreiben befähigt ist."&&- Jorge Luis Borges -

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