Grammatikfrage - war, werden, sein würde, ...??

[Heiko]

Schönen guten Morgen, zusammen!

 

Ich habe ein konkrete Grammatikfrage. Wie müssen folgende Sätze richtig heißen:

 

"Es hatte noch nicht geschneit, trotzdem zauberte der morgendliche Novemberfrost die Dachschindeln weiß. In zwei, bis drei Stunden, wenn die Sonne hoch genug gestiegen war, um über die Hügel zu schauen, würden sie wieder grau werden."

 

Ist "WAR" korrekt? Oder "... , wenn die Sonne hoch genug gestiegen SEIN WÜRDE, um ..."? Oder "SEIN WIRD"? Oder wie?

 

 

Danke für Eure Hilfe,

liebe Grüße,

 

Heiko

[(Irena)]

"Es hatte noch nicht geschneit, trotzdem zauberte der morgendliche Novemberfrost die Dachschindeln weiß. In zwei, bis drei Stunden, wenn die Sonne hoch genug stehen würde, um über die Hügel zu schauen, würden sie wieder grau werden."

 

 

 

Stehen würde, ist meiner Meinung nach richtiger...

[(peti)]

Hallo Heiko,

 

also falls mein alter Deutschlehrer recht hatte (was ja nach dem heutigen Kuddelmuddel nicht mehr unbedingt gegeben ist), ist die Konstruktion "sein würde" in sich inkorrekt, denn es muß heißen "wäre". Er sagte immer: "Wenn Sie nicht in der Lage sind, den Kunjunktiv korrekt zu bilden, dann lassen Sie es bitte ganz." Allerdings scheint diese Kunst wirklich allmählich in Vergessenheit zu geraten.

 

Ich meine "hoch genug gestiegen war" ist zulässig, auch wenn es wohl ganz genau heißen müßte "hoch genug gestiegen wäre" (besagter Konjunktiv). Klingt für mich allerdings sehr merkwürdig und ungewohnt.

 

Irinas Version gefällt mir besser, wobei ich dort auch "stünde" statt "stehen würde" den Vorzug gäbe.

 

Ich bin ja nun mit neuer Kommasetzung alles andere als fit, aber bist Du Dir sicher bei dem Komma zwischen "In ein bis zwei Stunden ..."?

 

Ciao

peti

[(Peter_Dobrovka)]

wenn die Sonne hoch genug gestiegen war,

Das ist sicher falsch.

 

Richtig wäre

wenn die Sonne hoch genug gestiegen sein würde

 

Schöner (und richtig) wäre

wenn die Sonne hoch genug stehen würde

 

Mein Favorit ist jedoch

wenn die Sonne hoch genug stünde

 

Peter

[BarbaraS]

Hallo Heiko,

 

In zwei' date=' bis drei Stunden, wenn die Sonne hoch genug gestiegen war, um über die Hügel zu schauen, würden sie wieder grau werden.[/quote']

Ich würde unbedingt bei "gestiegen war" bleiben, schon wegen der Eleganz. (Gegen das "würde grau werden" würde ich dagegen etwas unternehmen. )

 

Bin gespannt, was die echten Experten sagen.

 

Barbara

[(9Rabem)]

"Es hatte noch nicht geschneit, trotzdem zauberte der morgendliche Novemberfrost die Dachschindeln weiß. In zwei, bis drei Stunden, wenn die Sonne hoch genug gestiegen war, um über die Hügel zu schauen, würden sie wieder grau werden."

Hi Heiko,

ich bin kein Grammatikfreak - nur aus dem Sprachgefühl heraus, halte ich "gestiegen war" für falsch.

"gestiegen sein würde" halte ich für richtig - es klingt in der Häufung der "Würde" aber nicht gut.

Ließe sich das nicht vermeiden, indem du schreibst

"In zwei bis drei Stunden, wenn die Sonne über die Hügel schaute, würden sie wieder grau werden."

Ich kenne den Zusammenhang nicht, halte aber die mE auktoriale in die Zukunft vorausschauende Erzählperspektive für problematisch. Wer sagt das. Eine Figur? Macht die sich Gedanken, wie das in zwei drei Stunden aussieht?

Ich bin jemand, der es gerne kurz und knackig mag. Ich würde solch eine Beschreibung schnell überlesen.

Gruß

RAbe

[(Dietmar)]

Hallo Heiko,

"Es hatte noch nicht geschneit' date=' trotzdem zauberte der morgendliche Novemberfrost die Dachschindeln weiß. In zwei, bis drei Stunden, wenn die Sonne hoch genug gestiegen [b']sein wird[/b], um über die Hügel zu schauen, werden sie wieder grau sein."

 

Die Sonne muss erst noch hochsteigen und erst danach können die Dachschindeln grau werden, also Zukunft, deshalb 'werden'. Eventuell kann man bei dem Grauwerden die vollendete Zukunft einsetzen, 'werden grau geworden sein'.

So würde ich diesen Satz schreiben, dann klingt er für mich in den richtigen Zeitformen. Kritisch ist das 'sie' im letzten Nebensatz; das bezieht sich strenggenommen auf 'Hügel' und nicht auf die 'Dachschindeln'.

 

Viele Grüße Dietmar

[(Dietmar)]

Hallo,

wenn die Sonne hoch genug gestiegen sein würde

 

Schöner (und richtig) wäre

wenn die Sonne hoch genug stehen würde

 

Mein Favorit ist jedoch

wenn die Sonne hoch genug stünde

 

Das ist für mich unlogisch. Die Bahn der Sonne am Himmel ist per Naturgesetz vorgegeben und unterliegt nicht der Möglichkeitsform, sondern steht definitiv fest. Diese Formulierung von naturgesetzlichen Vorgängen in der Möglichkeitsform ist für mich romantische Verklärtheit, die sicher ihre Berechtigung hat, mir persönlich aber nicht besonders gefällt.

 

Viele Grüße Dietmar

[(Rocker)]

es wohl ganz genau heißen müßte "hoch genug gestiegen wäre" (besagter Konjunktiv). Klingt für mich allerdings sehr merkwürdig und ungewohnt.

Siehst Du, so unterschiedlich sind die Geschmäcker. Etwas anderes als "wäre" würde mir überhaupt nicht aus dem Mund bzw. der Tastatur kommen. Ich finde auch nicht, dass es merkwürdig klingt. Vielleicht etwas ungewohnt, da man bei korrekter Verwendung von Sprache leicht in den Ruf kommt, maniriert, altmodisch oder snobistisch überheblich zu sein.

Ich würde in so einem Fall des Satz komplett umbauen, um allen Problemen aus dem Weg zu gehen.

[BarbaraS]

Ein Nachtrag:

 

"In zwei Stunden, wenn ich aufgewacht bin, werde ich noch mal darüber nachdenken."

 

Würdet Ihr da denn auch sagen wollen: "Wenn ich aufgewacht sein werde"? Mir scheint das im Deutschen völlig unüblich, für mich klingt es wie schlecht übersetzt. Und ich sehe keinen Grund, es im Präteritum anders zu halten.

 

Wache Grüße

 

Barbara

[(Petra)]

"sein würde" ist auf alle Fälle falsch, der Konjunktiv wird gebildet "wäre".

In Unterhaltungtexten wird öfter mal auf den Konjunktiv verzichtet, obwohl es nicht korrekt ist.

Um dieser Entscheidung zu entgehen, könnte man den Satz an sich ändern?

 

Schöne Grüße,

Petra

[Heinz-Werner]

Moin Barbara,

 

 

"In zwei Stunden, wenn ich aufgewacht bin, werde ich noch mal darüber nachdenken."

 

Würdet Ihr da denn auch sagen wollen: "Wenn ich aufgewacht sein werde"? Mir scheint das im Deutschen völlig unüblich, für mich klingt es wie schlecht übersetzt. Und ich sehe keinen Grund, es im Präteritum anders zu halten.

 

 

Wieso sollte man? Das ist Präsens mit Bezug auf Zukünftiges, eine völlig korrekte grammatische Konstruktion. Vergleichbar damit wäre das historische Präsens, das sich auf Vergangenes bezieht. Bei beiden Konstruktionen muss nur aus dem Kontext ersichtlich sein, worum es sich dreht.

 

Gruß

 

HW

[BarbaraS]

Das ist Präsens mit Bezug auf Zukünftiges' date=' eine völlig korrekte grammatische Konstruktion. Vergleichbar damit wäre das historische Präsens, das sich auf Vergangenes bezieht.[/quote']

Ja, aber der Sinn meiner Frage war: Warum soll man den Satz nicht einfach ins Präteritum transponieren dürfen?

"In zwei Stunden, wenn er aufgewacht war, würde er noch einmal darüber nachdenken."

 

(Zugegeben, in der 1. Person haut das nicht hin, aber doch mehr, weil der Satz dann keinen Sinn ergibt, oder?)

 

Fragende Grüße

 

Barbara

[Heinz-Werner]

Hi Barbara,

 

 

Ja, aber der Sinn meiner Frage war: Warum soll man den Satz nicht einfach ins Präteritum transponieren dürfen?

 

"In zwei Stunden, wenn er aufgewacht war, würde er noch einmal darüber nachdenken."

 

 

Weil es kein Präteritum gibt, dass sich auf die Zukunft bezieht. Schon gar nicht im Konjunktiv.

 

Um die Probleme des Konjunktivs zu umgehen, empfiehlt sich meistens (wie auch hier empfohlen) die Umstellung der Satzkonstruktion.

 

Ich würde in deinem Fall einfach "nach dem Aufwachen" einsetzen.

 

Ich kann mir vorstellen, dass es Lektoren gibt, die die korrekte Form (nachdem er augewacht wäre / sein würde) ganz brutal wegstreichen. (Ich habe mir hier den Konkunktiv gespart, weil er durch das "ich kann mir vorstellen" impliziert wird ).

 

Der Gebrauch "richtiger" Sätze ist IMO ziemlich abhängig von der Zielgruppe.

 

Gruß

 

HW

[BarbaraS]

Hallo Heinz-Werner,

 

Weil es kein Präteritum gibt' date=' dass sich auf die Zukunft bezieht.[/quote']

"Morgen war Weihnachten, und er hatte noch kein Geschenk."

 

Das ist, glaube ich, ein Klassiker der Literaturwissenschaftler (ich bin keiner). Der Widerspruch zwischen dem "Morgen" und dem "war" ist demnach ein Hinweis, dass wir uns in einem fiktionalen Text befinden. In nicht-fiktionalen Texten wäre der Satz tatsächlich nicht möglich.

 

So habe ich das jedenfalls verstanden.

 

Laienhafte Grüße

 

Barbara

[Heinz-Werner]

Moin Barbara,

 

 

"Morgen war Weihnachten, ..."

 

Das ist, glaube ich, ein Klassiker der Literaturwissenschaftler

 

 

Lyrik giltet nicht

 

Das Besipiel stammt m.W.von Käthe Hamburger, die u.a. über das 'epische Präteritum' in der Dichtung schreibt. Man könnte ihre These kurz zusammenfassen mit "wenn man nicht merkt, dass das grammatisch unmöglich ist, ist es Dichtung." Nur gut, dass die Frau schon lange nicht mehr unter uns ist, sie würde mich dafür ohrfeigen.

 

Demnach müssten auch 'lechts' und 'rinks' korrekte Adverbien sein. Sind sie aber nicht, obwohl Jandel sie verwendet hat.

 

Gruß

 

HW

[BarbaraS]

Hallo Heinz-Werner,

 

Lyrik giltet nicht

??? Wie kommt denn beim epischen Präteritum plötzlich die Lyrik ins Spiel?

 

Aber mal ernsthaft. Würdest Du den Satz "Morgen war Weihnachten ..." in einem Roman wirklich als falsch anstreichen? Wie müsste es denn Deiner Meinung nach heißen?

 

Morgen würde Weihnachten sein ...

Morgen wäre Weihnachten ... (wenn es nicht aus Sparsamkeit abgeschafft worden wäre ...)

???

 

Schöne Grüße

 

Barbara

[Spinner]

Was wohl auf jeden Fall falsch wäre, ist der Gebrauch des Futur - aber selbst das erschließt sich erst nach einer inhaltlichen Analyse, weil für die Zeitenfolge bei der Konjunktion "wenn" ohnehin wieder Sonderregeln gelten.

 

Ansonsten sind hier durchaus mehr Möglichkeiten korrekt, als einige sich das wohl vorstellen - unter anderem auch das ursprüngliche Beispiel mit dem einfachen Präteritum, das mir im übrigen auch sehr gut gefällt.

Um das alles genauer zu begründen, einschließlich einer Betrachtung der genannten Gegenvorschläge, müsste ich jetzt ungefähr 20 Seiten aus dem Duden 9 und dem Grammatikduden hier zitieren (denn das ist ein wirklich verschachteltes Problem). Wer es genau wissen will, dem empfehle ich die Lektüre folgender Erklärungen:

Grammatikduden - Konjunktiv - Konditionalsatz (Abschnitt 253-267 in meiner Ausgabe; vor allem auch jenen ans Herz gelegt, die die Bildung mit "würde" für falsch halten).

Grammatikduden - Konditionalsätze (1244ff)

Grammatikduden - Zeitenfolge (246-247)

Duden 9 - Konditionalsatz

Konjunktiv und Präteritum im Duden 9 mögen auch relevant sein, aber da hat der Grammatikduden vermutlich schon mehr abgedeckt.

 

Ansonsten empfehle ich bei solchen Satzungetümen die Ersetzungsprobe durch grammatisch gleichwertige, aber übersichtlichere Phrasen - beispielsweise: "Morgen, wenn sein Geburtstag war, würde er geweckt werden." Damit lässt sich dann leichter experimentieren - und es kommen auch interessante Fragen zutage, die man sonst leicht übersieht. Beispielsweise, ob hier überhaupt ein echter Konditionalsatz vorliegt, oder man nicht auch noch in eine ganz andere Richtung schauen sollte: "Morgen, sobald sein Geburtstag war, würde man ihn aufwecken."

 

Ach ja: Das Komma zwischen "zwei" und "bis" ist auch auf jeden Fall falsch

[(Dietmar)]

Hallo,

"Morgen, wenn sein Geburtstag war, würde er geweckt werden."

Als normaler Buchleser, interpretiere ich diesen Satz so, dass die Person heute Geburtstag hat und morgen geweckt wird; alles andere ist für mich, vom Zeitgefühl her betrachtet, unlogisch.

Der Geburtstag war, bevor er geweckt wird und da er morgen geweckt wird und der Geburtstag immer einen ganzen Tag dauert, muss er heute Geburtstag haben. Alle anderen Interpretationen würde mich beim Lesen stören, auch wenn sie möglich und richtig sind, und dazu führen, dass ich das Buch schnell zur Seite lege.

 

Viele Grüße Dietmar

[Spinner]

Alle anderen Interpretationen würde mich beim Lesen stören' date=' auch wenn sie möglich und richtig sind, und dazu führen, dass ich das Buch schnell zur Seite lege.[/quote']

Ich fürchte, dann musst du viele Bücher beiseite legen - weil ich im Moment keinen Weg sehe, deine Interpretation mit der Grammatik in Einklang zu bringen; also müsste man wohl einen profunden Grammatikfehler einbauen, damit du es als richtig empfindest. Vorzeitigkeit drückt das Plusquamperfekt aus; das Präteritum bringt nur die Vergangenheit aus Sicht des Erzählers zum Ausdruck, nicht im Binnenverhältnis des Satzes.

Ich glaube, du störst dich hier an einem Problem, dass du nur durch den isolierten Charakter des Textbeispiels als solches empfindest.

[(Peter_Dobrovka)]

Die Bahn der Sonne am Himmel ist per Naturgesetz vorgegeben und unterliegt nicht der Möglichkeitsform, sondern steht definitiv fest. Diese Formulierung von naturgesetzlichen Vorgängen in der Möglichkeitsform ist für mich romantische Verklärtheit, die sicher ihre Berechtigung hat, mir persönlich aber nicht besonders gefällt.

LOOOL.

In diesem Thread tun sich Abgründe auf, hehe.

 

Peter

[(Peter_Dobrovka)]

"sein würde" ist auf alle Fälle falsch, der Konjunktiv wird gebildet "wäre".

Bin kein Literaturwissenschaftler, ich kann lediglich sagen, daß sich das "wäre" in meinen Ohren falsch anhört.

"Wenn die Sonne hoch genug gestiegen wäre" interpretiert mein Gehirn als: Die Sonne hätte hoch genug steigen müssen, tat sie aber nicht.

Ich liege wahrscheinlich falsch, wollte nur sagen, wie mein Empfinden ist.

 

Peter

[(Huutini)]

Ein Nachtrag:

 

"In zwei Stunden, wenn ich aufgewacht bin, werde ich noch mal darüber nachdenken."

 

Würdet Ihr da denn auch sagen wollen: "Wenn ich aufgewacht sein werde"? Mir scheint das im Deutschen völlig unüblich, für mich klingt es wie schlecht übersetzt. Und ich sehe keinen Grund, es im Präteritum anders zu halten.

 

Für mein Gefühl: "In zwei Stunden wenn ich wacher bin", oder "wenn ich wach bin."

 

Gruß,

Marco!

[Heinz-Werner]

Moin Spinner,

 

 

... weil ich im Moment keinen Weg sehe, deine Interpretation mit der Grammatik in Einklang zu bringen; also müsste man wohl einen profunden Grammatikfehler einbauen, damit du es als richtig empfindest.

 

 

Wunderschön gesagt, wirklich.

 

BTW: Arbeitest du als Trendscout in der Buchbranche? Dort wird das IMO seit einiger Zeit intensiv praktiziert.

 

Gruß

 

HW

[Heinz-Werner]

Moin Dietmar,

 

 

Die Bahn der Sonne am Himmel ist per Naturgesetz vorgegeben und unterliegt nicht der Möglichkeitsform, sondern steht definitiv fest.

 

 

Das gilt jetzt aber nur für U-Lit. Wahre Literatur wird natürlich auch in Milliarden Jahren noch gelesen werden, wenn uns die Sonne längst auf den Kopf gefallen sein wird.

 

 

Gruß

 

HW