Grammatikfrage - war, werden, sein würde, ...??

[(Peter_Dobrovka)]

"In zwei Stunden, wenn ich aufgewacht bin, werde ich noch mal darüber nachdenken."

 

Würdet Ihr da denn auch sagen wollen: "Wenn ich aufgewacht sein werde"?

Sagen würde ich ersteres; schreiben letzteres.

 

Peter

[Philipp]

Spinner hat ja eigentlich schon alles gesagt und auch angedeutet, was ich nochmal betonen möchte:

 

Die Umschreibung des Konjunktivs mit "würde" ist keinesfalls ein Fehler, sondern grammatisch korrekt.

Grundsätzlich könnte man es noch als Stilfrage bezeichnen, würde aber selbst damit der Sache nicht gerecht, denn es gibt Fälle, in der die Umschreibung eleganter, verständlicher, unzweideutiger oder sogar notwendig ist.

 

Würde ich sagen (nicht: sagte ich), habe ich gelernt, gelesen und bin bereit, es zu verteidigen  

 

Kämpferische Grüße

Philipp

[BarbaraS]

Hallo,

 

damit die Diskussion nicht zu übersichtlich wird, möchte ich noch Peter D. in einem Punkt recht geben, nämlich dass es den Sinn verändert, wenn man in diesem Beispiel "sein würde" durch "wäre" ersetzt. Ich nehme mal ein anderes Beispiel:

 

"Heute sitzt er noch vor dem Haus. Morgen wird er wegfahren."

 

In der Vergangenheit erzählt, wird daraus:

"Heute saß er noch vor dem Haus. Morgen würde er wegfahren."

 

Es wird NICHT daraus:

"Heute saß er noch vor dem Haus. Morgen führe er weg."

 

Genauso falsch finde ich das mit dem "wäre".

 

Schöne Grüße

 

Barbara

[Spinner]

Bevor man jetzt so lange alle Möglichkeiten diskutiert, bis die ursprüngliche Frage völlig verwirrt wurde, werfe ich hier noch mal meine Kurzzusammenfassung in den Raum: Coco, lass den Satz einfach so, wie er ist

 

So jetzt lässt es sich in Ruhe weiter über allgemeine Fragen theoretisieren

[Heiko]

 

Ich hatte nicht gedacht, dass die Frage sooo kompliziert ist. Da poste ich morgens eine Frage und finde abends einen ellenlangen thread vor, hui  

 

Danke für Eure Antworten, die mich armen Grammatikdummie (ja, und vor allem Flüchtigkeits-Kommafehler-Macher) vollkommen verwirren ... Nee, eins weiß ich jetzt doch: Der Satz wird umgestellt! Danke.  

 

Liebe Grüße,

und munter weiter in der Diskussion,

Heiko

[Spinner]

Nee' date=' eins weiß ich jetzt doch: Der Satz wird umgestellt![/quote']

Ich fürchte, wenn du ihn nicht nur richtig haben willst, sondern sicher gehen möchtest, dass niemand daran Anstoß nimmt - dann musst du ihn löschen und nicht nur umstellen. Zumindest gab es, soweit ich feststellen konnte, zu wirklich jeder genannten Variante zumindest einen, der sie grundfalsch und völlig unmöglich fand

[(Rocker)]

Würdest Du den Satz "Morgen war Weihnachten ..." in einem Roman wirklich als falsch anstreichen? Wie müsste es denn Deiner Meinung nach heißen?

 

Morgen würde Weihnachten sein ...

Morgen wäre Weihnachten ...

Ääääääh, ich bin nun wahrlich keiner, der Beschwerdebriefe an Verlage schreiben würde, dazu bin ich zu faul. Aber müsste ich diese Beispiele in einem Buch lesen, mir würde schlecht (werden). Bei Satz Nr. 1 habe ich mich tatsächlich ein wenig in meinen eigenen Mund übergeben ...

[Heinz-Werner]

Moin Barbara,

 

 

"Heute sitzt er noch vor dem Haus. Morgen wird er wegfahren."

 

 

Das sind zwei Sätze, in zwei Zeitformen. Der erste steht im Präsens, der zweite im Futur I. Beide Sätze stehen im Indikativ.

 

 

In der Vergangenheit erzählt, wird daraus:

"Heute saß er noch vor dem Haus. Morgen würde er wegfahren."

 

 

Hier haben wir wieder zwei Sätze. Der erste steht im Präteritum, der zweite steht immer noch im Futur I. Es hat beim zweiten Satz also keinen Zeitformwechsel gegeben. Dafür steht der erste Satz immer noch im Indikativ, der zweite dagegen im Konjunktiv II.

 

 

Es wird NICHT daraus:

"Heute saß er noch vor dem Haus. Morgen führe er weg."

 

 

Ich weiß nicht, warum, denn wieder haben wir zwei Sätze. Der erste steht im Präteritum, der zweite auch. Der erste steht im Indikativ, der zweite im Konjunktiv II. Ich weiß, das klingt doof, aber der Konjunktiv II des Präteritums von "wegfahren" ist "er/sie/es führe weg".

 

Wenn ich den Ursprungssatz korrekt in die Vergangenheitsform setzen will (wir erinnern uns: Präsens -Indikativ, Futur I - Indikativ) dann hieße das IMO:

 

Heute saß er noch vor dem Haus. Morgen fährt er weg. (Präteritum - Indikativ, Präsens - Indikativ).

 

Wenn es auch logisch eine korrekte Bildung der Vergangenheitsform sein soll, denke ich, es müsste heißen:

 

Gestern saß er noch vor dem Haus. Heute fährt er weg.

 

 

Ich finde es vor allem nett, dass das Ganze nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun hat

 

Gruß

 

HW

[Heinz-Werner]

Moin Barbara,

 

 

??? Wie kommt denn beim epischen Präteritum plötzlich die Lyrik ins Spiel?

 

 

Lyrik darf alles. Sogar das epische Präteritum.

 

 

Aber mal ernsthaft. Würdest Du den Satz "Morgen war Weihnachten ..." in einem Roman wirklich als falsch anstreichen?

 

 

Sicher.

 

 

Wie müsste es denn Deiner Meinung nach heißen?

Morgen würde Weihnachten sein ...

Morgen wäre Weihnachten ...

 

 

Das kommt auf den Kontext an. Ich kann dem Satz "Morgen war Weihnachten" ja nicht entnehmen, was der Schreiber damit ausdrücken will.

 

Das Schreiben wird so vielleicht einfacher, aber Sätze wie:

 

"Vor drei Wochen war Nikolaus, morgen war Weihnachten, vor acht Monaten war Ostern und in vier Monaten war schon wieder Ostern. Wie die Zeit doch verging."

 

würden mir das Lesen ernsthaft verleiden.

 

Um mal zu spekulieren, wie man das ominöse "morgen war Weihnachten" in einen Kontext einbaut:

 

Da sitzt einer zu Hause, arbeitslos, abgebrannt, mit sich und der Welt am Ende und sinniert.

 

"Morgen war Weihnachten, dachte er verbittert."

 

Ich würde stattdessen schreiben:

 

"Morgen werden sie alle unter dem Weihnachtsbaum sitzen, dachte er verbittert"

 

Aber nicht:

 

"Morgen saßen sie alle unter dem Weihnachtsbaum, dachte er verbittert."

 

Gruß

 

HW

[Spinner]

"Morgen war Weihnachten' date=' dachte er verbittert."[/quote']

Das Problem bei deinem Beispiel ist, dass du hier unmittelbar die Gedanken einer Person wiedergibst. Die, wie wörtliche Rede, natürlich auch aus der (zeitlichen) Perspektive dieser Person zu betrachten ist, auch wenn sie nicht in Anführungszeichen steht. Und ich glaube nicht, dass ein Mensch ohne Störung des Temporallappens tatsächlich denken würde: "Oh, morgen war ja Weihnachten!"

Korrekterweise müsste man also schreiben: "Morgen ist Weihnachten, dachte er verbittert."

 

Und deshalb, nicht aus Gründen irgendeiner Zeitenfolge, schreibst du auch:

 

"Morgen werden sie alle unter dem Weihnachtsbaum sitzen, dachte er verbittert"

Aber nicht:

"Morgen saßen sie alle unter dem Weihnachtsbaum, dachte er verbittert."

Da das Beispiel also mit einer fehlerhaften Prämisse einsteigt und der Teil, um den es geht, ohnehin aus dem Erzähltext herausgelöst ist, sagt es nichts über die Zeitenfolge bei Präteritumkonstruktionen aus.

[Heinz-Werner]

Moin Spinner,

 

du hast ja Recht. Aber sag mir mal ein Beispiel, in dem ein Autor mit nur einem Schlmmer von Sprachgefühl den Satz "Morgen war Weihnachten" ohne indirekte Rede schreiben würde (Lyrik giltet nicht!). Das habe ich mit dem ersten Beispiel auszudrücken versucht.

 

Gruß

 

HW

[(Peter_Dobrovka)]

Ich möchte noch vorsichtig anmerken, daß "morgen" ebenso wie "heute" und "jetzt" etc. in einem Erzähltext von vielen Lesern nicht gut akzeptiert sind.

[Quidam]

Schöner (und richtig) wäre

wenn die Sonne hoch genug stehen würde

 

Mein Favorit ist jedoch

wenn die Sonne hoch genug stünde

 

 

Ich habe mich das schon ein paar Mal gefragt, vielleicht mag mir jemand antworten:

 

Mir gefällt ja auch dieses 'stünde' besser, im Vergleich zu diesem sperrigen 'stehen würde'.

 

Doch, wirke ich (bin ich es gar?) stilunsicher, wenn ich mal so, mal so schreibe und mich nicht für eine Möglichkeit entscheide?

Passt dieses 'stünde' überhaupt zu einem modernen Roman?

Es ist doch auch so, dass sich manche Wörter wunderbar vereinfachen lassen, bei manchen liest es sich ... doof.

 

 

... finden würde. (besser)

... fände. (schlechter)

 

... stehen würde. (schlechter)

... stünde. (besser)

 

... traben würde. (besser)

... träbe. (schlechter)

 

... gehen würden. (schlechter)

... ginge. (besser)

 

Grüße

Quidam

[(JuttaW)]

Doch, wirke ich (bin ich es gar?) stilunsicher, wenn ich mal so, mal so schreibe und mich nicht für eine Möglichkeit entscheide?

Guten Morgen Quidam,

stilunsicher würde ich das nicht nennen. Du entscheidest dich ja offensichtlich ganz bewusst mal für die eine, mal für die andere Möglichkeit. Wir schreiben ja hier keine Nachrichtentexte, sondern wir malen mit der Sprache. Es kommt uns ja nicht nur darauf an, was wir sagen wollen, sondern auch wie wir es sagen. Ich vergleiche das gerne mit der Malerei oder mit der Musik. Auch beim Malen würde ich nicht immer die gleiche Farbe für z.B. einen Sonnenuntergang verwenden, es käme ganz darauf an, was ich mit diesem Sonnenuntergang sagen bzw. zeigen will. Genauso geht es mir mit Sprache. Sie muss klingen, passen zu dem was sie ausdrücken soll. Ich lese mir oft eine Szene laut vor und lasse sie "auf der Zunge zergehen" und im Ohr nachklingen. Dann höre ich, ob es passt oder nicht. Ich rede jetzt nicht von eindeutig grammatikalischen Fehlern, sondern von grammatikalischen verschiedenen Möglichkeiten, die ich eben dann auch nutze.

Liebe Grüße

Jutta

[(Joy)]

Ich möchte noch vorsichtig anmerken' date=' daß "morgen" ebenso wie "heute" und "jetzt" etc. in einem Erzähltext von vielen Lesern nicht gut akzeptiert sind.[/quote']

 

 

Echt nicht? Woher weißt du das?

 

LG

Joy

[(Joy)]

Passt dieses 'stünde' überhaupt zu einem modernen Roman?

 

Mir gefällt das so viel besser, aber genau diese Frage stelle ich mir auch.

 

LG

Joy

[BarbaraS]

Ich möchte noch vorsichtig anmerken' date=' daß "morgen" ebenso wie "heute" und "jetzt" etc. in einem Erzähltext von vielen Lesern nicht gut akzeptiert sind.[/quote']

Das hängt meiner Erfahrung nach einzig und allein davon ab, aus welcher Distanz Du erzählst. Bist Du "dicht dran" am Erleben der Figur, dann wird "morgen", "jetzt" etc. als das einzig Richtige empfunden, weil es dem Gesichtskreis der Figur entspricht.

 

Schöne Grüße

 

Barbara

[Quidam]

stilunsicher würde ich das nicht nennen. Du entscheidest dich ja offensichtlich ganz bewusst mal für die eine, mal für die andere Möglichkeit.

 

Liebe Jutta,

 

auch wenn ich mich offensichtlich ganz bewußt dazu entscheide - das weiß der Leser/Kritiker ja nicht. Zudem ist es ja so, dass ein Schreibverhalten stilunsicher sein kann - da kann sich der Autor dann auch nicht herausreden, dass er aber bewußt stilunsicher geschrieben hat. Das macht es nicht besser. (Ausser der Text spielt mit Stilunsicherheiten)

 

 

Grüße

Quidam

[(MartinS)]

Ich möchte noch vorsichtig anmerken' date=' daß "morgen" ebenso wie "heute" und "jetzt" etc. in einem Erzähltext von vielen Lesern nicht gut akzeptiert sind.[/quote']

 

Hallo Peter,

 

was genau meinst du damit? Hast du vielleicht ein paar Beispiele?

Ich habe bereits "gegoogelt", habe aber keine Infos gefunden .

 

Danke für deine Antwort und saludos,

 

Martín

[(peti)]

... traben würde. (besser)

... träbe. (schlechter)

 

 

Verflixt! Heißt das jetzt wirklich "träbe"? Nicht mehr "trabte"?

 

Völlig irritierte Grüße

peti

[Quidam]

.. *trabte* ist doch schon Vergangenheit ...

 

Quid

[BarbaraS]

Hallo Heinz-Werner,

 

Ich finde es vor allem nett' date=' dass das Ganze nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun hat [/quote']

Der Zusammenhang ergibt sich aus dem Anfang meines Postings. Noch mal ausführlicher:

 

Heikos Satz war:

"In zwei, bis drei Stunden, wenn die Sonne hoch genug gestiegen war ..."

 

Als Änderung für "gestiegen war" wurde vorgeschlagen:

"gestiegen sein würde"

"gestiegen wäre"

 

Ich habe daraufhin behauptet, dass man in diesem Fall "sein würde" nicht zu "wäre" zusammenziehen darf. (Außerdem habe ich behauptet, dass man den Satz sowieso am besten so lässt wie er ist , aber davon rede ich jetzt nicht.) "Wäre" ist hier meiner Ansicht nach nicht nur schlecht, sondern falsch. "Stünde" übrigens auch.

 

Um das zu begründen, habe ich ein Beispiel genommen, von dem ich dachte, dass es deutlicher wird. Hier ist es noch mal (für den unwahrscheinlichen Fall, dass sich überhaupt noch eine Sau dafür interessiert ).

 

"Heute sitzt er noch vor dem Haus. Morgen wird er wegfahren."

Hier wird eine Geschichte im Präsens erzählt. (Denn wir reden ja die ganze Zeit über erzählende Texte.)

Der erste Satz spielt in der Gegenwart des "Er", also der handelnden Person. Der zweite Satz spielt in ihrer Zukunft.

 

"Heute saß er noch vor dem Haus. Morgen würde er wegfahren."

Hier wird dieselbe Geschichte im Präteritum erzählt. Damit sind die Zeitverhältnisse komplizierter.

Beide Sätze spielen aus der Sicht des Erzählers in der Vergangenheit. Aus der Sicht des "Er" spielt der erste Satz in der Gegenwart, der zweite in der Zukunft.

Wenn Euch das "heute" und "morgen" dabei irritiert, schreibt es halt um - das ist wirklich nebensächlich:

 

"An diesem Tag saß er noch vor dem Haus. Am nächsten würde er wegfahren."

 

Auf jeden Fall ist "würde wegfahren" doch hier korrekt - ich kann mir nicht vorstellen, dass wir uns da nicht einzig sind.

 

[Wieder leicht korrigiert:]

"An diesem Tag saß er noch vor dem Haus. Am nächsten führe er weg."

Also "würde fahren" ---> "führe"

So wie "sein würde" ---> "wäre"

Oder "stehen würde" ---> "stünde"

 

Diese Sätze haben einen anderen Sinn. Satz 1 spielt wieder in der Gegenwart von "er". Satz 2 sagt jetzt, dass er etwas täte, wenn ... Tja, wenn irgendeine Bedingung gegeben wäre, die in den zwei Sätzen nicht vorkommt. Satz 2 drückt also etwas anderes aus, er ist nicht gleichbedeutend mit dem vorherigen Satz 2 "würde er wegfahren". Darum halte ich ihn in diesem Kontext für falsch.

 

Heute saß er noch vor dem Haus. Morgen fährt er weg.

Hier spielt der zweite Satz in der Zukunft des Erzählers. Das ist also ganz was anderes. Anwendbar höchstens, wenn der Erzähler in der Nacht von heute auf morgen seine Geschichte zu Papier bringt.

 

Schöne Grüße

 

Barbara

[(peti)]

.. *trabte* ist doch schon Vergangenheit ...

 

Aber auch Konjunktiv II

 

(Link ungültig)

 

Gruß

peti

[(Peter_Dobrovka)]

 

Hallo Peter,

 

was genau meinst du damit? Hast du vielleicht ein paar Beispiele?

Ich habe bereits "gegoogelt", habe aber keine Infos gefunden .

 

Danke für deine Antwort und saludos,

 

Martín

 

Na ja, es ist vielerorts gern gesehen, daß man nicht "morgen würde es zu spät sein" schreibt, sondern "am nächsten Tag würde es zu spät sein".

Allerdings ist das etwas, woran ich mich selbst nur dann halte, wenn ich gerade gute Laune habe, hehe.

 

Peter

[Spinner]

Mir gefällt ja auch dieses 'stünde' besser' date=' im Vergleich zu diesem sperrigen 'stehen würde'. [/quote']

Ich empfehle dazu wirklich dringend die Lektüre des Konjunktiv-Kapitels im Duden 9. Der Konjunktiv mit "würde" ist oft fakultativ zu anderen Bildungen, aber er ist nicht immer gleichwertig. In diesem Duden steht auch noch recht überschaubar aufgelistet, wann man was wie verwenden sollte (im Grammatikduden steht das noch ausführlicher, aber vielleicht schon wieder zu verwirrend für die Praxis).

Das Thema ist wirklich zu umfangreich, um es hier auf eine knappe Regel zusammenzufassen.