Auf dem Schlauch ...

[Eva]

stehe ich mal wieder:

 

"Er tippt den Code ein, um die Mails zu checken, aber alles, was einläuft, SIND das Sitzungsprotokoll einer Mandantin, der Newsletter einer Weinhandlung und ein Link zur Monatsabrechnung seiner Kreditkarte."

 

Steht seit ewigen Zeiten so im MS. Nun, beim Durchschauen, kommt mir das SIND auf einmal falsch vor und ich will es durch ein IST ersetzen. Alles ist. Aber es sind drei Sachen, die einlaufen. Worauf bezieht sich das nun, ich weiß gar nichts mehr …

 

Hilfe!

 

Eva

[DorisC]

Für mich "sind", jedenfalls gefühlmäßig, weil es sich eindeutig um mehrere Eingänge handelt.

[Eva]

Ja genau, das Gefühl. Aber dem vertraue ich eben nicht, weil es ständig anders redet. Hat jemand Fakten? (Angelika?)

 

Gruß Eva

[ThomasM]

Hallo,

 

ich breche auch eine Lanze für den Plural und bin mir diesbezüglich ziemlich sicher, aber kein ausgebildeter Grammaticus, der das mit Thesen und Verweisen untermauern könnte. Ich kann mir nur daran erinnern, das in der Schule so gelernt zu haben.

 

Angelika wird da sicherlich sämtliche Zweifel beseitigen können. Und ich bin selbst schon gespannt, ob ich mir das richtig gemerkt habe oder nicht.

 

Viele Grüße

 

Thomas

[ClaudiaB]

Mein Gefühl sagt Singular, erwartet nach: alles, was (im Singular) einläuft, auch weiterhin Singular und reißt erschrocken seine Augen auf, wenn Plural folgt. Mein Verstand sagt Plural - die Dinge kommen ja in der Mehrzahl.

Ganz schön hilfreich, gell?

Liebe Grüße

Claudia

[BarbaraMM]

Ich denke, es muss a) Singular und b) Plural sein, da die einzelnen Dinge durch Kommata getrennt sind: "Alles was einläuft ist das Sitzungsprotokoll, sind der Newsletter und die Telefonrechnung" - im zweiten Teil Plural, da durch und verbunden.

edit: Man könnte auch schreiben: Alles was einläuft ist das Sitzungsprotokoll, außerdem der Newsletter und die Telefonrechnung.

[ThomasM]

Hallo,

 

das ist aber immer die gleiche Aufzählung, einfach eine Aufzählungskette. Anderes Beispiel:

 

Beim Abendessen sind dabei: Der Schorsch, der Erich, der Peppl, der Franz, der Urs, der Detlev, der Schurli und der Hannes, die alte Fressmaschine.

 

Viele Grüße

 

Thomas

[BarbaraMM]

wo bleibt denn die Hl. Angelika?

[Eva]

Sie ist und bleibt am Ural. Oder so.

[Angelika Jo]

Ja, aber sie hat Internet.

 

Ich habe keine Bücher hier, der Terminus Technikus ist mir entfallen, aber wenn ich morgen die hiesigen Germanisten frage, wissen die ihn bestimmt.

 

Solche Verschränkungen in Sachen Plural und Singular gibt es gar nicht so selten. Meinem Sprachgefühl nach ist hier die Kongruenz nach links maßgeblich, der Singular wäre also richtig. Kongruenz heißt: Subjekt und konjugiertes Verb passen zusammen nach Person und Numerus. Links vom Verb steht in Evas Satz ein Subjekt, das semantisch gesehen pluralisch ist, von der Form her aber Singular: alles, was ...

 

Alles, was da kreucht und fleucht: Krokodile, Amseln etc...

 

Im Satz von Thomas verhält sich das anders:

Beim Abendessen – das ist kein Subjekt, sondern eine modale oder temporale Angabe, das Subjekt kommt erst nach dem Doppelpunkt (der nicht unbedingt sein müsste) – sind dabei der Schorsch und und und ...

 

Ist das verständlich? Ich diskutiere es morgen noch mal, bin aber wohl auch erst abends wieder da (jetzt ist es hier 20.25).

 

Schöne Grüße von mir und Salawat Julajew, der sitzt hier auf seinem Pferd, direkt vor meinem Fenster

[UlrikeS]

"Er tippt den Code ein, um die Mails zu checken, aber alles, was einläuft, SIND das Sitzungsprotokoll einer Mandantin, der Newsletter einer Weinhandlung und ein Link zur Monatsabrechnung seiner Kreditkarte."

 

Wenn der Satz hieße "... aber eingegangen SIND nur das Protokoll, der Newsletter und ein Link" bezieht sich das SIND auf die folgende Aufzählungskette und braucht einen Plural.

 

Bei deinem Satz aber bezieht sich das Verb auf das "Alles", und dieses steht im Singuluar. Daher IST

 

Aber keine Garantie!!

 

LG Ulrike

 

<edit: Mit Angelika überschnitten>

[ThomasM]

Hallo Angelika,

 

vielen Dank fürs Erhellen. Ich finde deine Antwort spannend, denn mein Sprachgefühl schmollt gerade in einer finsteren Ecke. Aber jetzt, wo ich darüber nachdenke, wird's klarer. Der Singular bezieht sich auf das zunächst nicht näher definierte Ding, das da einläuft, nämlich blablabla. Plural wäre es, wenn der Satz in etwa lauten würde:

 

"Er tippt den Code ein, um die Mails zu checken, aber darunter SIND nur das Sitzungsprotokoll einer Mandantin, der Newsletter einer Weinhandlung und ein Link zur Monatsabrechnung seiner Kreditkarte."

 

Oder? (Erwartungsvoller Blick)

 

Viele Grüße

 

Thomas

 

[edit]: Ah, überschnitten mit Ulrike. Gleiche Gedanke. Und mein Sprachgefühl darf langsam wieder rauskommen aus seiner Ecke.

[Angelika Jo]

Der Singular bezieht sich auf das zunächst nicht näher definierte Ding, das da einläuft, nämlich blablabla. Plural wäre es, wenn der Satz in etwa lauten würde:

 

"Er tippt den Code ein, um die Mails zu checken, aber darunter SIND nur das Sitzungsprotokoll einer Mandantin, der Newsletter einer Weinhandlung und ein Link zur Monatsabrechnung seiner Kreditkarte."

 

Oder? (Erwartungsvoller Blick)

 

Ja, ja, so stimmt das schon. In deinem Satz ist das Subjekt das, was nach dem Verb kommt: das Sitzungsprotokoll, der Newsletter usw. SIND ...

Subjekte können vor oder nach dem Verb stehen, sie sind prinzipiell maßgeblich dafür, wie das Verb aussehen muss.

 

Aber wie gesagt, ich spreche es noch mal an morgen an der Uni.

[Angelika Jo]

Also, beim Abendessen vorhin habe ich es angesprochen:

 

"Er tippt den Code ein, um die Mails zu checken, aber alles, was einläuft, SIND das Sitzungsprotokoll einer Mandantin, der Newsletter einer Weinhandlung und ein Link zur Monatsabrechnung seiner Kreditkarte."

 

Alle drei Spezialistinnen haben erst mal via Instinkt reagiert und IST gesagt. Während die muttersprachliche Professorin und ich noch das Warum dazu überlegten, hat die (weltbeste) russische Dozentin für Übersetzung es schon aufgemalt:

 

Es kommt darauf an, welchen Akzent man setzen möchte. Wenn das Sitzungsprotokoll, der Newsletter etc als unspektakuläres Subjekt daherkommen sollen, dann behandelt man sie auch als solches, setzt es an den Anfang und dann stehen die Worte mit ihrem Plural da und wollen natürlich ein Verb, das mit ihnen kongruiert:

 

Das Sitzungsprotokoll einer Mandantin, der Newsletter einer Weinhandlung und ein Link zur Monatsabrechnung seiner Kreditkarte SIND eingelaufen (oder LAUFEN ein).

 

Wenn man sie mit einem kleinen Extrawirbel bedenken will, dann gibt man ihnen, wie Eva das getan hat, die Rolle des Prädikativs. Das ist hinten im Satz. Das Subjekt vorne (alles) steht im Singular. Deshalb IST.

 

Mann, das ist mein Leibthema! In OU habe ich sogar mal darüber referiert, und jetzt komme ich nicht drauf. Nu ja. Aber ihr habt es verstanden, so wie es jetzt erklärt wurde?

 

Angelika

[Eva]

Angelika, wenn Du´s erklärtst, verstehe ich´s immer. Und ich schätze, das geht den anderen auch so.

 

Vielen, vielen Dank - jetzt wissen wir wieder mal, warum wir unserem Bauch vertrauen können. Oder eben nicht.

 

Dank auch an alle Mitmittagesser, die zur Erhellung beigetragen haben.

 

Eva

[Angelika Jo]

Ich werde es weiter geben, Eva. Es war aber das Abendessen. Plow beim Usbeken. Jetzt ist hier schon Nacht.

 

Danke für die lieben Worte,

Angelika

[(Peter_Dobrovka)]

"Sind" ist auf jeden Fall richtig. Das ist eine Aufzählung, die ein Plurarverb erfordert.

Der Grund, weswegen es trotzdem dem Sprachgefühl zuwiderläuft, findet sich in der Erwartungshaltung, die durch das Singularkonstrukt "alles, was einläuft" aufgebaut wird. Es suggeriert, dass nur eine Sache einläuft. Aber dem ist nicht so, und darum ist "sind" richtig und "ist" nicht.

Das wird vielleicht deutlich, wenn wir ein anderes Beispiel mit weniger Wörtern nehmen. Da kehrt das verlorene Sprachgefühl nämlich sofort wieder zurück.

Was ist wohl richtig:

a) Das einzige, das gekommen ist, sind deine Schuhe.

b) Das einzige, das gekommen ist, ist deine Schuhe.

 

Peter

[Angelika Jo]

"Sind" ist auf jeden Fall richtig. Das ist eine Aufzählung, die ein Plurarverb erfordert.

...

Das wird vielleicht deutlich, wenn wir ein anderes Beispiel mit weniger Wörtern nehmen. Da kehrt das verlorene Sprachgefühl nämlich sofort wieder zurück.

Was ist wohl richtig:

a) Das einzige, das gekommen ist, sind deine Schuhe.

b) Das einzige, das gekommen ist, ist deine Schuhe.

 

Der Bezug zum Ausgangsproblem ist unkorrekt.

In Evas Satz kam nach dem finiten Verb eine Aufzählung mehrerer Dinge, von denen ein jedes im Singular stand: das Protokoll, der Newsletter und ein Link. Nur deshalb ist das Problem entstanden.

 

Man möge doch bitte die vorangegangene Diskussion mit den stattgehabten Argumenten zur Kenntnis nehmen, bevor man Tage später mit vollmundigen Statements aufwartet. Plus einem kindgerecht gezimmerten Beispielkorpus, das nicht zur Sache passt.

 

 

Bei solchen Beiträgen meine ich immer erst, hier würde noch einige Sachkenntnis nachgereicht, aber alles, was dann herauskommt, ist eine Behauptung, ein unpassendes Beispiel und eine Erklärung, aus der nie und nimmer ein Schuh wird.

 

Angelika

[(Peter_Dobrovka)]

Liebe Angelika!

 

Ich bitte höflichst darum, nicht persönlich zu werden. Danke.

 

Ich habe die Diskussion und die Argumente durchaus gelesen, bevor ich meine Meinung abgab, und ich gab sie ab, weil die vorangegangene Diskussion mit ihren Argumenten mich nicht überzeugt hat. Was ich freimütig zugebe, ist, dass ich meine Antwort recht schnell und auch etwas ungenau abgefasst habe und es mit etwas mehr investierter Zeit besser hätte machen können. Im Folgenden will ich mich bemühen, der Erwartungshaltung von nachgereichter Sachkenntnis ein wenig gerecht zu werden.

 

Das Beispiel ist deswegen von mir so gewählt worden, weil es hundertprozentige Übereinstimmung in den Punkten aufweist, die in deiner Argumentation wesentlich waren:

Wenn man sie mit einem kleinen Extrawirbel bedenken will, dann gibt man ihnen, wie Eva das getan hat, die Rolle des Prädikativs. Das ist hinten im Satz. Das Subjekt vorne (alles) steht im Singular. Deshalb IST.

Das trifft so exakt auch auf das Beispiel mit den Schuhen zu. Sowohl was den Prädikativ angeht als auch was das Subjekt im Singular angeht.

 

Der Unterschied liegt - wie du richtig anmerkst - darin, dass in Evas Satz eine Aufzählung von Dingen, die alle im Singular stehen, vorliegt. Womit wir nun den Focus endlich da hätten, wo er korrekterweise hingehört: Wie handhabt man den Numerus des Prädikats im Falle von Subjekten, die Aufzählungen sind?

 

Es gibt, was den Numerus des Prädikats bei Aufzählungen angeht, recht viele Ausnahmen vom Pluralzwang, und einige davon sind tatsächlich semantisch relevant, aber von denen habe ich in diesem Thread (noch) nichts gelesen.

 

Eine solche Ausnahme bilden manchmal Zahlen:

50 Euro ist nicht viel Geld.

 

Für uns interessant wäre das Konzept der festen Verbindung:

Waschen, Schneiden, Legen kostet nur 10 Euro.

WSL ist hier als eine Einheit aufgefasst, die in ihrer Gesamtheit 10 Euro kostet.

Würden wir stattdessen sagen kosten nur 10 Euro, wäre das auch grammatisch korrekt, aber missverständlich, denn das könnte bedeuten, dass die drei jeweils 10 Euro kosten, insgesamt also das Paket 30 Euro.

 

Wenn wir nun dieses hier betrachten:

das Sitzungsprotokoll einer Mandantin, der Newsletter einer Weinhandlung und ein Link zur Monatsabrechnung seiner Kreditkarte

Dann würde ich jetzt mal sagen: Das ist keine feste Verbindung.

Überhaupt passt meiner Ansicht nach von den vielen Ausnahmen, die es für Aufzählungen gibt, keine auf dieses Konstrukt.

Konsequenz: Plural.

 

Die einzige Begründung, doch den Singular zu verwenden, habe ich kürzlich selbst geliefert: Sprachgefühl. Wenn einem das Sprachgefühl etwas als unbedingt richtig zuflüstert bzw. die Alternative sich falsch und komisch anfühlt, ist das eine gleichwertige Begründung wie ein Dudenzitat.

Aber darauf wollte ja keiner einsteigen. Vielleicht ändert sich das ja noch mit der Zeit.

 

Liebe Grüße

Peter

[Angelika Jo]

Das Beispiel ist deswegen von mir so gewählt worden, weil es hundertprozentige Übereinstimmung in den Punkten aufweist, die in deiner Argumentation wesentlich waren:

Wenn man sie mit einem kleinen Extrawirbel bedenken will, dann gibt man ihnen, wie Eva das getan hat, die Rolle des Prädikativs. Das ist hinten im Satz. Das Subjekt vorne (alles) steht im Singular. Deshalb IST.

Das trifft so exakt auch auf das Beispiel mit den Schuhen zu. Sowohl was den Prädikativ angeht als auch was das Subjekt im Singular angeht.

 

Der Unterschied liegt - wie du richtig anmerkst - darin, dass in Evas Satz eine Aufzählung von Dingen, die alle im Singular stehen, vorliegt. Womit wir nun den Focus endlich da hätten, wo er korrekterweise hingehört: Wie handhabt man den Numerus des Prädikats im Falle von Subjekten, die Aufzählungen sind?

 

Die Vorstellung, dass hier ein biederes Subjekt herum steht, das ganz normal mit dem Verb kongruiert – drei Könige liefen einmal um die Wette – passt hier nicht, weil wir einen Gleichsetzungsnominativ haben (oder ein Prädikativ – das ist dasselbe). Das ist so, weil das Verb einem = entspricht, Also "sein" oder "werden" im Normalfall. Dann gilt erst mal wie in der Mathematik: A = A.

Oder grammatikalisch: Subjekt = Prädikativ. Der Kerl da ist ein König.

 

Subjekt und Prädikativ kongruieren im Kasus: Beide stehen im Nominativ.

Im Numerus kann es Probleme geben: Links vom Verb etwas im Singular, rechts was Pluralisches. Wie soll sich dann das Verb verhalten? Beide Seiten haben hier was zu sagen:

 

Steht links etwas, was sich nur formal als Subjekt ausweisen kann, semantisch und rhetorisch eher kraftlos daherkommt? Dann triumphiert das rhematische Prädikativ. Wenn es im Plural steht, dann bekommt den auch das Verb verpasst: Es waren einmal drei Könige.

 

Alles, was ... hat  mehr auf die Waagschale zu legen. Und dann kommt es immer noch darauf an, was folgt: Ein einfacher Plural? Alles, was ich heute gelesen habe, waren drei Gedichte.

 

Oder eine Aufzählung von singularisch verpackten Einheiten? Alles, was ich da eben gelesen habe, ist eine Einlassung zur "festen Verbindung" und ein Aufruf, das Sprachgefühl hoch zu schätzen.

 

Es ist ein komplexes Thema, wie ihr seht. Mit einem einfachen – Hach, feste Verbindung! - wird man dem nicht gerecht.

 

 

Noch was in eigener Sache: Ich schreibe diese Antwort, weil ich mir vorstelle, dass der eine oder andere von euch so etwas dann auch wirklich wissen will. Jemanden von irgendetwas überzeugen zu wollen, liegt mir fern. Wer sich lieber selber seine Grammatik zimmern will, ist doch auch glücklich dran. Er wandle ruhig weiter auf diesem Weg.

 

Angelika

[(Peter_Dobrovka)]

Sprache ist keine Mathematik. Nur in letzterer existieren ewig gültige, unabänderliche Wahrheiten.

In der Sprache ist etwas dann richtig, wenn es von genügend Menschen so verwendet wird. Die Regeln werden a posteriori aufgestellt. Grammatik ist kein Gesetzbuch sondern eine Beschreibung des Istzustandes einer Sprache.

[ClaudiaB]

Noch was in eigener Sache: Ich schreibe diese Antwort, weil ich mir vorstelle, dass der eine oder andere von euch so etwas dann auch wirklich wissen will.

Ja, vielen Dank, dass du dir die Mühe machst. Habe wieder viel gelernt. Mein "Gefühl" widersprach ja dem Plural, jetzt ist mir klar, warum.

Liebe Grüße

Claudia

[Angelika Jo]

Sprache ist keine Mathematik

 

Eben. Deshalb kann man auch nicht getrennt von einem konkreten Wissen zur jeweilen Sprache und ausgerüstet nur mit dem, was einem gerade mal logisch vorkommt, seine Ableitungen treffen und Behauptungen aufstellen, in denen Ausdrücke wie "auf jeden Fall" vorkommen.

 

Sprache ist kodifiziert. Die Regeln dazu kennen die wenigsten. Sie zu kennen ist der Job von Leuten wie mir. Außerdem ist es nicht von Übel, wenn man sie daneben auch noch ein bisschen erklärt. Das lässt sich aber nur machen in der immanenten Welt der Sprache selber. Von der jede ihre eigene Logik hat. Die Spanier ticken sprachlich anders als wir, die Chinesen nochmal anders und wenn ich erst mit den Kaukasus-Sprachen anfinge ... Schon daran kann man sehen, dass kühne Würfe wie "das ist Plural da hinten, dann MUSS in der Mitte auch Plural stehen" in der Regel nicht hinhauen.

 

Es soll sich bitte niemand auf die Zehen getreten fühlen. Natürlich kann jeder, der was weiß, das sagen. Der was weiß. Und wer eine Vermutung hat, mag sie auch herzlich gern äußern. Aber als Vermutung, damit käme ich wesentlich besser zurecht.

 

Schönen Samstag wünscht

Angelika

[BarbaraS]

Ja, von mir auch: ganz herzlichen Dank, Angelika. Ich finde es spannend, das Problem noch einmal so genau aufgedröselt zu bekommen. Spannend vor allem, weil die Sprache hier ja offenbar mit einem logischen Problem zurechtkommen muss, das sie selbst hervorbringt: "Alles" ist Singular, obwohl es für vieles steht (nämlich das, was weiter hinten im Satz aufgezählt wird). Und das arme Verb steht in der Mitte und weiß nicht, nach wem es sich richten soll.

 

Interessant finde ich dann, dass die Entscheidung dann offenbar wieder aufgrund sprachlicher Faktoren fällt (wenn ich dich richtig verstanden habe). Also danach, was im Satz mehr Gewicht hat oder was stärker auftritt: das Singularische oder das Pluralische (falls es diese Wörte geben sollte). Jemand, der Sprache gern formalisieren täte, würde sich hier ja vermutlich wieder mal die Haare raufen.

 

Herzliche Grüße an den Ural

 

Barbara

[Angelika Jo]

Spannend vor allem, weil die Sprache hier ja offenbar mit einem logischen Problem zurechtkommen muss, das sie selbst hervorbringt: "Alles" ist Singular, obwohl es für vieles steht (nämlich das, was weiter hinten im Satz aufgezählt wird). Und das arme Verb steht in der Mitte und weiß nicht, nach wem es sich richten soll.

 

Ja, genau so ist es Barbara. Besser gesagt: So stellt es sich dar in der deutschen Sprache, die da grämlich an einem Logikproblem herumschabt, wo andere Sprachen das gar nicht erst aufkommen lassen. Im Russischen etwa steht zwischen Subjekt und Prädikativ – überhaupt kein Verb. Die machen es sich einfach, was? Na ja, sie haben genug zu schleppen an ihren sechs Fällen und dem Aspekt. Oder Japanisch: Das nimmt zwar ein Verb, aber das belastet sich nicht mit der Frage nach Singular oder Plural. Die Frage stellt sich gar nicht für Japaner: "Dies Ding ist Hozschuh" kann für einen oder viele stehen.

 

 

Interessant finde ich dann, dass die Entscheidung dann offenbar wieder aufgrund sprachlicher Faktoren fällt (wenn ich dich richtig verstanden habe). Also danach, was im Satz mehr Gewicht hat oder was stärker auftritt: das Singularische oder das Pluralische (falls es diese Wörte geben sollte). Jemand, der Sprache gern formalisieren täte, würde sich hier ja vermutlich wieder mal die Haare raufen.

 

Ja, ja, mit formaler Logik geht da nichts. Aber man kann in den Sprachen erkennen, worauf sie jeweils Wert legen. Verbindlichkeit? Betonung sozialer Hierarchien? Dramatik?

 

Ich habe das Glück, hier mit einer wirklich exzellenten russischen Übersetzerin zusammen zu arbeiten, wir schauen uns unsere Sprachen gerade ein wenig unter diesem Aspekt an, das ist wirklich ein Krimi für mich! Wenn ich das einer Autorin von Kriminalromanen so sagen darf.  

 

Angelika