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Die Angst vor dem Kitsch und die Mauer im Kopf

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Einem Autor, der "munter" Kitsch schreibt, weil sich das für ihn richtig anfühlt, und der damit veröffentlicht wird, würde ich nie raten, er sollte anders schreiben. Warum? Wenn alle Beteiligten glücklich sind?

 

Ich will schon die ganze Zeit Off Topic was dazu sagen, wenns erlaubt ist, und nehme mir jetzt dein kühnes Wort, Barbara, als Aufhänger.

 

In den 70er und 80er Jahren gab es in Griechenland eine sehr kleine, dennoch im Land sehr beliebte kommunistische Partei. Sie hatte sich von der großen KKE abgespalten, bestand fast ausschließlich aus Intellektuellen, die im Ausland studiert hatten und hatte sich der Aufklärung des Volkes verschrieben. Zum besseren Verständnis muss man vielleicht noch wissen, dass zumindest damals die Kluft zwischen den Studierten und Nichtstudierten in Griechenland außerordentlich hoch war - was die Bildung betrifft. Sozial gab es fast keinen Abstand, in den Tavernen saßen Lehrer, Arzt und Bauern immer an einem Tisch.

 

Mitte der 80er hatte diese kleine Partei nun beschlossen, dem Volk einen besseren Geschmack nahezubringen. "Hört auf, euch immer mit so viel Kitsch zu umgeben!", rief man in das Land hinein. "Was ist Kitsch?", wunderte sich das Volk (das griechische Wort für "Kitsch" heißt "kits", stammt aus dem Deutschen und war noch nicht recht heimisch im neuen Lexikon). Die Veranstalter der Kampagne begriffen, dass man dem Volk erst mal erklären musste, worum es überhaupt ging und beschloss eine Ausstellung in Athen. Woher die Exponate nehmen? Da musste das Volk ran: "Bringt mal bitte alle Sachen aus euren Wohnzimmern mit, die euch so richtig gut gefallen!", bat die Partei. Das Volk tat wie geheißen und in den Ausstellungsräumen stapelten sich die riesigen Puppen mit Tüllkleidern, Wandteppiche mit Alpenlandschaft und Bildnisse der Muttergottes beim engelgesäumten Aufstieg in Öl.

 

"Da schaut hin", empfahl die Partei. "Jetzt seht ihr, was Kitsch ist!"

"Ja, ist es nicht wunderbar?", antwortete das Volk.

 

Ich habe den Katalog dazu mal gesehen, aber leider kein Exemplar gekauft.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

www.angelika-jodl.de

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Ulf,

 

Und so sehe ich es auch. Ein Buch ohne Gefühle verkauft sich sicher schlecht. Hier sind wir uns bestimmt einig, Martina. Aber mal schnell eine kitschige Beschreibung hinklatschen (auch wenn Lischen Müller es nicht merkt) ist einem Schreiber, der auf sich hält einfach nicht würdig. Es sind eben falsche Gefühle - phoney emotions, eigentlich ein Betrug am Leser. Aber Gefühlen ausweichen und weglaufen bringt es eben auch nicht.
 

 

 

Natürlich ist das so! Ich verstehe nicht, wieso du denkst, ich möchte, dass Autoren schnell eine kitschige Beschreibung hinklatschen!? Das habe ich NIE gesagt! Ich habe aber wohl gesagt, dass man mit einer Mauer aus Angst vor Kitsch oft gar nichts mehr hinbekommt. Dass man da offener werden soll, sich an Beschreibungen üben soll, aber ohne die Sperre im Kopf: Oh mein Gott, ich schreibe schon wieder Kitsch!!!

 

Übung macht den Meister. Und wenn man am Anfang noch nicht ganz zufrieden mit dem Ergebnis ist, sollte man weiterüben und seine Vorbilder studieren, bis man den Dreh raus hat! Anstatt völlig auf stimmungsvolle Beschreibungen zu verzichten, und dadurch kalt zu klingen.

Das hat doch Hans Peter jetzt auch wirklich schon zig mal erklärt. ;) So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein?  :s21

 

LG

Martina

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Übung macht den Meister. Und wenn man am Anfang noch nicht ganz zufrieden mit dem Ergebnis ist' date=' sollte man weiterüben und seine Vorbilder studieren, bis man den Dreh raus hat! Anstatt völlig auf stimmungsvolle Beschreibungen zu verzichten, und dadurch kalt zu klingen.[/quote']

Jetzt reden wir aber aneinander vorbei, Martina, denn das sage ich doch die ganze Zeit. Ich bin auch mit hpr einverstanden. Man soll sich bemühen, vor Gefühlen weder wegzulaufen, noch sie durch Kitsch zu erschlagen. Ich meine, es geht, ohne eine Mauer im Kopf zu errichten. Und es ist sehr schön, wenn hpr sich bemüht, Anfängern in dieser Weise die Hemmungen zu nehmen.

Auch mit den VK-Zahlen bin ich bei dir, Martina, aber man kann auch Bücher verkaufen, die nicht vor Kitsch triefen und die Stimmungen in glaubhafter Weise vermitteln. Ich plädiere für ein bisschen mehr Bemühen, wenn wir denn schon schreiben müssen.

 

LG

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Auch mit den VK-Zahlen bin ich bei dir, Martina, aber man kann auch Bücher verkaufen, die nicht vor Kitsch triefen und die Stimmungen in glaubhafter Weise vermitteln.

 

Das stimmt, das bezweifele ich nicht. Aber genauso gut kann man auch Bücher verkaufen, die vor Kitsch triefen! Die Wertung liegt doch allein beim Leser. Für jeden ist was am Markt, woraus er wählen kann.

 

Das "glaubhaft vermitteln" ohne Kitsch scheint eine große Herausforderung zu sein. Und ich glaube, ohne Mauern geht das besser, und mit dem sich erlauben eventuell auch mal zu scheitern.

 

Übrigens gibt es noch mehr Mauern, als den Kitsch. Das angstvolle strenge Einhalten von sogenannten Richtlinien. Ich hatte schon Autoren, die gar nichts zustande brachten, weil sie sich zu sehr an die Richtlinien eines Genres geklammert haben, sich daran entlang hangelten, anstatt erstmal frei zu schreiben und eventuelle Anpassungen später zu machen. Erst nach der Aufforderung die Richtlinien mal zu vergessen, sich gefühlsmäßig selbst in das Genre hinein zu versetzen, konnten sie einen tollen Roman schreiben, an dem am Ende überhaupt nichts angepasst werden musste.

 

LG

Martina

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Ich muss mal zugeben:

Ich habe mich von dem, was Julia geschrieben hat, so ertappt gefuehlt, dass ich laut lachen musste.

Bei mir stimmt das. (Ich GLAUBE aber, das ist ein seltener Fall - jedenfalls hat mir noch nie ein Kollege gesagt, dass das bei ihm aehnlich ist.) Ich lieb' mein Leben lang Hemingway und schreib' mein Leben lang wie Pilcher.

Wie gesagt, mir ist bisher kein anderer Fall begegnet, bei dem die Schere so krass auseinanderklaffte, aber klaffen wird sie wohl bei vielen Kollegen (obwohl's eben auch eine Menge gibt, die offen sagen, sie schreiben genau das, was sie selbst gern lesen. Und fuer all die finde ich in der Tat solche Diskussionen nicht nur muessig, sondern potentiell schaedlich, denn weshalb sollte daran geruettelt werden, dass diese Kollegen mit sich im Einklang schreiben und lesen?). Und Julias pragmatische Ratschlaege dazu kann ich fuer mich unterschreiben: Damit, dass ich nicht nur nicht Hemingway bin, sondern mein Schreiben auch nicht Hemingway-aehnlich ist, muss ich mich versoehnen (hab ich auch - an den allermeisten Tagen). Ein Freibrief, so zu schreiben wie Pilcher (WENN man - wie ich - Pilcher grauslig und kitschig findet!), ist es aber nicht. Auch dann nicht, wenn Millionen Leute Pilcher lieben und mir jetzt gleich alle vorrechnen, dass die Amazon-Raenge von Pilcher hoeher sind als von Hemingway (ich hab nicht nachgesehen!).

 

Ich wehre mich gegen ein Senken der eigenen Ansprueche, nicht aus Einsicht in eigene (unbehebbare) Schwaechen, sondern weil einem irgendwer (der auch immer nur seine Meinung vertritt) einblaest, das sei doch nicht so wichtig oder die Leute wuerden doch gern MacDonalds essen (das stimmt doch - ganz viele Leute essen das gern. Wenn ich das aber grauslig und eklig und gesundheitsschaedlich finde, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich damit selig werde, das zu produzieren, doch enorm klein? Ich persoenlich wuerde lieber nicht veroeffentlichen, als wie Pilcher zu schreiben. Damit sag ich doch aber nicht, die Pilcher soll nicht mehr schreiben oder der MacDonalds soll zumachen. Obwohl ...).

 

Und zuletzt. Dass "marktgaengig" "besser lesbar" bedeutet, wie Hans-Peter schreibt, kann als absolute Wahrheit m.E. auch nicht stehenbleiben, weil die Zielgruppenfrage hier voellig aussen vor bleibt. Ich finde, wir diskutieren in diesem Thread, als haetten wir alle die gleiche Zielgruppe und koennten ausserdem, wenn wir nur wollten und keine Bretter vorm Kopf haetten, alle mindestens auf der Bestsellerliste landen. Das ist aber nicht so. Und wenn meine Zielgruppe (FIKTIVES BEISPIEL) aus weiblichen, deutschsprachigen, studierenden Fans von Hemingway besteht, dann ist die vielleicht weniger gross, als wenn die die internationalen Fans von Pilcher jeden Geschlechts und Bildungsstandes umfasst. Aber die vergroessere ich nicht, indem ich in meinen Hemingway-Romane mehr pilchere. Die vergrusele ich damit, die finden das dann naemlich nicht mehr lesbar.

Und die Pilcher-Fans - bleiben dem Original treu, denen ist meins naemlich dann immer noch viel zu Hemingway.

 

Gruesse von Charlie

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Hallo hpr,

 

meinst Du den den Artikel von Axel Haase in der "Federwelt"?

Der ist allerdings nicht bei Mohrbooks, sondern bei der Agentur Herbach und Haase.

Danke, da ist mir was durcheinandergeraten.

 

In der Federwelt war der von Herbach und Haase, Mohrbooks war im Literaturcafe in dem Bericht über ein Seminar in Leipzig ((Link ungültig)). Da habe ich die beiden durcheinandergebracht.

 

Hans Peter

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Und zuletzt. Dass "marktgaengig" "besser lesbar" bedeutet, wie Hans-Peter schreibt, kann als absolute Wahrheit m.E. auch nicht stehenbleiben, weil die Zielgruppenfrage hier voellig aussen vor bleibt.

Na ja, jedenfalls gilt das Umgekehrte schon: Schlechter lesbar ist meist weniger marktgängig.

 

Hans Peter

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Hallo Ulf,

 

ich halte Schreibblockaden und Scheitern für einen sehr produktiven Teil des Schreibens, und halte auch nichts davon Menschen an beidem zu hindern- weil gerade in beidem die Chance zu großer Entwicklung liegt.

Ich habe auch wenig Probleme mit Kitsch, so lange er gut gemacht ist- und lese gerne mal kitschige Bücher. Aber gerade bei Schreibanfängern gibt es viele, die bei der Darstellung von Gefühlen die große Kitschkiste aufmachen, und dann breit und sämig den Kitsch drüberstreichen, aber das eigentliche Gefühl ist nicht mit dabei, was bei gut gemachten Kitsch eben anders ist. Dort ist der Kitsch das Krönchen auf einer sonst glaubwürdigen Geschichte. Und hier ist genau mein Problem: Viele Schreibanfänger verwenden das, was ihnen als erstes einfällt und das ist nicht unbedingt das, was gut für einen Text ist. Natürlich ist es eine Überlegung, ob ein junger Autor nicht zuerst einen Text zu Ende schreiben sollte, statt immer wieder zu überarbeiten. Aber ganz ehrlich gesagt, ich lasse niemanden ein Haus zu Ende bauen, wenn das Fundament (=das Handwerk) nicht trägt. Da ist es besser erst gute Fundamente zu schaffen, und dann das Haus zu bauen.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Es hat hier im Mai 2008 eine sehr interessante Fachdiskussion zum Thema "Kitsch" gegeben, von der ich auch sehr profitiert habe.

 

(Link ungültig)

 

In diesem laufenden Thread geht es natürlich über die Theorie hinaus, es geht um die Selbstzensur, die man sich auferlegt, sodass Schreibblockaden entstehen können. Ich habe beide Diskussionen mit großem Interesse verfolgt. Danke.

www.susanne-konrad.de 

 

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Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass man es sich leicht machen darf - jedoch, dass man sich, als Mensch oder Autor, irgendwann mit sich selbst seinen eigenen Fähigkeiten, Stärken und Schwächen, ja seinen Grenzen versöhnen sollte.

Wer dazu neigt, sehr langatmig, ausschweifend zu erzählen sollte gewiss keinen Freibrief bekommen, den Leser zu langweilen - aber 1000seitige Sagas werden ihm dann wahrscheinlich mehr liegen als rasante Actionthriller. Wer eine nüchterne, distanzierte Erzählweise hat kann bestimmte Geschichten vielleicht besser erzählen als jemand, der sehr blumig, sinnlich, bilderreich und pathetisch schreibt, das heißt noch nicht, dass die einen Geschichten besser/schlechter sind als andere, nur, dass man dann wahrscheinlich in unterschiedlichen Genres besser aufgehoben ist. Es gibt sehr sachliche, rationale Autoren und unglaublich emotionale - beides hat Vor- und Nachteile.

Das denke ich auch, Julia. Da hast du was ganz wichtiges angesprochen. Denn es gibt nicht nur die Angst vor dem Kitsch, die manche Autoren blockiert, man kann sich auch durch andere Ge- und Verbotstafeln blockieren. Da gibt es die Leute, die dir genau beweisen, dass ihr Text sämtliche "Regeln" von Frey oder Sol Stein erfüllen und deshalb gut sein müssen. Und absolut kritikimmun sind und furchtbar steife Texte schreiben.

 

So wie ein Mann, der in die Klinik mit Herzinfarkt eingewiesen wird und sagt: Das kann nicht sein, ich habe jeden Tag Aspirin und Statin geschluckt, da kann ich keinen Herzinfarkt kriegen.

 

Die eigene Schreibe verbessern ist das eine. Gegen die eigene Schreibe anzuschreiben, zu versuchen, Dinge zu schreiben, die einem einfach nicht liegen, etwas anderes.

 

Oder jemand will unbedingt alle Ratschläge, was in einem Genre "geht" millimetergenau befolgen.

 

Interessant fand ich dazu einen Essay von Joyce Carol Oates. Es gibt durchaus viele Autoren, die Autoren als Vorbild hatten, die ganz anders schreiben als sie selbst. Carver hat bei Gardner gelernt, er hat ihn sehr geschätzt, hat einen langen Artikel über Gardner geschrieben - aber Carvers Geschichten sind völlig anders als die von Gardner.

 

@AngelikaJo: Vermutlich schmelzen die gleichen Intellektuellen, die damals so empört über den Kitsch waren, heute vor ihm dahin. Kitsch, wenn er nur lange genug abgelagert wird, verwandelt sich schnell in dahinschmelzende Nostalgie. Wenn er gut gemacht ist.

 

Hans Peter

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Viele Schreibanfänger verwenden das' date=' was ihnen als erstes einfällt und das ist nicht unbedingt das, was gut für einen Text ist. Natürlich ist es eine Überlegung, ob ein junger Autor nicht zuerst einen Text zu Ende schreiben sollte, statt immer wieder zu überarbeiten. Aber ganz ehrlich gesagt, ich lasse niemanden ein Haus zu Ende bauen, wenn das Fundament (=das Handwerk) nicht trägt. Da ist es besser erst gute Fundamente zu schaffen, und dann das Haus zu bauen.[/quote']

Einverstanden, Thomas. Dass man als ungeübter Schreiber vielleicht zu dem Naheliegendsten greift, was in diesem Fall Kitsch sein könnte, ist verständlich. Ich finde das auch nicht schlimm ... da stimme ich mit hpr überein, besser so, als gar nicht schreiben, oder als sich zu verkrampfen und vor lauter Angst kitschig zu sein, nur noch hohle Gestalten zu produzieren.

 

Denn eine kitschige Szene lässt sich schnell entkitschen, wenn man es gemerkt hat. Das ist der Grund, warum ich für das ständige Überarbeiten plädiere, besonders mit einigem Abstand. Da liest man plötzlich die eigenen Texte mit mehr Objektivität.

 

Nur, wenn man an das Schreiben überhaupt verkrampft herangeht, mit zu vielen Gespenstern im Kopf, ob Kitsch-Phobie oder hoch-literarischen Ansprüchen oder Vorbildern, die nicht zu einem passen, etc., etc, dann entstehen hohle, unauthentische Texte, die man nicht mehr so schnell reparieren kann. Die sind dann für den Müll.

 

Deshalb bin ich für unverkrampftes, unängstliches Arbeiten, keine Angst vor den großen Gefühlen, auch keine Angst vor Fehlern ... aber die Bereitschaft, die eigenen Ergüsse immer wieder kritisch zu betrachten und wo nötig, zu überarbeiten, bis sie sitzen. Ich meine, nur so kann man wirklich lernen. Sich mit weniger zufrieden geben, nur weil man Anfänger ist, halte ich nicht für wirklich konstruktiv.

 

Mir ist es ja nicht anders gegangen. Die erste Hälfte meines Erstlings war anfänglich noch etwas Quälerei und benötigte eine Menge Überarbeitung, bis ich selbst zufrieden war. Die zweite Hälfte dagegen lief schon wesentlich besser. Ich hatte dazugelernt. Und jetzt, bei meinem zweiten Projekt, schreibe ich Texte, bei denen der Überarbeitungsaufwand ziemlich zurückgegangen ist. Es läuft alles besser schon im ersten Anlauf. Das ist vielleicht, was du als das Aneignen von Handwerkszeug bezeichnest. Nur, meines Erachtens eignet man sich das am besten an, wenn man ins Wasser springt und erstmal schwimmt. Den Stil kann man dann mit Ruhe schleifen.

 

LG

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Aber ganz ehrlich gesagt, ich lasse niemanden ein Haus zu Ende bauen, wenn das Fundament (=das Handwerk) nicht trägt. Da ist es besser erst gute Fundamente zu schaffen, und dann das Haus zu bauen.

 

Gruss

 

Thomas

 

Hallo Thomas,

 

das kommt auf die Bauweise an!

 

Ich baue Fachwerkhäuser: Auf die Bodenplatte (die durchaus einen Keller hat) stelle ich zuerst das Holzgerüst. Und wenn das steht, beginne ich das Gefache aufzufüllen und ein Dach aufzusetzen. Über die Farbe der Tapete mache ich mir da noch keine Gedanken!

 

Bei vielen anderen Schreibern habe ich aber den Eindruck, dass sie schon Teppichboden auf das Fundament legen, bevor überhaupt Wände oder gar ein wasserdichtes Dach da sind. Was nutzt einem da der Perserteppich?

 

Aber darin erkennt man einfach die unterschiedliche Herangehensweise ...

 

Gruß,

Melle

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Wie gesagt' date=' mir ist bisher kein anderer Fall begegnet, bei dem die Schere so krass auseinanderklaffte, [/quote']

 

Naja, ich lebe ein völlig harmonisches Leben und schreibe blutige, gruselige Dinge  ;)

 

Ich wehre mich gegen ein Senken der eigenen Ansprueche, nicht aus Einsicht in eigene (unbehebbare) Schwaechen, sondern weil einem irgendwer (der auch immer nur seine Meinung vertritt) einblaest, das sei doch nicht so wichtig oder die Leute wuerden doch gern MacDonalds essen (das stimmt doch - ganz viele Leute essen das gern. Wenn ich das aber grauslig und eklig und gesundheitsschaedlich finde, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich damit selig werde, das zu produzieren, doch enorm klein? Ich persoenlich wuerde lieber nicht veroeffentlichen, als wie Pilcher zu schreiben. Damit sag ich doch aber nicht, die Pilcher soll nicht mehr schreiben oder der MacDonalds soll zumachen. Obwohl ...).

 

Dir ist aber schon klar, Charlie, dass die meisten Mitarbeiter deines so gerne und häufig erwähnten McDonalds Studenten sind, die sich mit ihrem "Abendbrot im Tütchen" auf den Heimweg machen um zu lernen, weil sie sich mit diesem Job ihr Studium finanzieren?  

 

Leider muss ich mal ein bisschen vom Thema Kitsch und seine Folgen abweichen, weil ich mich im Moment ziemlich eingeschüchtert fühle. Ich bin inzwischen seit 5 Jahren hier und mir darüber im Klaren, dass ich nicht in die hochliterarischen Sphären aufsteigen werde. Aber sei es drum, dort wo ich mich befinde, ist es auch ganz nett!  

Nett empfinde ich jedoch nicht, wenn mir jemand ständig in noch so blumigen und verwaschenen Aussagen klar machen möchte, dass ich ein Mensch/Autor zweiter Klasse bin. Ich glaube, das ich mich dagegen wehren darf. Es sollten nicht die Autoren sein, die solche Maßstäbe setzen, sondern die Leser.

Ich lese keine Pilcher, aber auch keinen Hemingway. Ich mag Kitsch in gewisser Form und verurteile niemanden der ihn mag. Menschen die sich als Hochliteraten erweisen, bewundere ich für gewöhnlich.  

Die Aussagen oben, sind derart degradierend gegenüber einer ganzen Bevölkerungsgruppe, nämlich alle die keine Hochliteraten sind, das sich mir der Magen umdreht. Ich gehöre zu dieser Gruppe aus "normalen" Menschen und möchte so nicht behandelt werden, bitte.  

 

Natürlich wirst du, Charlie, wissend nicken, wenn ich dir mitteile, dass ich dir wirklich nicht ganz folgen kann und Kitsch in jeglicher Form dir sogar derart fremd ist, dass du in einem Satz von Recherchen über eine Spülmaschine und dem Versuch über Gefühle zu schreiben sprichst. Ich kann doch keine Gefühle beim Nachbarn abgucken, weil ich sie fühlen muss, um sie dann zu schreiben. Ist das schon Kitsch? Wahrscheinlich ...

 

Noch ein Wort zu Martina, die in diesem Thread m.M.n. einiges einstecken musste, weil man sie zur Kitschvertreterin schlechthin machen wollte, obwohl sie lediglich versucht hat mitzuteilen, dass es um das rechte Maß gehen sollte. Sie war es, die bei einer allzu schmalzigen Liebesszene von mir "hochgegangen" ist und mich motiviert hat, diese zu "entschmalzen". Dafür bin ich dankbar, denn Kitsch ist okay, aber in Maßen. Wie bei allen Dingen. Natürlich sind meine Bücher nicht kitschfrei, wie denn auch, bei dem Genre  ::) und es gefällt mir. Aber mal ehrlich, ist sich hier jeder so sicher, dass seine Bücher völlig frei von Kitsch sind?  

 

Ich finde eine Diskussion über dieses Thema in keinster Weise schädigend für Anfänger, solange der Respekt vor der Gegenpartei gewahrt wird. Aus der Perspektive eines Neulings, kann ich sagen, es ist gut seinen Text zu schleifen ohne ihn vollends von Kitsch zu befreien, weil ein gewisses Maß an Kitsch (und nun spreche ich als Leserin) Emotionen spürbar vermitteln kann.

Selbstverständlich schreibt jeder seine Meinung, welche denn sonst?  

 

Herzliche Grüße

Silvia

Die Trevelyan Schwestern - Jetzt geht es um Liebe

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Lieber Hans-Peter, dazu

 

Vermutlich schmelzen die gleichen Intellektuellen, die damals so empört über den Kitsch waren, heute vor ihm dahin. Kitsch, wenn er nur lange genug abgelagert wird, verwandelt sich schnell in dahinschmelzende Nostalgie. Wenn er gut gemacht ist.

 

möchte ich nur noch schnell sagen, dass die ausgestellten Dinge erstens, soweit ich sie erinnere, wirklich ziemlich heftig waren, fast unschmelzbar sozusagen. Und dass zweitens sich das alles in einem Land abgespielt hat, wo, wie gesagt, der soziale Abstand zwischen den Gebüldeten und den Schafhirten gar nie so groß war. Es gab Kritik (die sich - ausgerechnet auf dem Geschmacksgebiet, das finde ich heute noch süß! - politisch verstanden hat). Aber keinen Dünkel.

 

Kritik und Dünkel ist was verschiedenes. Eine Einsicht in diesen Unterschied hätte in unserem Land, unserem Gebiet und namentlich diesem thread sicherlich eine enorm entspannende Wirkung.

 

Aber abgesehen von den speziellen Zeitläuften hast du natürlich Recht: ein vergilbter Hirsch in Öl, das fliegenschissverdreckte Gemälde vom Herz Jesu - als Metapher für vergangene Zeiten, über denen man als Gegenwärtiger schließlich thront - feiern die seinerzeit verachteten Trümmer dann einen späten Triumph auf einem völlig verschobenen Gebiet. Nostalgie ist was seltsames. Ich könnte nicht sagen, dass ich sie bis jetzt ganz durchschaut hätte.

 

Angelika

Laudatio auf eine kaukasische Kuh. Eichborn 2021. 

Alicia jagt eine Mandarinente. dtv premium März 2018. Die Grammatik der Rennpferde. dtv premium Mai 2016

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Eventuell waere es klueger, diesen Thread jetzt liegen zu lassen, ich bin mir nicht sicher, habe mich nach einigem Ueberlegen aber doch entschieden, mich hier noch an einer Erklaerung zu versuchen, die hoffentlich nicht neuen Schaden anrichtet.

 

Es lag nicht in meiner Absicht, mit meinen offenbar ziemlich hirnlos (und ohne vorherige Ueberlegung, sondern in aufgewuehltem Zustand) ausgesuchten Beispielen und Formulierungen andere zu beleidigen und verletzen. Es tut mir sehr leid, dass dieser Eindruck entstanden ist.

Ich habe nicht sagen wollen, Essen bei MacDonalds, Hoeren von Heino, Lesen von Pilcher oder anderes sei verwerflich.

Ausgedrueckt haette ich gerne, als Antwort auf den Beitrag von Joy im anderen Thread, etwas in der Art:

Wenn wir oder unsere Kinder sich gern am Wochenende mal was von MacDonalds holen, sagen wir doch auch nicht: Produziert nur noch Donalds, das essen doch die Leute (WIR) so gern.

Ich wollte gesagt haben, dass ich es fuer hochproblematisch und potentiell gefaehrlich halte, Autoren grundsaetzlich zu raten: Schreib ruhig Kitsch, die Leute moegen das. Kitsch ist fuer mich nie die Darstellung von Gefuehlen - warum ein Satz wie "sie sehnte sich nach seinem Mund" per se als Kitsch bezeichnet wird, weiss ich nicht - sondern der Versuch, durch Einsatz von Schiefbildern, abgenutzten und/oder ueberzogenen Formulierungen, unangemessenen Reizworten etc. beim Leser Emotionen auszuloesen. Haeufig wird dazu gerade das, was hier viele - m.E. voellig zu Recht - gefordert haben, naemlich die mutige, detaillierte Darstellung von Gefuehlen, kolportiert.

Ich habe Eurem Einwand, dass die Grenzen von Kitsch je nach (auch Zeit-)geschmack ganz unterschiedlich liegen, zustimmen wollen, indem ich erzaehlte, dass ich Hemingway liebe, den mein Mann entsetzlich kitschig findet. Wenn ich diesen Beitrag jetzt lese, kann ich allerdings verstehen, dass den kein Mensch so verstanden hat. Ebenso wohl den ueber Hemingway und Pilcher, zwei vermutlich ebenfalls bekloppt gewaehlte Beispiele, mit dem ich aber nur habe sagen wollen: WENN jemandes Texte kitschiger geraten, als er sie moechte, dann hat er ein Problem. Und das loest er nicht, indem ihm geraten wird: Macht doch nichts, die Leute moegen das. (Ich glaube nicht, dass jemand Angst vorm Kitsch hat, weil er denkt, "die Leute" - moegen das nicht. Sondern weil er es selbst nicht mag.)

 

Warum ich mich zu diesem Thema immer wieder ueberemotional, missverstaendlich und vor allem verletzend ausdruecke, muss ich fuer mich ueberdenken und solange Diskussionen dieser Art meiden.

Fuers erste hier lassen moechte ich aber:

Ich denke, bei dem Thema geht mir alles durch, weil es mich enorm betrifft, weil ich Kitsch im Text (d.h. das, was ich fuer mich als Kitsch definiere) unertraeglich finde, nicht nur als Leser, sondern - leider - vor allem als Autor und weil ich eine Neigung dazu habe (meine Texte werden nie als zu trocken kritisiert, weder von Lesern noch von Lektoren, sondern als zu schwuelstig, zu dick, zu saftig. Und zu Recht. Fuer mich ist das schlimm. Wenn es fuer jemanden anders nicht schlimm ist, ist das selbstredend voellig in Ordnung - und ich habe demjenigen nicht mein Problem missionarisch aufschwatzen wollen, auch wenn es so klang).

Fuer mich ist die "Angst vorm Kitsch", die hier kritisiert wurde, eine muehsam antrainierte und leider noch immer nur unzureichend funktionierende Warnlampe, unter der ich viele Stunden verbringe, um unter grosser Anstrengung meine Texte halbwegs zu entkitschen. Mich macht das Problem oft wahnsinnig. Vielleicht drehe ich deshalb durch, wenn ich das Gefuehl habe, jemand behaupte, es sei ueberhaupt keines. Das ist keine Entschuldigung und auch nichts Abschliessendes, wie gesagt, nur ein vorlaeufiger Erklaerungsversuch.

 

Ich glaube nicht, dass man jemandem, der etwas schreibt, das ihm zuwider ist, raten kann: Mach doch trotzdem, die Leute moegen das. (Ansonsten haettest Du, Andrea, mit Deinen Heftchenromanen unbedingt recht, und Du bist auch nicht die erste, die mir das raet.) Ich glaube, das haelt kein Autor aus.

 

Jeder andere jedoch, der zum Kitsch gar nicht neigt, oder auch jeder, der vielleicht dazu neigt oder ab und zu dazu neigt, aber das gern mag und damit den gewuenschten Erfolg erzielt, hat selbstverstaendlich dieses Problem nicht, und ich habe ihm das auch nicht einreden oder sagen wollen, seine Texte oder gar sein Geschmack oder Urteil waeren deshalb weniger wertvoll.

 

Gruesse von Charlie

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Danke Charlie!

Es hat dir aber niemand geraten (oder allen anderen Autoren) trotz Kitschabneigung Kitsch zu schreiben, weil es sich ja dennoch verkauft. Das ist ein Missverständnis.

Es ging um die Angst vor Kitsch und die eventuell damit verbundene Blockade. Diesen gefährlichen Rat, von dem du sprichst, habe ich nicht gegeben.

Schwamm drüber.

Ich verstehe deine privaten Auseinandersetzungen mit dem Kitsch (auch aus anderen Threads). Allein deine Wortwahl und die Vergleiche lenkten davon ab, so dass ich mich gezwungen sah darauf zu reagieren, obwohl ich eigentlich verstehe was du hast sagen wollen. Auch blöd von mir, sorry.

 

Nachdem das geklärt ist wäre es schade, wenn man das Thema fallenlassen würde. Denn es ist doch in der Tat schwer für einen Autor, gegen diese Kitschneigung anzuschreiben. Ich denke da kann man nichts weiter tun, als immer wieder nachzubearbeiten, mit Kollegen, wie du das ja auch tust.

 

Ich finde, wenn noch jemand was zu diesem Thread sagen möchte, sollte er das auch tun. Wenn ihr ihn aber lieber schließen wollt, ist das auch okay.

 

Liebe Grüße

Martina

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Es hat dir aber niemand geraten (oder allen anderen Autoren) trotz Kitschabneigung Kitsch zu schreiben, weil es sich ja dennoch verkauft. Das ist ein

 

Ja, ist es.

Das aber habe ich erklaeren wollen: Vielleicht neigt man (oder: neige ich) eben dazu, Dinge auf sich (und in aehnlicher Weise betroffene) zu beziehen, die einen staendig (in unangenehmer Weise) beschaeftigen.

Der Thread wird keineswegs geschlossen, jedenfalls nicht meinetwegen. Ich ziehe mich nur daraus zurueck, weil ich offenbar zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht in der Lage waere, angemessen und emotionslos darueber zu diskutieren.

Was aber unter keinen Umstaenden eine sinnvolle Diskussion unterbinden soll.

 

Gruesse von Charlie

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Ich würde es Schade finden, den Thread zu schließen, denn es ist ein interessanter und lehrreicher Thread.

 

Charlie drückt sich manchmal etwas emphatisch aus, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass sie irgendjemand zu nahe treten wollte. Im gleichen Sinn kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, warum Silvia meint, sich angegriffen fühlen zu müssen. Die Diskussion hat ja auch nichts mit Hoch- oder Niedrig-Literatur zu tun, sondern es geht um die glaubwürdige Darstellung von Gefühlen und die Frage, ob mancher sich aus Angst vor Kitsch völlig verklemmt und nur noch flache Figuren darstellt.

 

Der Satz "sie sehnte sich nach seinen Händen / Mund" ist für mich keinesfalls Kitsch. Ein völlig nachvollziehbares Gefühl oder Bedürfnis. Wenn man das nicht schreiben sollte, dann was bitte?

 

Aber hier ein anderer Satz: "... und sie sank in seine Arme." Das ist für mich Kitsch, denn wenn man darüber nachdenkt, muss man sich fragen, der Mann sitzt hoffentlich in einem soliden Sofa bevor sie ihre 70Kg Lebendgewicht auf ihn plumsen lässt, oder hoffentlich fängt er die Kleine, bevor sie flach auf die Nase fällt. Diese Dahinsinken ist einfach unecht, unrealistisch ... aber komischerweise drückt es einige Buttons, sogar bei mir. Es klingt romantisch. Warum eigentlich? Ist das ein Überbleibsel aus dem 19. Jh, wo die Damen gern die Sinne schwinden ließen, in der Hoffnung, der Erwählte steht gerade richtig, um sie aufzufangen? Finden wir das Bild niedlich? Keine Ahnung!

 

Der Punkt ist, und das ist auch was Charlie schlußendlich meinte, man kann sich schon ein bisschen mehr bemühen, also solche oberflächlichen Buttons zu drücken. Das hat mit Hochliteratur und Arroganz nichts zu tun und da braucht sich auch keiner beleidigt fühlen, wenn man das anspricht.

 

LG

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Der Satz "sie sehnte sich nach seinen Händen / Mund" ist für mich keinesfalls Kitsch. Ein völlig nachvollziehbares Gefühl oder Bedürfnis. Wenn man das nicht schreiben sollte, dann was bitte?

 

 

Gott sei dank, endlich sind wir wieder beim Thema!

 

Ich glaube, genau darum geht es hier. Wie Julia schon sagte, muss jeder Autor seinen eigenen Stil und sein Genre finden. Die meisten von uns sind mit Hochliteratur aufgewachsen. Die moderne Hochliteratur hat meiner Erfahrung nach  die Tendenz, eher kühl und sachlich zu bleiben. Da ist der von Charlie erwähnte Houllebec (oder wie auch immer man den guten Mann schreibt) ein gutes Beispiel. Bei ihm liest man eine Aneinanderreihung von Beischreibungen menschlicher Kälte und Gemeinheit, all dies sehr nüchtern dargestellt. Eben diese sachliche, präzise Sprache macht es schockierend. Doch ich bin nicht vor Mitgefühl mit dem Prota dahingeschmolzen, denn der blieb mir eher fremd. Ich kam nur ins Grübeln: ist es wirklich so übel auf der Welt? Wie kommt es dazu?

Dieses Aufrütteln und Nachdenklichmachen der Leser halte ich für die Absicht des Autors. In der Unterhaltungsliteratur - und die schreiben ja die meisten von uns hier - funktioniert ein so kühler und sachlicher Stil aber nicht wirklich. In einem Psychothriller vielleicht, aber sonst wird's schwierig. Der Leser SOLL ja mitleiden und mitfiebern. Deshalb muss man gefühlsmäßig etwas dicker auftragen, was ja nicht heißt, dass man kitschig wird. Nur wer - wie ich - darauf getrimmt wurde, dass selbst Sätze wie das Böll-Zitat Buhrufe auslösen, hat da eine Barriere, die er überwinden muss.

 

Ich bin ja fleißig dabei. Bei der Kritik an "Sie sank in seine Arme" bin ich richtig erschrocken. Nicht, dass das bei mir irgendwo drin steht!  :-X Aber dann fiel mir ein, dass da nur eine Dame in die Arme einer anderen fällt, weil sie stockbesoffen ist.

Davon abgesehen schreibe ich mit Vorliebe über kleine, dünne Frauen (wir sehen uns doch alle selbst in unseren Protas ;)). Die bringen keine 70 Kilo auf die Waage. Und ein Ritter muss was aushalten können, auch ohne Sofa! ;D

 

Viele Grüße

 

Tereza

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Davon abgesehen schreibe ich mit Vorliebe über kleine, dünne Frauen (wir sehen uns doch alle selbst in unseren Protas ;)). Die bringen keine 70 Kilo auf die Waage. Und ein Ritter muss was aushalten können, auch ohne Sofa! ;D

Viele Grüße

Tereza

 

Klasse! So geht es mir auch, obwohl ich sie nicht ganz so dünn sein lasse und sogar ein bisschen älter, eben aus den von dir genannte Gründen. Den Ritter packe ich dann mit 100 kg zu, dann passt es in das romantische Bild in unseren Köpfen. Ein gängiges Klischee, aber ich liebe es.

 

Obwohl ... irgendwie schmeichelhaft, dass Ulf in seinem Beispiel eine Frau von 70 kg erwähnt und dabei vielleicht in Gedanken eine schlanke Frau, die hoffentlich nicht 180 cm groß ist, vor sich sah. Danke!  ;)

 

"... und sie sank in seine Arme" finde ich nicht kitschig, obwohl das mit dem Plumpsen schon witzig rüber kam. Daran erkennt man doch wieder deutlich, wie unterschiedlich bestimmte Aussagen auf verschiedene Leser wirken können.

 

Herzlichst

Silvia

Die Trevelyan Schwestern - Jetzt geht es um Liebe

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Wahrscheinlich drückt der Satz "sie sank in seine Arme" deshalb auf einen Gefühlsknopf, weil er etwas von sich fallen lassen und Hingabe vermittelt, nach dem sich alle Menschen auf eine unbestimmte Weise sehnen. Wenn also ein Satz, der irgendwie ein Klischee geworden ist, immer noch Gefühle erzeugen kann, ist er dann Kitsch? Gibt es nicht einen großen Unterschied zwischen Klischee und Kitsch, oder darf man es synonym verwenden?

 

Gruß, Melanie

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Gibt es nicht einen großen Unterschied zwischen Klischee und Kitsch, oder darf man es synonym verwenden?

Gruß, Melanie

 

Das habe ich mich auch gerade gefragt und bin gespannt auf die Antworten.

 

Gruß Silvia

Die Trevelyan Schwestern - Jetzt geht es um Liebe

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Hallo,

 

also ehrlich gesagt ist der Satz für mich nur eine gängige Formulierung für einen Vorgang, ebenso wie : sie sank auf einen Stuhl. Wie soll man es denn sonst umschreiben? Sie ließ sich von ihm umarmen? Sie fiel in seine Arme, was gehupft wie gesprungen wäre?

Es kommt auf den Kontext an. Wenn dann folgt: sie küsste ihn voll brennender Leidenschaft, ihr Herz raste vor Glück etc., dann wird's too much, dann ist es Kitsch. Aber der Satz allein scheint mir nach einigem Überlegen recht kitschfrei.

Ist eben alles Geschmackssache.

 

Viele Grüße

 

Tereza

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"... und da sank sie in seine Arme" (möglichst noch mit tiefem Seufzer) hat für mich sowas von "schwaches Weibchen sinkt an starke Männerbrust", das ist für mich schon sehr kitschig. Sehr klischeelastig, das ist richtig. Und da es in meinen Ohren etwas lächerlich klingt, ist dann auch der Effekt weg. Wie gesagt, für so eine Szene würde ich mir definitiv etwas anderes ausdenken.  :)

 

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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