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hpr

Die Angst vor dem Kitsch und die Mauer im Kopf

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Was ist gegen Sonnenuntergänge einzuwenden, liebe Martina?

 

 

Nichts. Das war nur ein Beispiel für etwas, das gern als Kitsch-Beispiel genommen wird.

 

 

 

Auch ein Pärchen darf einen solchen genießen. Das an sich ist nicht Kitsch. Kitschig ist es nur, wenn man es mit abgedroschenen Phrasen und Plattitüden beschreibt, à la Gefühl auf Knopfdruck aus der Dose.

 

 

Das ist mir klar. Genau darum geht es ja. Wie man diese Phrasen vermeidet, und dass man sich dabei auch leicht blockieren kann.

 

 

 

Und das hat mit unterschiedlichem Geschmack nichts zu tun.

 

 

Selbstverständlich hat es das! Zeige eine kitschige Szenen 10 Autoren und du wirst garantiert welche dabei haben, die diese Szene nicht dem Kitsch zuordnen würden. Und vor allem - zeige sie den Lesern! Das hier sind alles Autorenmeinungen. Die wenigsten Leser, die sich von einem Buch gut unterhalten fühlen, nehmen dem Autor ein bisschen Kitsch übel. Die meisten merken das nicht mal.

Bei allen gültigen Argumenten sollten wir die Leser nicht ganz außer Acht lassen. Diese Leser bestimmen mit ihrem Kaufverhalten wo ihre Grenzen liegen.

Ich finde den Absolutismus, mit dem dieses Thema hier verteidigt wird, ein bisschen übertrieben.

Jetzt muss ich natürlich wieder dazusagen, dass ich damit nicht sagen will, schreibt doch was ihr wollt, entwickelt euch nicht weiter und kitscht fröhlich drauf los. :s22

 

LG

Martina

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Ich bemühe jetzt mal die Wikipedia-Definition für Kitsch:

Kitsch steht zumeist abwertend gemeinsprachlich für einen aus Sicht des Betrachters emotional minderwertigen, sehnsuchtartigen Gefühlsausdruck.

 

Das bedeutet im Klartext: Diese ganze Diskussion ist müßig, weil kein Autor von sich aus minderwertig schreibt - was er erlebt, ist für ihn authentisch, aber es kann sein, dass ein anderer es als kitschig erlebt. Davor ist niemand gefeit. Aber wenn ein Autor selbst merkt: "Mensch, war das kitschig, das kann ich besser", dann ist doch alles in Ordnung, dann kann er entweder streichen oder so lange daran arbeiten, bis es ihm gefällt.

 

Gruß, Melanie

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für einen aus Sicht des Betrachters emotional minderwertigen, sehnsuchtartigen Gefühlsausdruck.

 

Danke, Melanie. Das sagt in der Tat alles. Trotzdem ist die Duskussion nicht müßig, weil es ja darum geht, seine Mauern abzulegen, aus Angst, genau so etwas zu schreiben.

Wenn man sich die Bedeutung genauer ansieht, sollte klar werden, dass Kitsch etwas Subjektives ist, das man so gar nicht vermeiden kann, weil es von jedem anders empfunden wird. Das sollte die Mauer eigentlich einstürzen lassen ...

 

LG

Martina

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Oder wird als kitschig nicht eben gerade das empfunden' date=' was subjektiv aus tiefstem Herzen zu kommen scheint, objektiv jedoch einfach die Unfähigkeit ist, klischeefrei zu schreiben und neue, unverbrauchte Bilder zu finden?[/quote']

 

Dieser Satz gefällt mir ausnehmend gut. Er erinnert mich an mein erstes und einziges Kitscherlebnis als blutige Anfängerin. Die Lektorin eines großen literarischen Verlages empfand eine Passage als kitschig, die ich "aus tiefstem Herzen" geschrieben hatte. Das war eine konstruktive Lehre für alles weitere Schreiben!

Die Mauer im Kopf dagegen wurde eher durch Testlesermeinungen aufgebaut. Lektormeinungen haben mein Schreiben immer weiterentwickelt.

 

Noch ein Beispiel, das mir dazu einfällt: Einen Satz wie "Ihre Lippen bebten" habe ich sowohl in Anfängergeschichten wie in Werken großer Literaten gefunden. Also auch ihr, dachte ich, aber vielleicht war das früher noch unverbraucht. ;)

 

Lg

Christa

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Wenn man sich die Bedeutung genauer ansieht' date=' sollte klar werden, dass Kitsch etwas Subjektives ist, das man so gar nicht vermeiden kann, weil es von jedem anders empfunden wird. Das sollte die Mauer eigentlich einstürzen lassen ...[/quote']

Du hättest dann also nichts gegen die röhrenden Hirsche vor dem schneebedeckten Alpenpanorama? Alles nur Geschmackssache. ;D

 

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Wenn man sich die Bedeutung genauer ansieht' date=' sollte klar werden, dass Kitsch etwas Subjektives ist, das man so gar nicht vermeiden kann, weil es von jedem anders empfunden wird. Das sollte die Mauer eigentlich einstürzen lassen ...[/quote']

Du hättest dann also nichts gegen die röhrenden Hirsche vor dem schneebedeckten Alpenpanorama? Alles nur Geschmackssache.  ;D

 

Ulf

 

Das kommt auf den Geschmack an - und es gibt ja Leute, die das schön finden. Wer sind wir, dass wir uns anmaßen können, über den Geschmack anderer Leute zu richten? Darüber dürfen wir höchstens im stillen Kämmerlein lachen.

 

Gruß, Melanie

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Dann ist aber die ganze Diskussion wert- und sinnlos und fällt in sich zusammen wie ein Souffllé.

Wenn's der Leser mag, ist's gut, egal was es ist. Weil alles ja relativ ist, besonders in der Literatur. Und bei Kitsch sowieso. Hauptsache die Grammatik wird eingehalten. :-)

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Das kommt auf den Geschmack an - und es gibt ja Leute, die das schön finden. Wer sind wir, dass wir uns anmaßen können, über den Geschmack anderer Leute zu richten? Darüber dürfen wir höchstens im stillen Kämmerlein lachen.

 

Genau! Ich finde das auch anmaßend. Genau wie über Gartenzwerge oder Geweihe an der Wand zu lästern.

Irgendwie wird sich dauernd dagegen gewehrt, dass Kitsch Geschmackssache ist.

Man sieht das doch auch ganz deutlich an anderen Kulturen. Vieles, was die Amerikaner schreiben, wird als kitschig bezeichnet. Wenn man sich bei denen zuhause mal umsieht, findet man auch bei jungen Leuten weiße Spitzendeckchen wie bei meiner Oma in modernen Wohnzimmern, verschnörkelte Möbel und Blümchentapeten. Das findet kein Amerikaner kitschig, sondern sie bezeichnen unseren Wohnstil als kalt und steril.

Selbstverständlich ist Kitsch Geschmackssache,

 

sagt

Martina

 

PS: Und wieso diese Diskussion sinnlos ist, entzieht sich mir auch völlig. Solange Autoren diese Mauer haben, ist sie nicht sinnlos

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@jueb

Das wiederum würde ich so nicht unterschreiben, denn es gibt ja auch in der Literatur viele Dinge, die eben nicht subjektiv sind. Aber der persönliche Geschmack ist es nun mal und deshalb gibt es ja auch so viele Bücher, die der einzelne schlecht findet und nicht versteht - genauso, wie es so viele Bücher gibt, die man liebt und verschlingt.

 

Gruß, Melanie

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Allerdings habe ich es viel haeufiger erlebt, dass einem geraten wurde: "Das ist nicht mainstreamig genug!", "Das (z.B. Unhappy Ending, "beschaedigte Heldin", maennliche Hauptfigur etc.) kauft keiner!" oder auch: "Trag das doch mal 'n bisschen dicker auf" als umgekehrt. Mich zumindest haben diese Ratschlaege (die sich in der Zusammenarbeit mit Verlegern nie bestaetigt haben) sehr behindert und gehemmt, aber das mag einfach unterschiedlicher Erfahrung geschuldet sein.

Das wäre schon fast ein neues Thema.

 

Aber vergiss nicht, "mainstreamig" heißt auch "besser lesbar" und oft sind da Ratschläge enthalten, die einfach den Text besser machen.

 

Daneben gibt es natürlich all den Aberglauben. Gerade habe ich einen Artikel in der Federwelt über Exposees gelesen, von einem Mitarbeiter von Mohrbooks. Der behauptet, man solle in Exposees für Agenturen nicht den Schluss verraten.

 

Kein Zweifel, das wird wieder als unumstößliche Wahrheit durch die Foren geistern. Allerdings kenne ich Lektoren, die mit der gleichen Bestimmtheit fordern, immer das Ende zu verraten. Manches ist eben einfach persönliche Vorliebe.

 

Gibt ja auch (vor allem in Fantasy/HR) Autoren, die gar nicht von der Angst vor Kitsch beherrscht sind, sondern munter Kitsch schreiben. Da muss man eben Möglichkeiten aufzeigen, besser in die Figuren hineinzukommen, die Gefühle echter zu machen.

 

Barbara hat ganz recht, ein Totschlagargument wie "Das ist Kitsch" ist dann aber auch nicht sehr hilfreich.

 

Und nebenbei: Zumindest mein Erstling hatte eine kundige Lektorin, die beim Enttriefen ordentlich geholfen hat. Auch wenn sie ruhig wesentlich radikaler haette sein duerfen.

Glaubst du wirklich, dass du so kitschig schreibst?

 

liebe Grüße

 

Hans Peter

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Das kommt auf den Geschmack an - und es gibt ja Leute' date=' die das schön finden. Wer sind wir, dass wir uns anmaßen können, über den Geschmack anderer Leute zu richten? Darüber dürfen wir höchstens im stillen Kämmerlein lachen.[/quote']

 

Genau! Ich finde das auch anmaßend. Genau wie über Gartenzwerge oder Geweihe an der Wand zu lästern.

Das du als Verlegerin, Martina, natürlich deine Umsatzzahlen im Kopf hast, und denkst, der Kunde ist König und solange sich die Schnulzen verkaufen, ist die Welt in Ordnung ... nun, das kann ich verstehen und würde es an deiner Stelle eventuel auch tun.  ;D

 

Nur, ich versuche gehobene Unterhaltungslektüre zu schreiben und da passen die Gartenzwerge irgendwie nicht.  :)

 

LG

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Wenn's der Leser mag, ist's gut, egal was es ist. Weil alles ja relativ ist, besonders in der Literatur. Und bei Kitsch sowieso. Hauptsache die Grammatik wird eingehalten. :-)

Ganz so beliebig ist es denn doch nicht, obwohl die Grenze natürlich fließend ist und im Einzelfall sehr unterschiedlich beurteilt wird.

 

Wenn du Kitsch aus Unvermögen schreibst, hast du nämlich ein Problem. Und das ist oft der Fall und glaube ja keiner, dass Kitsch sich gut verkauft.

 

Geschickt gemachter Kitsch verkauft sich. Aber das muss man auch können.

 

Kitsch aus Unvermögen verkauft sich nicht. Wenn du die Gefühle deiner Figuren immer nur behauptest und das womöglich gleich zwei, dreimal hintereinander, wird die Zahl derer, die das schön gefühlsselig finden, dramatisch abnehmen ;-).

 

Auch röhrende Hirsche malen, will gekonnt sein.

 

Hans Peter

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Ulf,

dann solltest du sie natürlich auch nicht schreiben. Eben hat Hans Peter das schön ausgedrückt. Kitsch aus Unvermögen verkauft sich nicht.

Nicht nur ich denke an die Verkaufszahlen! Auch die Autoren jammern sofort, wenn die Amazon-Ränge sinken und die Abrechnung nichts hergibt. Das darfst du mir ruhig glauben.

Und Schnulzen haben ihr eigenes Genre, das ist hier nicht das Thema.

Das Thema ist: Die Angst vor dem Kitsch - die meines Erachtens nach oft übertrieben wird.

 

LG

Martina

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Hallo hpr,

 

meinst Du den den Artikel von Axel Haase in der "Federwelt"?

Der ist allerdings nicht bei Mohrbooks, sondern bei der Agentur Herbach und Haase.

Oder hat er mittlerweile gewechselt? Dann wüsstest du mehr als ich..

 

Herzlichst

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Hallo,

je länger ich den Thread lese, desto mehr habe ich das Gefühl, dass der Kitsch nur der Aufhänger für ein ganz anderes Thema ist. Dieser Begriff ist zu uneindeutig, zu subjektiv besetzt, um hier wirklich allgemeingültige Folgerungen abzuleiten. Worum es wohl aber in Wahrheit geht: Sollte ein Autor bestimmte Neigungen, die er hat, bekämpfen, sobald sie seinen eigenen Qualitätsansprüchen nicht entsprechen, ist Schreiben also immer der Kampf mit eigenen Unzulänglichkeiten - oder gilt es, aus Schwächen Stärken zu machen, die man sich augenzwinkernd zugesteht, ist das Schreiben also weniger Kampf um Qualität als um Gelassenheit und die Zufriedenheit als Autor? Ist das Ende der Fahnenstange das Buch, dem man selbst eine Eins gibt - oder das Buch, mit dem sich und Leser sich schlichtwegs wohlfühlen, auch wenn man rückblickend über ein paar schwülstige Zitate schmunzeln muss?

 

Ich möchte hier nicht den ideologischen Kampf à la wie viel Qual soll, darf, muss neu entfachen, sondern - ganz wertfrei - diese beiden unterschiedlichen Einstellungen gegenüberstellen. Für mich sind zunächst beide absolut legitim, aber sie wirkten sich sehr grundlegend darauf aus, wie streng man solchen Phänomenen wie Kitsch gegenübersteht. Und sie führen dazu, dass die jewieligen Vertreter dieser Positionen dem jeweiligen Gegenüber schnell mal Borniertheit vorwerden.

 

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass man es sich leicht machen darf - jedoch, dass man sich, als Mensch oder Autor, irgendwann mit sich selbst seinen eigenen Fähigkeiten, Stärken und Schwächen, ja seinen Grenzen versöhnen sollte.

Wer dazu neigt, sehr langatmig, ausschweifend zu erzählen sollte gewiss keinen Freibrief bekommen, den Leser zu langweilen - aber 1000seitige Sagas werden ihm dann wahrscheinlich mehr liegen als rasante Actionthriller. Wer eine nüchterne, distanzierte Erzählweise hat kann bestimmte Geschichten vielleicht besser erzählen als jemand, der sehr blumig, sinnlich, bilderreich und pathetisch schreibt, das heißt noch nicht, dass die einen Geschichten besser/schlechter sind als andere, nur, dass man dann wahrscheinlich in unterschiedlichen Genres besser aufgehoben ist. Es gibt sehr sachliche, rationale Autoren und unglaublich emotionale - beides hat Vor- und Nachteile.

 

Kurz und gut: Die Frage ist nicht unbedingt, was ist Kitsch. Sondern: Wie gehe ich damit um, wenn ich das Kitschgen habe?

Die Frage ist auch nicht, was sind gute und was sind schlechte Bücher? Die Frage ist: Wie gehe ich mit der Angst um, schlechte Bücher zu schreiben - wann ist sie Antrieb, wann Hemmnis?

Hierzu scheint es sehr divergierende Auffassungen zu geben. Und das macht es schwer, einen gemeinsamen Nenner zu finden.

 

Liebe Grüße,

Julia

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Nur' date=' ich versuche gehobene Unterhaltungslektüre zu schreiben und da passen die Gartenzwerge irgendwie nicht.  :)[/quote']

 

Aber das widerspricht sich doch überhaupt nicht - Gartenzwerge passen nicht in jedes Buch, auch wenn es eine Reihe von Gartenzwerg-Freunden gibt. Und da fängt ja wieder das Handwerk an, über das man auch diskutieren kann, weil das wiederum harte Fakten sind und keine Geschmackssache. Der Ritter kann ja nicht einfach seine Feinde besiegen, indem er ihnen Gartenzwerge über den Schädel schlägt (obwohl das als Parodie bestimmt klasse wäre ;D)

 

Gruß, Melanie

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Worum es wohl aber in Wahrheit geht: Sollte ein Autor bestimmte Neigungen, die er hat, bekämpfen, sobald sie seinen eigenen Qualitätsansprüchen nicht entsprechen, ist Schreiben also immer der Kampf mit eigenen Unzulänglichkeiten - oder gilt es, aus Schwächen Stärken zu machen, die man sich augenzwinkernd zugesteht, ist das Schreiben also weniger Kampf um Qualität als um Gelassenheit und die Zufriedenheit als Autor?

 

Das trifft es wunderbar, Julia!

 

Gruß, Melanie

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Gibt ja auch (vor allem in Fantasy/HR) Autoren, die gar nicht von der Angst vor Kitsch beherrscht sind, sondern munter Kitsch schreiben. Da muss man eben Möglichkeiten aufzeigen, besser in die Figuren hineinzukommen, die Gefühle echter zu machen.

Einem Autor, der "munter" Kitsch schreibt, weil sich das für ihn richtig anfühlt, und der damit veröffentlicht wird, würde ich nie raten, er sollte anders schreiben. Warum? Wenn alle Beteiligten glücklich sind?

 

Und was Charlies Romane angeht, möchte ich jetzt einmal kühn behaupten, dass sie eben deshalb so gut sind und ihre Leser durch Sprache, Figurenzeichnung und Tiefe faszinieren, weil Charlie sich eben nie mit der schlechteren, der kitschigen Lösung für das zufrieden gibt, was sie an großen (und kleinen und schäbigen) Gefühlen zu zeigen hat. Ich persönlich hoffe jedenfalls, dass sie sich dieses Ringen ums kitschfreie Schreiben hier nicht ausreden lässt. (Sorgen mache ich mir da allerdings nicht. ;))

 

Schöne Grüße

 

Barbara

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Julia, du hast den Finger auf die Wunde gelegt!

Als Autor sollte man erkennen, wo die Stärken und Schwächen liegen, und dann in dem jeweiligen Genre ein Zuhause finden, wo keine Mauern bestehen und kein "Verbiegen".

Das wäre der Idealfall.

Vielleicht sind gerade solche Mauern bedeutsame Hinweise sein Genre zu finden.

 

LG

Martina

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Der Ritter kann ja nicht einfach seine Feinde besiegen' date=' indem er ihnen Gartenzwerge über den Schädel schlägt (obwohl das als Parodie bestimmt klasse wäre  ;D)[/quote']

Gar nicht schlecht die Idee, Melanie! Statt siedendes Pech von der Zinne zu schütten, werden die Belagerer mit Gartenzwergen totgeschmissen. Das hat was. :s22

 

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Kurz und gut: Die Frage ist nicht unbedingt, was ist Kitsch. Sondern: Wie gehe ich damit um, wenn ich das Kitschgen habe?

Die Frage ist auch nicht, was sind gute und was sind schlechte Bücher? Die Frage ist: Wie gehe ich mit der Angst um, schlechte Bücher zu schreiben - wann ist sie Antrieb, wann Hemmnis?

Hierzu scheint es sehr divergierende Auffassungen zu geben. Und das macht es schwer, einen gemeinsamen Nenner zu finden.

 

Das eben hatte ich mit meinem zugegebenermaßen provozierenden Vorschlag an Charlie gemeint.

Als Autor findet man irgendwann seinen eigenen Stil, die Art des Schreibens, die einem aus welchen Gründen - Gen oder Konditionierung - liegt. Dagegen immer mit aller Gewalt anzukämpfen, sich deswegen zu hassen, sich in Selbstzweifeln zu winden, ist so unproduktiv. Man muss sich auch als Schriftsteller akzeptieren, wie man ist und was man kann und daraus eben das Beste machen.

Und wenn man denn nun mal ein Talent zum Kitsch, zum Pathos, zum Humor, zur Blumigkeit oder was sonst noch hat, dann ist es viel gesünder, das zu kultvieren, als zu versuchen, es auszurotten.

Anspruchsdenken ist auch eine gewaltige Mauer, die freie Entfaltung behindert.

Das ist auch ein Rat, den man Neuautoren mit auf den Weg geben darf - nicht alle müssen gleich wie ihr großes literarisches Vorbild zu schreiben in der Lage sein.

 

Andrea

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Einem Autor, der "munter" Kitsch schreibt, weil sich das für ihn richtig anfühlt, und der damit veröffentlicht wird, würde ich nie raten, er sollte anders schreiben. Warum?

Weil es leider eine Menge Autoren gibt, für die sich das nicht richtig anfühlt. Unter anderem, weil sie damit nicht veröffentlicht werden.

 

liebe Grüße

 

Hans Peter

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Und was Charlies Romane angeht' date=' möchte ich jetzt einmal kühn behaupten, dass sie eben deshalb so gut sind und ihre Leser durch Sprache, Figurenzeichnung und Tiefe faszinieren, weil Charlie sich eben nie mit der schlechteren, der kitschigen Lösung für das zufrieden gibt, was sie an großen (und kleinen und schäbigen) Gefühlen zu zeigen hat. Ich persönlich hoffe jedenfalls, dass sie sich dieses Ringen ums kitschfreie Schreiben hier nicht ausreden lässt. (Sorgen mache ich mir da allerdings nicht. ;))[/quote']

Gut gesagt!

Und so sehe ich es auch. Ein Buch ohne Gefühle verkauft sich sicher schlecht. Hier sind wir uns bestimmt einig, Martina. Aber mal schnell eine kitschige Beschreibung hinklatschen (auch wenn Lischen Müller es nicht merkt) ist einem Schreiber, der auf sich hält einfach nicht würdig. Es sind eben falsche Gefühle - phoney emotions, eigentlich ein Betrug am Leser. Aber Gefühlen ausweichen und weglaufen bringt es eben auch nicht.

Der Autor soll sich um Authentizität bemühen, er soll darum kämpfen und seine Texte überarbeiten bis es ehrlich rüberkommt. Meinetwegen im Sonnenuntergang, aber ehrlich und glaubwürdig.

 

LG

Ulf

Die Montalban-Reihe, Die Normannen-Saga, Die Wikinger-Trilogie, Bucht der Schmuggler, Land im Sturm, Der Attentäter, Die Kinder von Nebra, www.ulfschiewe.de

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Ich muss noch was zu den Verkaufszahlen sagen, weil mir gesagt wurde, dass ich mich lediglich als Verlegerin dafür interessiere.

Bei allem Idealismus darf man eins nicht vergessen: Ein Autor, der sich nicht für seine VK-Zahlen interessiert und nicht "dafür schreibt" ist lediglich ein Hobby-Autor. Verlage wollen sich einen Autor aufbauen, der sich gleichmäßig gut abverkauft. Ein Autor, der bestimmte Zahlen nicht erreicht, bekommt keinen zweiten Vertrag. Das ist nun mal die Realität. Sich davor zu verschließen ist kurzsichtig. Verlage verlegen nicht aus Idealismus. Jedenfalls nicht die großen Publikumsverlage.

Und ein Autor, der vom Schreiben leben will, muss auch sein Einkommen vorausplanen. Bekommt er keine weiteren Verträge, ist er der Dumme.

 

LG

Martina

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