Plotten ohne Plot

[(Hans-Juergen)]

Hallo,

 

Ulfs Beschreibung erinnert mich an meine eigene Herangehensweise. Ich plane die Szenen auch ziemlich genau vorweg, obwohl anschließend beim Schreiben viel wieder über den Haufen geworfen wird, weil neue Ideen den Plot immer weiter abrunden. Ich brauche den Szenen-Plan einfach als Geländer, an dem mich entlanghangele und so den Kopf für neue Ideen freibekomme.

 

Viele Ideen wachsen aber auch aus den Charkteren heraus, die sich während des Schreibens immer weiter entwickeln.

 

Hans-Jürgen

[(Joy)]

Ich frage mich immer wie man Szenen vorher planen kann! Die entstehen doch erst beim Schreiben. http://smilies.montsegur.de/05.gif

Das hatten wir ja schon mal in Gesprächen über Bauchschreiben vs. planen. Klar ist es mir aber immernoch nicht. Außer ein paar wichtige Eckszenen, die einfach von der Handlung her rein MÜSSEN, ensteht bei mir der Rest erst beim schreiben. Ich bewundere alle, die das schon vorher alles festlegen können.

 

LG

Joy

[(Hans-Juergen)]

Hallo Joy,

 

aus den Rahmenbedingungen der Geschichte (Hauptkoflikt, Nebenschauplätze, handelnde Personen mit ihren Eigenarten, ...) ergeben sich Zwänge, wie der Plot abzulaufen hat. Ich notiere mir so ca. 1/2 Seite für eine Szene, in der die wichtigsten Fakten drinstehen. Danach brauche ich die Szene nur noch aufzuschreiben.

 

Mir geht es wirklich so, dass ich dann ein befreiendes Gefühl habe, erst einmal die Handlung festgehalten zu haben. Das Ende der Handlung, wenn die vielen losen Fäden des Krimis zusammengeführt werden müssen, bleibt meistens am Anfang noch im Nebel. Irgendwann, während des Schreibens, fallen mir dann dazu die Details ein.

 

Bei der ganzen Planerei muss man sich auf alle Fälle den Freiraum für Änderungen lassen. Bei meinem letzten Projekt habe ich das MS dreimal völlig neu geschrieben und dabei umfangreiche Änderungen zugelassen (z. B. einen der Täter und auch eines der Opfer gewechselt).

 

Auch wenn so viel geändert wird, möchte ich die Planung am Anfang nicht missen. Sie weist mir erst einmal den Weg.

 

Hans-Jürgen

[Ulf Schiewe]

... aus den Rahmenbedingungen der Geschichte (Hauptkoflikt' date=' Nebenschauplätze, handelnde Personen mit ihren Eigenarten, ...) ergeben sich Zwänge, wie der Plot abzulaufen hat. Ich notiere mir so ca. 1/2 Seite für eine Szene, in der die wichtigsten Fakten drinstehen. Danach brauche ich die Szene nur noch aufzuschreiben.[/quote']

Ich mache es ähnlich.

Nach der detaillierten Figurenkonzeption entwickele ich das Grob-Konzept des Plots, das aus 10 oder 12 Schritten besteht. Das sind keine Kapitel, sondern stellt die Story-Struktur dar, den Spannungsbogen, wenn man will, die Stationen der Reise, kritische Plotpoints, etc.

Dann kommen die wichtigen Szenen an die strategischen Stellen, die ich dann nach und nach erweitere, um diese Story-Struktur mit Leben zu erfüllen. Für jede dieser Szenen entwickle ich eine Reihe von Komponenten: Was passiert in der Szene, wer ist beteiligt, wo geschieht das, welche Background-Info muss da (eventuell) rein, damit der Leser versteht, um was es geht, wie will ich das Ambiente zum Leben erwecken, welche Recherche ist eventuell noch nötig, um Authentizität zu vermitteln.

So füllt sich das Ganze langsam. An dieser Stelle kann man auch noch leicht Szenen hin- und herschieben, bis es passt. Man kann anhand des Szenenplans auch gut sehen, wo ich gewisse Clues für den Leser einbaue, damit sich langsam ein Verständnis aufbaut, wo die Reise hingeht, oder wie sich eine Beziehung zwischen zwei Figuren über die Zeit verändert.

Das Schreiben ist nachher wie auf der Schiene. Ich muss mir um das Plot wenig Gedanken mehr machen. Meine Fantasie gilt dann nur noch der jeweiligen Szene und wie ich sie am besten zum Leben erwecke.

Es ist allerdings wahr, dass dann beim Schreiben noch neue Ideen kommen. Gut, dann ändere ich eben. Aber auch das geht leichter anhand eines ausgearbeiteten Plots, da es gleich offensichtlich wird, wo ich den Plan ändern muss, um die neue Idee einzuarbeiten.

 

LG

Ulf

[(TT)]

Hallo zusammen,

 

ich habe diese Anekdote, dass Stephen King nicht plotten würde auch gelesen (er hat sie in seinem Buch 'Das Leben und das Schreiben' ja selbst gestreut).

Glauben kann ich sie jedoch nicht.

Ich habe im Urlaub 1200 Seiten 'Es' gelesen. Ein Meisterwerk amerikanischer Literatur, wie selbst Martin Walser fand.

Dieses Teil ist so strukturiert, verwoben und geschachtelt, dass es unmöglich erst beim Schreiben entstanden sein kann. Parallelschnitte, Zeitsprünge, korrespondierende Handlungsstränge - das ganze Programm. Möglich, dass sich einige Szenen erst aus den Figuren ergeben haben (die, in der Tat, ganz wundervoll geraten sind), aber das gesamte Werk ist von vorne bis hinten durchgeplottet, da kann mir niemand etwas anderes erzählen. Ein Buch, wie man es vermutlich nur im Fieberrausch und/oder unter Einfluss von Drogen schreiben kann.

 

Aber mal eine andere Frage: Wie geht ihr 'Nichtplotter' damit um, wenn die Verlage ein ausführliches Exposé von euch verlangen? Und das tun sie. Vermutlich nicht, wenn man Simenon heißt und bereits einige Bücher verfasst hat, aber Jungautoren oder Neueinsteiger werden gründlich unter die Lupe genommen, das habe ich selbst erlebt.

Was antwortet ihr dann? »Ich habe keine Ahnung wohin die Reise geht? Alles fließt, alles ist offen?«

Ich glaube kaum, dass sich ein Verleger darauf einlässt.

 

Gruß,

Thomas

[(Hans-Juergen)]

Hallo Thomas,

 

für ein Exposee braucht man (als Jungautor) den geplanten Plot nicht. Als Jungautor wendet man sich ja erst an einen Verlag, wenn das MS fertig ist.

 

Hans-Jürgen

[(TT)]

für ein Exposee braucht man (als Jungautor) den geplanten Plot nicht. Als Jungautor wendet man sich ja erst an einen Verlag' date=' wenn das MS fertig ist.[/quote']

 

Ein Debutant liefert ein vollständiges MS ab, das ist klar, aber Jungautor ist man ja noch darüber hinaus. Ich würde sagen, bis man die magische Drei geknackt hat.

Aber spätestens ab dem zweiten Buch wollen die Verlage genau wissen, was sie für ihr Geld bekommen. Und dann hat man als 'Nichtplotter' ein Problem.

 

Gruß,

Thomas

[ChristineN]

Hallo,

 

also ich habe an Hans Peters-Workshop in Oberursel teilgenommen und mein Beitrag war die Figur der "Heiligen". Sie ist mir in der Geschichte der Reihe von Heiligen Frauen aufgefallen. Natürlich hat sie sich lt. Biographien entwickelt, allmählich ist aus ihr die Kämpferin geworden. Mich hat eben interessiert, wie es dazu gekommen ist. Das stille, ungebildete Mädchen wird zur Beraterin von Päpsten, zur Gesandten. Diese Entwicklung kam aus der Figur heraus, aber wodurch, welche sind die Ursachen. Und ja, mit Hilfe von Hans Peters Moderation und den Einfällen der anderen Teilnehmer wurde aus ihr eine Persönlichkeit mit Ecken und Kanten. Jetzt kann ich den Plot um sie herum entwerfen, vielen Dank nochmal an Oberursel!

 

mlG

Christine

[hpr]

Möglich, dass sich einige Szenen erst aus den Figuren ergeben haben (die, in der Tat, ganz wundervoll geraten sind), aber das gesamte Werk ist von vorne bis hinten durchgeplottet, da kann mir niemand etwas anderes erzählen. Ein Buch, wie man es vermutlich nur im Fieberrausch und/oder unter Einfluss von Drogen schreiben kann.

Aber im Fieberrausch plottet man höchst selten bewußt . Ich denke, da sollte man das Plotten im Kopf nicht unterschätzen. Einmal unbewußt, aber auch bewußt. Ich wälze oft Texte im Kopf um und um (auch gerade Sachtexte), bevor ich sie schreibe und oft gerät das besser als wenn ich mit der Planung auf dem Papier arbeite. Und Stephen King hatte bei ES bereits sehr viel erfahrung, Anna hat ja darauf hingewiesen, wieviel das ausmacht, in jedem Beruf. Sein erstes Buch war ja eher einfach strukturiert, verglichen mit ES.

 

Wie geht ihr 'Nichtplotter' damit um, wenn die Verlage ein ausführliches Exposé von euch verlangen? Und das tun sie. Vermutlich nicht, wenn man Simenon heißt und bereits einige Bücher verfasst hat, aber Jungautoren oder Neueinsteiger werden gründlich unter die Lupe genommen, das habe ich selbst erlebt.

 

Wenn du einen Text hast, kannst du dazu auch ein Expose schreiben.

 

Aber du berührst da einen heiklen Punkt: Wie verkaufe ich ein Buch, in dem der Plot eine geringere Rolle spielt als die Figur? Zum Beispiel die schwarze Kugel. Okay, Simenon war bekannt, die hätten alles von ihm gedruckt.

 

Aber ein Anfänger? "Im Louvre wird ein Mann bestialisch in seinem Blut aufgefunden. Mit dem Finger hat er mit Blut eine letzte Botschaft an die Wand gemalt" lässt sich nun mal verkaufsfördernder auf die Rückseite schreiben.

 

"Ein Mann will unbedingt in den Country-Club und wartet am Tage der Sitzung des Aufnahmeausschusses gespannt auf das Ergebnis" lässt sich viel schlechter verkaufen. Obwohl bei solchen Büchern oft die Weiterempfehlung Wunder wirkt.

 

Nur lässt sich das schwer steuern und noch schwerer voraussagen.

 

Möglicherweise haben deshalb Bücher mit faszinierenden Figuren bei Verlagen weit schlechtere Karten? Setzen die eher auf Bücher mit Plot und Figuren sind egal, deren faszination lässt sich schwer beschreiben ohne das Buch zu lesen?

 

Wäre schon fast ein eigener Thread.

 

Hans Peter

[hpr]

Schade, dass so wenig über die tatsächliche Arbeitsweise von Schriftstellern berichtet wird. Auch Biografien stürzen sich oft mehr darauf, woher die Themen kamen, welche Figuren von wem stammten, welche Affairen die Leute hatten, selten aber darauf, wie konkret geplant oder nicht geplant wurde.

 

Im 19. Jahrhundert dürften die meisten Romane ungeplottet entstanden sein - Eine Vermutung von mir! -, den meisten merkt man das heute auch an. Da spielte auch eine Rolle, dass die ja als Fortsetzungsromane in Zeitungen erschienen. Einer - Balzac ? - soll sie abends im Cafe geschrieben haben, wenn der Zeitungsbote kam, weil die Ausgabe in Druck gehen musste. Wenn er nichts mehr wußte, hat er einfach einen Dialog geschrieben.

 

Ob das stimmt? Weiß ich nicht, aber könnte sein.

 

Hans Peter

[(Sven)]

Schade' date=' dass so wenig über die tatsächliche Arbeitsweise von Schriftstellern berichtet wird. [/quote']

 

 

Ja, aber mal ganz genau!

 

Und da komme ich mit meinem Deutschunterricht von damals an. Ich weiß noch exakt, wie mir irgendwann mal der Draht aus der Mütze gesprungen ist bei der Analyse/Interpretation von Homo Faber, weil ich damals schon Geschichten schrieb, und ich sinngemäß fragte: *Jetzt aber mal im Ernst - hat der Frisch das denn wirklich alles so im Blick gehabt, oder dichten wir das jetzt darein?* Der Lehrer war damals ganz fassungslos und meinte: *Ja, wie, ja sicher, was meinen Sie denn, was sich so ein Schriftsteller für eine Mordsarbeit macht, bevor der beginnt* Ich glaube, der war zum ersten mal gefragt worden, ob man so was denn auch mal erklärt bekommt, was sich ein Autor bei seinen Sachen denkt und wie man das macht: Geschichten schreiben. Tatsächlich kaut man im Standard-Unterricht Texte durch, ohne dass erst mal erklärt wird, wie so ein Schriftsteller arbeitet. Im Kunst-Unterricht wurde wenigstens gezeigt: *So, Picasso malte im Kubismus alles eckig, hier sind drei Bilder, das malen wir jetzt auch mal so in der Art.* Vielleicht hatte ich aber auch schlechte Deutschlehrer.

[Susanne]

Wir haben das zumindest im Englischunterricht behandelt.

 

Bezüglich Arbeitsweise eines Schriftstellers: es ist sehr erhellend, von Steinbeck gleichzeitig East of Eden und Journal of a Novel zu lesen.

[(Gertraude)]

Ich weiß noch exakt, wie mir irgendwann mal der Draht aus der Mütze gesprungen ist bei der Analyse/Interpretation von Homo Faber, weil ich damals schon Geschichten schrieb, und ich sinngemäß fragte: *Jetzt aber mal im Ernst - hat der Frisch das denn wirklich alles so im Blick gehabt, oder dichten wir das jetzt darein?*

Ich frage mich manchmal, was Dichter und Schriftsteller über die Interpretationen ihrer Werke denken. Vermutlich würden wir staunen. Folgende Episode berichtete mir vor ziemlich vielen Jährchen eine befreundete Lehrerin.

Zu den Deutschaufgaben im Abitur in BW gehörte die Gedichtinterpretation eines damals zeitgenössischen Dichters. Ein parallel laufender Wettbewerb ermittelte die beste Arbeit. Ich weiß heute nicht mehr, ob aus dem gesamten Land oder nur einem einzelnen Oberschulamtsbezirk. Da der Dichter wie gesagt ein Zeitgenosse war, wurde er zur Verleihung des Preises eingeladen. Auf die Frage, wie er die Interpretation fände, antwortete er sinngemäß:

Das sei ja höchst interessant, welche Gedanken dem jungen Mann bei dem Gedicht durch den Kopf gegangen seien. Allerdings habe er sich dabei nicht so viel und auch nicht dasselbe gedacht.

 

Gertraude

[(9Rabem)]

Zu den Deutschaufgaben im Abitur in BW gehörte die Gedichtinterpretation eines damals zeitgenössischen Dichters. Ein parallel laufender Wettbewerb ermittelte die beste Arbeit. Ich weiß heute nicht mehr, ob aus dem gesamten Land oder nur einem einzelnen Oberschulamtsbezirk. Da der Dichter wie gesagt ein Zeitgenosse war, wurde er zur Verleihung des Preises eingeladen. Auf die Frage, wie er die Interpretation fände, antwortete er sinngemäß:

Das sei ja höchst interessant, welche Gedanken dem jungen Mann bei dem Gedicht durch den Kopf gegangen seien. Allerdings habe er sich dabei nicht so viel und auch nicht dasselbe gedacht.

Mittlerweile geht der Trend nicht dahin, was will uns der Autor damit sagen, sondern, was sagt uns der Text heute. Das finde ich noch viel spannender, wenn eben unabhängig vom Autor, Interpretationsmöglichkeiten bestehen. Aber das ist jetzt off topic.

Rabe

[hpr]

Mittlerweile geht der Trend nicht dahin, was will uns der Autor damit sagen, sondern, was sagt uns der Text heute.

Das geht es um Interpretation und das ist ein ganz eigenes Thema: Was denken sich Leser (gleich ob Deutschlehrer oder normale) beim Lesen eines Werkes.

 

Da ist natürlich jederzeit möglich, dass die Leser Dinge assoziieren, an die der Autor niemals gedacht hat.

 

Hier ging es aber um Konstruktion: Wie entsteht der Plot?

 

Wenn wir schon OT sind, noch ein paar Skurilitäten am Rande: Bei Plottern und Nichtplottern gibt es auch viele Fanatiker, die nur ihre Methode gelten lassen.

 

Frey behauptet, dass alle, die sagen, sie hätten vorher nicht geplottet, Betrüger seien und das nur behaupten, um sich wichtig zu machen. Vermutlich glaubt er, dass King in seinem Keller einen Geheimraum hat, in dem er die Plotunterlagen aufbewahrt, die es angeblich nicht gab .

 

Umgekehrt behauptet King, dass vorheriges Plotten das Buch konstruiert wirken lasse. Er selber habe auch manchmal geplottet, aber das seien schlechtere Bücher geworden.

 

eines seiner (angeblich) geplotteten Bücher ist "Das Attentat". Das hält er selbst aber für eines seiner besten. Und ich meine, es ist einer der besten Plots überhaupt, glasklar, das Buch ist auch dünner als Kings übliche.

 

Und dann gibt es Fräulein Smillas Gespür für Schnee. Das hat gar keinen Plot. Na ja, gar keinen ist übertrieben, aber keinen, in dem die Fäden irgendwie aufgelöst werden. Ich kann bis heute nicht sagen, wie es endet (und der dritte Teil ist auch der schlechteste). Aber die Figuren und die Art des Erzählens sind so faszinierend, dass es auf die Bestsellerliste kam. Allerdings hat der Autor diesen Erfolg nicht wiederholen können.

 

Hans Peter

[(9Rabem)]

[und dann gibt es Fräulein Smillas Gespür für Schnee. Das hat gar keinen Plot. Na ja, gar keinen ist übertrieben, aber keinen, in dem die Fäden irgendwie aufgelöst werden. Ich kann bis heute nicht sagen, wie es endet ... Allerdings hat der Autor diesen Erfolg nicht wiederholen können.

DEM Buch merkt man an, dass es keine Plot hat und meines Erachtens war auch schon der erste Erfolg unberechtigt.

Rabe

[BarbaraS]

Fräulein Smilla hat keinen Plot????

Gibt es zwei Bücher mit diesem Titel?

Ich hatte vorher schon Probleme, der Diskussion zu folgen, aber hier fliege ich endgültig aus der Kurve. Wenn die Smilla plotfrei ist, was um Himmels willen meint ihr dann mit Plot?

 

Sehr verwirrte Grüße

 

Barbara

[(9Rabem)]

Fräulein Smilla hat keinen Plot????

OK - ich meinte, keinen, der mich irgendwie interessiert hat. Heute würde ich das Buch nicht mehr zu Ende lesen. Damals meinte ich immer, dass irgendwie noch etwas Interessantes kommt.

RAbe

[(ChristophL)]

OK - ich meinte, keinen, der mich irgendwie interessiert hat.

 

Fräulein Smilla hatte also keinen Plot - nein, halt, keinen, der dich interessiert, und deswegen war der Erfolg des Romans unberechtigt. Habe ich das richtig verstanden?

 

Was für eine brilliante Argumentationskette.

 

Falls sich jemand fragt, warum sich immer weniger Leute an diesen Diskussionen beteiligen: Hier könnte die Antwort darauf liegen.  

 

Christoph

[Ulf Schiewe]

... Aber die Figuren und die Art des Erzählens sind so faszinierend' date=' dass es auf die Bestsellerliste kam. Allerdings hat der Autor diesen Erfolg nicht wiederholen können.[/quote']

Vielleicht hat ihn der Zufallsgenerator der kreativen Inspirationen einmal richtig gelenkt, aber danach nie wieder. Und plotten lernen war ihm zu blöd!

 

Bissige Grüße

Ulf

[Christa]

Falls sich jemand fragt' date=' warum sich immer weniger Leute an diesen Diskussionen beteiligen: Hier könnte die Antwort darauf liegen.  [/quote']

 

Solche Diskussionen verwirren mich nur.

 

Herzlichst

Christa

[Ursula]

Ich bin sonst kein so großer Freund von Thread-Abspaltungen, aber in diesem Fall würde ich mich über eine Verpflanzung des Smilla-Ablegers in die Buchkritiken sehr freuen. Für mich zählt das Buch zu den Highlights meines Lese-Lebens und ich würde die, die es so anders gelesen und empfunden haben, gern verstehen.

 

Alles Liebe

Ursula

[(9Rabem)]

Falls sich jemand fragt, warum sich immer weniger Leute an diesen Diskussionen beteiligen: Hier könnte die Antwort darauf liegen.  

... oder weil jemand mit dem "geballten Kraft" als Moderator einzelne Diskussionsteilnehmer herauspickt und ihnen Vorwürfe macht, anstatt die Diskussion zu lenken (zu moderieren).

... oder weil der Moderator versucht nicht nur deutlich zu machen, dass er anderer Auffassung ist, sondern einzelne Montis auf ironische Weise herabsetzt.

... oder weil der Moderator häufig gleich mit dem großen Hammer eingreift, anstatt vorher einmal kurz, freundlich und bestimmt "zur Sache!" zu rufen (siehe den Individualreisen-Thread von Kari).

 

Aber, zur Sache:

Wir sollten uns noch einmal darüber unterhalten sollten, was wir hier unter Plot verstehen. Das sind da nämlich evtl. verschiedenen Sachen.

Einmal das PLOTTEN als vorheriges Durchdenken und Durchplanen der Geschichte und das Ergebnis, der PLOT, der mehr oder weniger vermuteln lässt, dass er "rund und durchdacht ist".

 

Rabe

[Ulf Schiewe]

Einmal das PLOTTEN als vorheriges Durchdenken und Durchplanen der Geschichte ...

Sicher auch der Detaillierungsgrad. 5 Sätze sind für mich nur eine grobe Handlungsidee und noch kein Plot.

Manche können's vielleicht im Kopf, aber für mich müsste die Sache auch schriftlich erfolgen. Sollte enthalten: Thema der Story, Ausgangslage (erste Szene), Ziel der Reise, vielleicht sogar schon die letzte Szene, mit klar definierten Handlungsabschnitten, ob man das dann Handlungsstruktur, Kapitel oder Szenen nennt, ist egal. Identifikation der parallelen Handlungsstränge und Erzählperspektiven.

Dem einen genügen vielleicht 5 Seiten, der andere braucht 20. Das ist dann individuell. Bei mir sind es eher noch mehr.

 

Gruß

Ulf

[(ChristophL)]

... oder weil der Moderator häufig gleich mit dem großen Hammer eingreift' date=' anstatt vorher einmal kurz, freundlich und bestimmt "zur Sache!" zu rufen[/quote']

 

Wie lange bist du jetzt Mitglied in diesem Forum? Drei Jahre? Ich weiß nicht, wie viele freundliche Hinweise du gekriegt hast, ohne dass sich dein Diskussionsverhalten geändert hat. Irgendwann ändert sich dann eben der Ton.

 

Falls du noch etwas dazu sagen willst, bitte per PN.

 

Christoph