Werden gründliche Recherchen anerkannt?

[Dagmar]

Hallo Montsegurgemeinde,

meine Frage klinkt sich ein wenig an Annas Frage nach der Zeitfindung in der Vergangenheit an. Wenn schon, dann richtig?!

Wie empfindet ihr es, wenn beispielsweise in einem Mittelalterroman der Ausdruck "puterrot" genutzt wird? Schlimmstenfalls sogar "tomatenrot?"

Bin ich zu kleinlich?

Schreiber sind kritische Leser.  

Nichts für ungut.

Auf Antworten gespannt...

Dagmar

[Imre]

Liebe Dagmar,

 

bei meinem heiß geliebten, hoch verehrten kretischen Autor Nikos Kazantzakis ("Alexis Sorbas") hat es mich sehr gestört, als ich in seinem ebenfalls großartigen Roman´"Die letzte Versuchung" gelesen habe, dass Bauern zur Zeit Christi Maisfladen zubereitet haben. Mais kam erst nach der Entdeckung Amerikas nach Europa.  

 

Liebe Grüße

Imre

[SabineW]

Ganz fehlerfrei kriegt man das doch nie hin, da muss man schon mit der Zeit quasi aufgewachsen sein. Es kommt drauf an, wie auffällig die Fehler sind. Eine Tomate sticht halt ins Auge, und man fragt sich, wie kann das passieren. Dass "puterrot" genauso falsch ist, war mir dagegen lange nicht aufgefallen.

 

Sekunden und Meter werden dagegen ja oft bewusst eingesetzt. Mag ich zwar nicht, weil im Grunde nichts dafür spricht, aber da weiß man, mangelndes Wissen ist nicht dran schuld, sondern einfach ein anderes Verständnis für das, was geht und was nicht.

 

Ich denk mal, der Leser verzeiht leicht, wenn das Buch ihn gefangen hat. Passiert das nicht, wird er auch über den Mais ungnädig richten.

 

Sabine

[Katia]

Hallo,

 

ich denke, man muss nicht päpstlicher als der Papst sein, ohne schlecht recherchiert zu haben.

 

Sie wurde puterrot stört mich in einem mittelalterlichen Roman nicht wirklich. Viele Worte, die wir heute benutzen, hat es damals in unserem Sprachraum nicht gegeben (darf man puterrot in einem Buch über die Entdeckung Amerikas schreiben?) Wie sieht es mit Büchern über Persien im Mittelalter aus, muss ich da genau wissen, welches Wort es im Persischen zu der Zeit gegeben hat, oder halte ich mich ans Mittelhochdeutsche, kann ich Worte benutzen, die im deutschen Mittelalter unbekannt waren, aber im Persichen nicht? Muss ich dann erst Persisch (altes) lernen? Manchmal ist es schwierig, eine Grenze zu ziehen und "moderne" Worte ganz zu vermeiden, genauso wie modern gefärbtes Gedankengut. Wie altmodisch oder wie modern haben die Menschen wirklich gedacht? Schwer zu sagen, denn nicht alle Schichten haben ihre Gedanken zu Papier gebracht (ähm zu Pergament) Sicher ist es toll, wenn es einem auffällt und man statt Puterrot ein anderes Rot auswählt, aber mit schlechter oder guter Recherche hat das für mich nichts zu tun. Wenn allerdings eine Pute im europäischen Mittelalter auf den Tisch käme, dann schon. Denn dann hat es tatsächlich mit der Recherche zu tun, weil sie da eben genauso wenig hingehört, wie Kartoffeln und Mais.

 

Ausserdem möchte ich mal eine Lanze für alle Autoren brechen, die gewissenhaft recherchieren. Fehler können jedem passieren, wie heißt es so schön, wer ohne Schuld ist, der Werfe den ersten Stein. (habe ich das jetzt richtig zitiert?) I

 

Die Quellenlagen sind oft so widersprüchlich, da kann man sich manchmal in Details verlieren und vielleicht unbemerkt einen Klopper reinsetzen, der ganz offensichtlich ist, den man aber erst bemerkt wenn das Buch fertig ist. Dumm, sicher, aber nicht unverzeihlich.

 

Klar sind Autoren schlechte Leser, Ärtze schlechte Patienten etc. trotzdem denke ich man muss auch Mal den inneren Zensor ausschalten und sich einfach über eine gute/spannende/berührende/ Geschichte freuen können, ohne nach eventuellen Fehlern zu suchen. Auch mir fällt das schwer, aber ich merke, dass es mir die Freude am Lesen vergällt, wenn ich den inneren Zensor nicht abschalten kann.

 

Obwohl ich sehr gewissenhaft recherchiere, würde ich niemals auf die Idee kommen, zu behaupten, mir könne kein Fehler unterlaufen und im Zweifel für den Angeklagten, gehe ich davon aus, dass es den meisten Autoren historischer Romane ähnlich geht. Nur wenn Fehler gehäuft auftreten, oder die "Klopper" gar zu heftig sind, dann würde ich sagen, Buch weglegen und nicht ärgern, man muss es ja nicht lesen.

 

Zu der Frage Werden gründliche Recherchen anerkannt kann ich nur sagen, ich denke nicht. Wer von Klischéemeinungen abweicht bekommt schnell zu hören, er habe schlecht recherchiert. Doch kaum ein Leser, der sich zu einem solchen Urteil hinreißen lässt kennt sich tatsächlich so gut oder gar besser aus als der Autor.

 

Liebe Grüße

Katja

 

 

Liebe Grüße

Katja

[(SusanneE)]

Fehler können jedem passieren, wie heißt es so schön, wer ohne Schuld ist, der Werfe den ersten Stein. (habe ich das jetzt richtig zitiert?) I

 

Die Quellenlagen sind oft so widersprüchlich, da kann man sich manchmal in Details verlieren und vielleicht unbemerkt einen Klopper reinsetzen, der ganz offensichtlich ist, den man aber erst bemerkt wenn das Buch fertig ist. Dumm, sicher, aber nicht unverzeihlich.

 

Das kann ich nur unterschreiben. Allerdings versuche ich - aus eben diesem Grund -Wörter und Ausdrücke zu vermeiden, von denen ich genau weiß, dass sie in "meiner" Zeit noch nicht gebräuchlich waren.

 

Herzlich, Cady

[Andrea S.]

PEINLICH PEINLICH PEINLICH

 

Das puterrote Gesicht des Priesters ist mir nämlich passiert und wurde auch so veröffentlicht. Aufgefallen ist es mir erst bei einer Lesung ....

(MUSSTE das sein, Dagmar??? Den Dolch direkt ins Herz? Und dann auch noch einmal umdrehen?)

 

Spaß bei Seite: Es hat weniger etwas mit Fakten-Recherche - die sollte immer so gut wie möglich sein, unter der Prämisse, dass wir Belletristik und keine Sach- oder Fachbücher schreiben - sondern mit Anachronismen in der Sprache.

 

Das Sprache richtig zu handhaben ist Übungssache, habe ich festgestellt. Jeder, der seine Welt und sein Millieu schafft, ob in Gegenwart, Vergangenheit, Fantasy oder sonst etwas, passt, wenn er stimmig schreiben will, sein Vokabular an. Das geht über Anreden, Zeit- und Maßangaben, verfügbare Gemüse und Kleidungsstücke bis hin zu Fachbegriffen aller Art.

Sprachrecherche ist daher wichtig, und ich glaube, unbewusst wird sie auch von den Lesern anerkannt.

 

Lieben Gruß

Anna

[Spinner]

Jeder' date=' der seine Welt und sein Millieu schafft, ob in Gegenwart, Vergangenheit, Fantasy oder sonst etwas, passt, wenn er stimmig schreiben will, sein Vokabular an.[/quote']Wobei diese Anpassung, sofern es tatsächlich um die Sprache geht und nicht um sachliche Details, oft mehr mit Konvention als mit Recherche zu tun hat, und oft auch nur sehr lose mit der "beschriebenen Zeit" verbunden ist. Dass allzu modernes Vokabular beispielsweise in historischen Romanen und der Fantasy vermieden werden sollte, ist wohl allgemeiner Konsens. Die Grenzen, mit denen dieser Konsens dann umgesetzt wird, haben hingegen oft etwas willkürliches - warum ist ein Wort, das erst ab den 50ern in Mode kam, für einen Mittelalterroman zu modern, aber eines aus dem 19. Jhdt adäquat? Warum soll ein Anglizismus herausfallen, der seit über 100 Jahren in Deutschland eingebürgert ist, während ein französisches Lehnwort aus dem 20. Jahrhundert durchgeht?

 Das sind Fragen, deren Beantwortung oft mehr mit dem Geschmack und auch dem Wissen des Lesers und Lektors und mit "Genreregeln" zu tun hat, als einen tatsächlichen, recherchierbaren Bezug zum Thema des Romans aufzuweisen. Insofern, denke ich, muss man die Diskussion um "angemessene Sprache" von der "Faktenrecherche" fürs Buch deutlich abgrenzen. Da kann so ein "Puterrot" dann durchaus mal durchgehen und hängt womöglich stärker von der Erzählperspektive ab als von der Frage, ob's den Begriff "damals" schon gab.

[hpr]

Jeder' date=' der seine Welt und sein Millieu schafft, ob in Gegenwart, Vergangenheit, Fantasy oder sonst etwas, passt, wenn er stimmig schreiben will, sein Vokabular an.[/quote']

Und das Vokabular soll beim Leser den stimmigen Eindruck erwecken. Eine konsequente Sprache wie zu der Zeit ist sowieso nicht möglich. Sonst müsste man ja Mittelhochdeutsch o.ä. schreiben.

Auch diese Lapsi - der Held sitzt unter einem Kastanienbaum, aber in der Zeit gab es die noch gar nicht in Deutschland - finde ich nicht sooo gravierend. Was anderes wäre, wenn es wichtig wäre, ob es Kastanie oder Eiche wäre. Wenn der Mönch zB aus der Tatsache, Kastanie, den Mörder überführen würde.

 

Hans Peter

[Ulf Schiewe]

Für mich ist es wichtig, eine angenehme neutrale Sprache zu finden, weder gekünstelt altmodisch noch modern. Modern Lehnwörter fliegen dabei natürlich raus.

 

Ich finde es auch nicht gut, zu viele alte Fachwörter reinzubringen, weil die dem Leser nicht vertraut sind. Es gibt da so Namen von gewisen mittelalterlichen Kleidungsstücken, die kann ich mir einfach nicht merken. Gewisse Autoren lieben diese ohne Erklärung dauernd zu verwenden. Das finde ich irritierend.

 

Was mich aber richtig nervt, sind grobe Ungenauigkeiten oder sogar bewusste Fehler. In einem Roman über Cäsars Krieg gegen Pompeius, bestand der Autor darauf, ganze Legionen per Triremen zu verschiffen, so 1000 oder 1500 Mann pro Boot. So ein Schiff wäre schon im Hafen gekentert, wenn sie die vielen Legionäre denn überhaupt ein Plätzchen gefunden hätten. Truppen wurden mit hunderten von Frachtschiffen transportiert und nicht mit 5 Triremen. Oder im gleichen Buch hat der Auto den Cäsar Mörder Brutus mit seinem Reitergeneral Labienus verschmolzen. In Wirklichkeit war Brutus ein Finanzier und hat außer zur Parade nie auf einem Gaul gesessen. Solche Dinge finde ich unverantwortlich.

 

Wo Recherche auch Bedeutung hat, ist, die Epoche anschaulich zu vermitteln, was ging da vor, geschichtlich, politisch, gesellschaftlich. Wenn ich von einem Handwerk rede, müssen Verfahren, die eine Bedeutung haben, erklärt werden. Geht es um Schlachtgetümmel, muss die Bewaffnung und die Kampftaktik stimmen. Geht es um höfisches Leben, sollten auch ein paar Verse aus der Zeit dabei sein.

[Andrea S.]

Wo Recherche auch Bedeutung hat' date=' ist, die Epoche anschaulich zu vermitteln, was ging da vor, geschichtlich, politisch, gesellschaftlich. Wenn ich von einem Handwerk rede, müssen Verfahren, die eine Bedeutung haben, erklärt werden. Geht es um Schlachtgetümmel, muss die Bewaffnung und die Kampftaktik stimmen. Geht es um höfisches Leben, sollten auch ein paar Verse aus der Zeit dabei sein.[/quote']

 

Und geht es um Kleidung, darf Frau eben auch gerne ihren Surcot oder ihre Houppelande tragen und die Herren ihre Bruche, mein Lieber!

 

Nein, nicht bös gemein - eingestreut hie und da sind auch alte Fachbegriffe ein Mittel, Authentizität zu vermitteln. Dass man mit Delikatesse würzten sollte, dürfte sich von selbst verstehen.

 

Lieben Gruß

Anna

[Ulf Schiewe]

Was ist denn eine Houppelande, um Gottes Willen?

[Andrea S.]

(Link ungültig)

 

Da findest Du die Autorin in einem solchen grünen Ding.

 

Für alle - eine höchst nützliche Seite für historische Bekleidungen, ihre Bezeichnung, Machart und Stoffe.

 

Gruß

Anna

[Helene]

Steht Dir, liebe Anna, diese Houppelande! Sieht toll aus!

 

Zur gründlichen Recherche: Ich halte es so, dass ich mir große Mühe bei der Recherche gebe, damit ich mir später nichts vorzuwerfen habe.

Wenn sich dennoch Fehler einschleichen, stehe ich dazu.

 

Liebe Grüße

 

Helene

[Ulf Schiewe]

(Link ungültig)

Da findest Du die Autorin in einem solchen grünen Ding.

Schick! Opulent zumindest.

 

Ich bewege mich um 1110 AD, da war die Mode wohl doch noch wesentlich einfacher. Da brauch ich mir um Houppelande noch keine Sorgen machen.  

 

P.S. Das blaue Kleid finde ich schöner. Das steht dir besonders gut.

[Beate K.]

Mir gefällt das grüne besser.

 

So eine Lesung möchte ich mal erleben. Kommst Du zufällig mal in die Gegend rund um Berlin?

 

Hat man die Sachen eigentlich so "angeredet", also z.B. "Mach mir bitte mal die(?) Houppelande zu"? Oder wurde das wie Abendkleid etc. verwendet und sonst nur "Kleid" oder so etwas gesagt?

 

Neugierige Grüße

Beate

[Andrea S.]

Hat man die Sachen eigentlich so "angeredet"' date=' also z.B. "Mach mir bitte mal die(?) Houppelande zu"? Oder wurde das wie Abendkleid etc. verwendet und sonst nur "Kleid" oder so etwas gesagt?[/quote']

 

Also, da das ein übliches Gewand war, nehme ich schon an, dass die Herrin der Burg ihrer Kammerfrau gesagt hat: "Heute ziehe ich die grüne Houppelande (sprich 'upplande) an."

Eine Houppelande ist eine ganz bestimmte Gewandform, so wie heute etwa ein Trenchcoat eine bestimmte Mantelform ist.

 

Genau so wird man von Cotten (den Unterkleidern) und Surcot (den Obergewändern) gesprochen haben.

 

Mir steht eine Lesung Mitte August in der Houppelande bevor, und ich hoffe, dass es NICHT 30 Grad im Schatten hat. Das gute Stück wiegt nämlich rund fünf Kilo und ist aus schwerem Samt mit Kunstpelzbesatz (nicht authentisch, aber tierfreundlich) .

Kommt aber beim Publikum immer ziemlich gut an, das ist wohl wahr!

 

Auch das Gewand ist zu Recherchezwecken zu gebrauchen, man erhält ein völlig neues Bewegungsgefühl mit Schleppe und Schleppärmeln und fragt sich ernsthaft, wie die Damen damit einstmals mit dem lästigen Teil durch die engen, schmalen Gänge und Wendeltreppen der Burgen gefegt sind.

 

Anna

[Ulf Schiewe]

Das ist bestimmt ein Erlebnis, dich so zu erleben. Wie bist du darauf gekommen?

[Dagmar]

Ihr Lieben,

ich schwinge den Rechen.

Lese mit. Lerne. (Grinse)

Verliert bitte meine Frage nicht aus den Augen.

LG Dagmar

[Uschi]

Ich bemühe mich, mir meine Bilder von den handelnden Personen "anreichen" zu lassen. Ich finde, es macht gerade Spaß zu überlegen, wie denn eine Kriegerin die Welt sieht oder eine brave Hausfrau, und welche Vergleiche sich ihnen aufdrängen.

Einmal hatte ich mir selbst ein Ei gelegt, als ich eine hufeisenförmige Anordnung beschreiben wollte. Nur hatte ich vorher festgelegt und lang und breit beschrieben, dass die Reittiere meiner (fantastischen) Welt unbeschlagene Paarhufer sind ...

 

Manchmal entscheide ich mich auch für Begriffe, die es zu "meiner" Zeit noch nicht gab, wie aktuell "stibitzen". Sollte ich da noch über was Passenderes stolpern, das heutzutage noch bekannt ist, würde ich das ersetzen.

 

Liebe Grüße

Uschi

[Beate K.]

Ich denk mal' date=' der Leser verzeiht leicht, wenn das Buch ihn gefangen hat. Passiert das nicht, wird er auch über den Mais ungnädig richten.[/quote']

Also ich nicht. Mehrere sachliche Fehler verleiden mir jedes Buch (falls ich sie bemerke), da kann die Geschichte noch so klasse sein, das nützt dann nix mehr. Kartoffeln, Mais, Kaffee, Schokolade zur falschen Zeit, insektenfressende Vögel, die im Buch Brot fressen, Katze und Kater, die erbittert raufen, beschlagene Pferde, als es noch keine Hufeisen gab... oje.

 

Bei Begriffen im beschreibenden Text bin ich nicht soo pinselig - ich weiß ja, dass das Buch heute geschrieben wurde, und dass sowohl der Autor als auch der Leser Meter, Viertelstunde, puterrot, hufeisenförmig und stibitzen kennen. Häufen sollte es sich nicht unbedingt, aber über einen derartigen Fehler lese ich schon hinweg.

 

In wörtlicher Rede oder in den Gedanken der Protagonisten würde ich es natürlich auch als Fehler empfinden.

 

Liebe Grüße

Beate

[Charlie]

Fuer mich ist wichtig, dass der Autor nicht recherchiert hat, indem er die einzelnen Begriffe bei "Mittelalter leicht gemacht fuer jedermann" nachgeschlagen hat und nun weiss, dass er Klospuelung, Tomatensuppe und Hosentraeger nicht verwenden sollte. Sondern indem er mit Leidenschaft und Engagement in die Epoche eingestiegen ist. Ich moechte, dass er mir nicht oberflaechliches Fachwissen in Form von exotisch klingenden Begriffen an den Kopf schleudert, sondern dass es ihm gelingt (was schwer ist, finde ich), mir durch seine Geschichte nahe zu bringen, was Epoche und Kultur, die er gewaehlt hat, an- und umtrieb.

Wenn ein Autor das kann, mir also - platt gesagt - vermittelt, er habe den Geist einer Epoche/Kultur erfasst und praesentiert, dann werde ich vermutlich nicht nachschlagen, ob die Details stimmen. Und wenn mir eines auffaellt, das nicht stimmt, verbuche ich's unter: Wird in der zweiten Auflage sicher geaendert, und damit hat sich's.

 

Ich habe in einem ansonsten fuer mich absolut stimmigen, ueberzeugenden, sein Thema mit Haenden und Fuessen packenden historischen Roman das Wort "Zeitraffer" entdeckt. Es hat mich voellig kalt gelassen. Sowas passiert, und es kann im ungluecklichen Fall dem gewissenhaften Autor ebenso durchrutschen wie dem gewissenhaften Lektor. Wie eine unschoene Wiederholung, wie ein Rechtschreibfehler, no problem. Das macht einen Roman nicht schlecht und eine Recherche nicht schlampig.

Wenn jemand im Mai 1538 starb und der Autor berichtet aus dramaturgischen Gruenden vom Juli, kratzt mich das sogar noch weniger. Solches Vorrecht hat ein dramaturgisches Konzept. (Wenn dagegen der Hoehepunkt der Hexenverfolgung mal schnell ein Jahrhundert vorverlegt wird, um die Dramatik zu steigern, ist das keine schlampige Recherche, sondern Geschichtsklitterei.)

 

Alles in allem: die gruendliche Recherche eines Autors macht mich als sein Leser gluecklich. Aber mich stoert dabei eine Adlige, die im 16. Jahrhundert denkt: "Och, ohne Koenig waer's doch viel schoener", wesentlich mehr als ein puterroter Kreuzzuegler.

 

Alles Liebe von Charlie

[(OliverP)]

Was den sprachlichen Aspekt des Problems anbelangt, so sollten wir nicht vergessen, daß wir immer noch Romane schreiben, in einer Form und einer Sprache, die es damals ebensowenig gegeben hat, und nicht versuchen, Le Morte d'Arthur in der Originalsprache zu reproduzieren. Ein zu bemühtes Altertümeln kann dem zeitgenössischen Leser schon wieder mehr schaden als nützen (in vielen anderen Kontexten würde man es Künstlern wahrscheinlich sogar vorwerfen) - wir schreiben schließlich nicht für die Leute von damals, sondern entwerfen ein "roman-tisiertes" Bild dieser Zeit.

 

Gerade neulich hatte ein Freund das Problem, ob er "sadistisch" in einem prä-de Sade Kontext verwenden solle. Meiner Ansicht nach auf jeden Fall, wenn das Adjektiv genau diese Verquickung von Grausamkeit und persönlichem Lustgewinn bezeichen soll: es gibt einfach nichts treffenderes, auch wenn das Gefühl des Sadismus sicher schon zuvor existiert hat.

[Tom Finn]

Hm, ich denke, es gibt für viele Begriffe einen guten Ersatz, wenn man nur gewillt ist, zu suchen. Dafür reicht es oft schon, den Thesaurus anzuschmeißen. "Tomatenrot" in einem Mittelalterroman halte ich jedenfalls für ziemlich verfehlt.

 

Beispiel: ich vermeide in meinen Romanen stets den Begriff "nervös", seit mich eine Lektorin mal darauf hingewiesen hat, dass in Welten/Zeiten in dem man "Nerven" nicht kennt, auch dieses Wort nicht existieren kann. Und tatsächlich musste ich feststellen, dass man die spezielle Stimmung des Protagonisten mit anderen Adjektiven oft viel besser, zumindest aber genau so treffend erfassen und beschreiben kann (wenn es eines Adjektives überhaupt bedarf - aber das führt uns zu einem anderen gern diskutierten Thema...). Und ich schätze es sehr, wenn ich beim Lesen von Fremdtexten bemerke, dass sich der entsprechende Autor ebenfalls diese Mühe gibt.

 

Zumindest ist seit dieser Anmerkung mein Blick für Begrifflichkeiten allgemein geschärft und ich vermeide "moderne" Ausdrücke, wo sie mir auffallen, und ersetze sie gegen Passendere. Irrtümer nicht ausgeschlossen  

 

Liebe Grüße Tom

[Andrea S.]

Und tatsächlich musste ich feststellen' date=' dass man die spezielle Stimmung des Protagonisten mit anderen Adjektiven oft viel besser, zumindest aber genau so treffend erfassen und beschreiben kann [/quote']

 

Genau das ist mir auch schon aufgefallen - nicht nur die Stimmung der Personen, sondern die gesamte Stimmung der Handlung ändert sich, wenn man auf gewisse "moderne" Begriffe verzichtete und etwas ältere, manchmal daher übrigens sogar poetischere zurückgreift.

 

Mir ist Grimms Wörterbuch dabei sehr ans Herz gewachsen.

 

Schadet's dem Autor, wenn er so seinen Worteschatz erweitert?

 

Anna

[Charlie]

[

 

Schadet's dem Autor, wenn er so seinen Worteschatz erweitert?

 

 

Bestimmt nicht. Ich zumindest bin da ganz Deiner Ansicht und freu mich, wenn begierig, kundig, eingedenk und Konsorten zu neuen Ehren gelangen.

 

Grimm's Woerterbuch, Kluge und Duden Band 7 sind nicht nur hilfreich, sondern machen auch Spass.

 

Worte wie "nervoes" sind besonders stoerend, weil, wie Tom richtig erklaert, hat, auch die Grundlage fehlt.

 

Wenn mir allerdings eine Lektorin ein Wort ohne Synonyme, das seit dem 15. Jahrhundert im Deutschen belegt ist, aus einem Roman, der im 14. Jahrhundert spielt, streicht, liegt mir die Frage, ob ich den Roman auf Mittelhochdeutsch schreiben soll, auf der Zunge.

 

Alles Liebe von Charlie