Dialogkniffe

[Quidam]

Hallo Tin,

 

findest du den zweiten Dialog wirklich besser, oder einfach nur, weil jemand anders (bei Schreibtischtäter,com - oder warst du da der Autor?) diese beiden Beispiele anführte, und meinte, dass er besser ist?

 

Ich finde beide Dialoge gelungen. Sie kann man aber nicht wirklich miteinander vergleichen. Warum sollte ab und an direkter Dialog nicht besser sein? Nicht jeder wirkt unverwechselbarer, wenn er indirekter vorgeht.

 

Grüße

Quidam

[Martina]

Den Teufelsmilie habe ich gesetzt, weil diese Beispiele nicht von mir sind, sondern von Frey: Wie man einen verdammt guten Roman schreibt. Gerade, was er über Dialoge schreibt, überzeugt mich persönlich sehr. Muss aber nicht jeden überzeugen Mir macht es einfach Spaß, an den Dialogen zu tüfteln.

 

Zu dem ersten Joe-Mary-Dialog schreibt Frey:

"Dirketer Dialog drückt genau das aus, was im Kopf der Figur vor sich geht, ohne dass sie den geringsten Versuch macht, zu zögern, Ausflüchte oder einen Witz zu machen, zu lügen usw."

 

Zu dem zweiten:

"Eine mit maximaler Kapazität agierende Figur wird im Gespräch klug, lebhaft und indirekt vorgehen... Wenn Sie Dailoge schreiben, werden Ihre Figuren mehr Witz zeigen, mehr Charme, Bildung, Beredsamkeit, Klugheit, mehr Feuer als Sie, der Autor selbst... Sind Sie schon mal auf einer Party gewesen, wo irgendein Clown sich auslässt über, sagen wir, die natürliche Minderwertigkeit der Frau. Sie sind völlig anderer Ansicht, aber alles, was Ihnen zu sagen einfällt, ist: "Sonst tut Ihnen nichts weh?" Auf dem Nachhauseweg sagen Sie sich, dass Sie Simone de Beauvoir hätten zitieren sollen, wo sie über die phänomenologischen Veränderungen kultureller Determinanten von sexuellen Unterschieden nach Klassen- und Kulturzugehörigkeit im Existentialismus spricht..."

 

Gruß,

 

Tin

[Martina]

Hi Quid,

 

ja, ich finde den zweiten wirklich besser. Und bei schreibtischtäter, com hat offenbar jemand Frey zitiert, ohne die Quelle zu nennen.

 

Gruß,

 

Tin

[Quidam]

Hallo Tin,

 

wie gesagt: Meiner Meinung nach kann man die beiden Szenen nicht vergleichen. Vergleichen könnte man sie, wenn man die erste Szene so umschreibt, dass sie indirekte Rede beinhaltet.

Und dann bin ich mir nicht sicher, ob mir dass dann besser gefallen würde.

Bei einem einfachen Charaktere würde es nicht passen, würde er indirekt sprechen, usw.

 

Grüße

Quidam

[(Huutini)]

ja' date=' ich finde den zweiten wirklich besser. Und bei schreibtischtäter, com hat offenbar jemand Frey zitiert, ohne die Quelle zu nennen. [/quote']

 

Hui! Und zwar ohne sich auch nur die geringste Mühe einer Verfremdung zu machen!

 

Wollte Peter nicht immer mal jemanden Abwatschen? Hier sehe ich gute Angriffsfläche!

 

Nicht, dass ich die Idee der Site schlecht finde, sich allerdings derart mit öffentlichen Federn zu schmücken, gehört nun wirklich

 

Rechtsstaatliche Grüße,

Marco!

[(Peter_Dobrovka)]

Ich finde diesen Dialog besser:

 

...

 

Deine Meinung, Peter?

Ich finde auch diesen Dialog gelungen.

Aber mit welchem soll ich ihn vergleichen, im Thread findet sich keiner mit ähnlichem Inhalt, und das wäre doch die Grundvoraussetzung für einen Vergleich.

 

Peter

[(Peter_Dobrovka)]

Zu dem zweiten:

"Eine mit maximaler Kapazität agierende Figur wird im Gespräch klug, lebhaft und indirekt vorgehen... Wenn Sie Dailoge schreiben, werden Ihre Figuren mehr Witz zeigen, mehr Charme, Bildung, Beredsamkeit, Klugheit, mehr Feuer als Sie, der Autor selbst... Sind Sie schon mal auf einer Party gewesen, wo irgendein Clown sich auslässt über, sagen wir, die natürliche Minderwertigkeit der Frau. Sie sind völlig anderer Ansicht, aber alles, was Ihnen zu sagen einfällt, ist: "Sonst tut Ihnen nichts weh?" Auf dem Nachhauseweg sagen Sie sich, dass Sie Simone de Beauvoir hätten zitieren sollen, wo sie über die phänomenologischen Veränderungen kultureller Determinanten von sexuellen Unterschieden nach Klassen- und Kulturzugehörigkeit im Existentialismus spricht..."

Da bin ich mit Frey nicht einer Meinung, es muß auch tumbe Charaktere geben. Wenn alle immer geistreich und schlagfertig sind, ist das öde.

SEHR öde.

 

Peter

[(Peter_Dobrovka)]

Wollte Peter nicht immer mal jemanden Abwatschen? Hier sehe ich gute Angriffsfläche!

 

Nicht, dass ich die Idee der Site schlecht finde, sich allerdings derart mit öffentlichen Federn zu schmücken, gehört nun wirklich  

 

Rechtsstaatliche Grüße,

Ich bin nicht der Rechteinhaber des geklauten Zeugs. Aber bitte jetzt nicht über Urheberrechte oder diese Webseite reden, der Thread ist gerade maximal kapazitär spannend.

[(Huutini)]

Was ist mir lieber: ein Dialog zwischen Personen' date=' der sich knackig liest oder aber ein Dialog, der zwar nicht atemberaubend erscheint, aber die Figuren des Stückes in betreffendem Licht erscheinen lässt (sprich: charakterisiert)?[/quote']

 

Also, hier muss ich dann ausnahmsweise mal mit dem Konform gehen, was die Drehbuchtechnik mich gelehrt hat!

Vielleicht ist ein Buch, im Gegensatz zu Film, ganz ohne Dialoge nicht sehr hübsch. Aber möglich. Und was sagt uns das? Man kann einen Charakter immer anhand dessen charakterisieren, was er tut, wie er es tut etc., sprich, an bildlichen Äußerlichkeiten.

 

Wenn ich einem Charakter die Zeile gebe: "Alter, meine Alte hat heut morgen wieder genervt, und ich muss jetzt noch malochen!" charaktersiert das zwar eine Menge.

Ich finds aber viel schöner, wenn der Herr in die Umkleide kommt, seine Jacke in den Spind pfeffert und seinen Schutzhelm aufsetzt, bevor er auf die Baustelle stampft.

 

Charakterisiereungen sollten für mein Verständnis immer über Handeln und Nicht-Handeln abgeschlossen werden, Dialoge hingegen (Im Gegensatz zum Film) für zwischenmenschliche Probleme oder (Auch im Gegensatz zum Film) für das Transportieren wichtiger Informationen.

Denn mit Dialogen rutscht man schnell ins 'Tell, dont Show', weshalb ich Tin beistehe, nämlich indirekte Dialoge auch besser finde.

Sie fordern Mitdenken vom Leser, und lassen ihn so ein eigenes Bild erschaffen.

 

Eine Dialogzeile "Gestern Abend ist der Strom ausgefallen" mag zwar realistisch sein, tellt aber und Showt nicht.

Da ist ein "Ich saß gestern Abend im Dunkeln" viel hübscher, weil es mehr dem Show don't tell entspricht.

 

Das gilt für meine Begriffe nämlich auch, und vor allem, für Dialoge! (die ich als alter Drehbuchlehrling ja aber ohnehin für komplett verzichtbar und daher nur das Salz in der Suppe halte!)

 

Zwei Cents ärmer,

Marco!

[(Huutini)]

Da bin ich mit Frey nicht einer Meinung, es muß auch tumbe Charaktere geben. Wenn alle immer geistreich und schlagfertig sind, ist das öde.

SEHR öde.

 

Hmm, Frey lehnt tumbe Charaktere nicht ab. Er sagt selbst, dass nicht alle immer geistreich und schlagfertig sein können. Aber auch tumbe Charaktere sollten an ihre 'Maximalkapazität' (dämliches Wort) gehen!

 

Sprich, auch ein etwas dümmerer Bauer sollte sprachlich über ein 'Ich Bauer, du Jane' hinauskommen! Tarzan, oder Herr von Greystoke, ist da ohnehin ein schönes Beispiel: Er war sprachlich natürlich unter aller Kanone, weil er es nie gelernt hatte, konnte aber auf andere Art kommunizieren, und war da wiederum äußerst clever!

Ein sprachlicher Minimalschatz von drei Worten muss also nicht unbedingt heissen, dass der Charakter auch dumm ist.

 

Und dass dumme Menschen auch geistreiche Sprache nutzen können, ohne es zu merken, ja selbst ohne es zu ZEIGEN, zeigt doch Forrest Gump!

Für mich DAS Paradebesipiel wenn es um die Sprachmöglichkeiten 'tumber' Charaktere geht, und ein schönes Beispiel eben für Freys 'Maximalkapazität'

Zitat: "Du hast so Recht man! Damit ist wirkilich alles gesagt!"

 

Nun stellt euch mal den Film vor, wenn Forrest die ganze Zeit nur sabbernd vor sich hingebrabbelt hätte, nur weil er 'dumm' ist...  

 

Grüße,

Marco!

[(Peter_Dobrovka)]

Eine Dialogzeile "Gestern Abend ist der Strom ausgefallen" mag zwar realistisch sein, tellt aber und Showt nicht.

Da ist ein "Ich saß gestern Abend im Dunkeln" viel hübscher, weil es mehr dem Show don't tell entspricht.

Du hast das Prinzip immer noch nicht ganz verstanden.

"Gestern Abend ist der Strom ausgefallen" "showt" eine ganze Menge, und ich würde diesen Satz auch vor dem etwas wenig informativen "Ich saß im Dukeln" bevorzugen.

Tell wäre dieses: "Gestern war kein guter Tag"

Aber davon abgesehen bin ich sowieso der Ansicht, daß Dialoge nicht unter diese Regel fallen. Mit anderen Worten, je nach Charakter kann auch der Satz "gestern war kein guter Tag" die beste Wahl sein. Provoziert natürlich die Nachfrage, warum nicht, und wenn man daraus nicht irgendeinen Konflikt oder was auch immer basteln will, wäre "Gestern Abend ist der Strom ausgefallen" dann doch besser gewesen.

 

Peter

[(Peter_Dobrovka)]

Nun stellt euch mal den Film vor, wenn Forrest die ganze Zeit nur sabbernd vor sich hingebrabbelt hätte, nur weil er 'dumm' ist...  

Wie soll ich wissen, ob das ein besserer Film geworden wäre? Es wäre auf jeden Fall ein anderer geworden ...

 

Peter

[(Huutini)]

Du hast das Prinzip immer noch nicht ganz verstanden.

Ich denke doch!

 

"Gestern Abend ist der Strom ausgefallen" "showt" eine ganze Menge, und ich würde diesen Satz auch vor dem etwas wenig informativen "Ich saß im Dunkeln" bevorzugen.

Tell wäre dieses: "Gestern war kein guter Tag"

Ich sehe absolut keinerlei Verbindung zwischen einem Stromausfall und einem nicht-guten Tag!  ???

Der Mann könnte den besten Tag seines Lebens gehabt haben, nur ist abends mal zehn Minuten der Strom ausgefallen. Hier bei mir fällt alle paar Tage mal der Strom ein paar Minuten aus.

Genausogut hätte die Person neben einer hübschen Frau sitzen können, die gerade gesagt hat: "Klar würd ichs dir besorgen, wenns grade nicht so hell wäre!" *zack*, Strom wech! Zufall. Aber ein schlechter Tag?

 

Dein Beispiel hinkt hier an allen Ecken und Kanten!

 

Die Aussage der Dialogzeile ist NICHT, dass ein Schlechter Tag war, sondern ganz schlicht, ergreifend und einfach, dass der Strom ausgefallen ist! Und um diese Info in einem Dialog rüber zu bringen, hast du zwei Möglichkeiten: Du lässt den Charakter SAGEN: "Der Strom ist ausgefallen" (tell!), oder du lässt ihn sagen, was durch den Stromausfall bewirkt wurde (show!). Sei das nun 'Ich saß im Dunkeln', oder 'Beim Elfmeter ging der Fernseher aus' oder 'Unter der Dusche wurde das Wasser eiskalt' oder was weiß ich!

 

Ich finde, hier ist das Show don't tell äußerst präzise angewendet worden, und das klappt eben auch in Dialogen ganz gut!

 

Und Sätze wie 'gestern war kein guter Tag' können natürlich immer gehen! Überhaupt können realistische Dialoge immer gehen. Ich halte es da aber wiederum mit meinem Drehbuchlehrer: "Wenn die Leute realistische Geschichten und Dialoge wollten, würden sie den Fernseher nicht einschalten, sondern das Telefon nehmen."

Gerade die Sprachgewandheit in Geschichten motiviert doch. Wenn in Büchern und Filmen alle immer realistisch reden würden, wäre das Wort 'Zitat' in unserer Sprache gar nicht vorhanden. Denn es wäre nichts wert, sich aufgrund seiner hübschen Ausdrucksweise zu merken. Auch einfache Menschen und Personen sollten daher versuchen, über ein 'Morgen, Alter!' hinauszukommen!

 

Nochmal Forrest Gump:

'Dumm ist der, der Dummes tut' ist ein cleveres Zitat von einem dummen Menschen, das man, wie oben erwähnt, niemals erhalten hätte, wenn der Autor sich gedacht hätte: Der Junge ist dumm, also redet er auch dumm!  

 

Gruß, Marco!  

 

P.S.

Peter, das ist nun echt ein Totschlagargument!

benutz deine Fantasie und stell dir den Film vor, wenn Forrest Gump die ganze Zeit nur rumrennt, dümmlich grinst und sagt: "Ich bin dumm, ich weiß nichts! Wer bist du?" was ja, so wie ich es verstehe, deine Form wäre, einen Dummen Menschen reden zu lassen! (Von mir in leicht überspitzter Form dargestellt, ich gestehe!)

[(Peter_Dobrovka)]

Ich sehe absolut keinerlei Verbindung zwischen einem Stromausfall und einem nicht-guten Tag!  ???

Der Mann könnte den besten Tag seines Lebens gehabt haben

Das war doch nur ein BEISPIEL.

Genausogut könnte der Stromausfall an einem Sommerabend passiert sein, an dem die Sonne noch schien, und dann saß niemand im Dunkeln.

 

Dein Beispiel hinkt hier an allen Ecken und Kanten!

Arrgh!

 

Und um diese Info in einem Dialog rüber zu bringen, hast du zwei Möglichkeiten: Du lässt den Charakter SAGEN: "Der Strom ist ausgefallen" (tell!), oder du lässt ihn sagen, was durch den Stromausfall bewirkt wurde (show!). Sei das nun 'Ich saß im Dunkeln', oder 'Beim Elfmeter ging der Fernseher aus' oder 'Unter der Dusche wurde das Wasser eiskalt' oder was weiß ich!

Ich finde, hier ist das Show don't tell äußerst präzise angewendet worden, und das klappt eben auch in Dialogen ganz gut!

Das hat nichts mit Show don't tell zu tun, das hat damit zu tun, wie tief ich ins Detail gehen will, um den Stromausfall in seinen Folgen zu schildern.

Bitte lies den "Show don't Tell" Thread in der FAQ bevor du weiter darauf antwortest.

 

 

Peter, das ist nun echt ein Totschlagargument!

benutz deine Fantasie und stell dir den Film vor, wenn Forrest Gump die ganze Zeit nur rumrennt, dümmlich grinst und sagt: "Ich bin dumm, ich weiß nichts! Wer bist du?"

Ja nu, aber was soll ich denn darauf anderes sagen? Ich sagte, daß wenn immer alle spritzig und witzig sind, dann ist das öde. Dagegen kannst du mit einem Beispiel eines "cleveren Idioten" aus Hollywood doch nicht anargumentieren! Noch dazu, wo im Film der Kunstgriff von zentraler Bedeutung ist, wie ein dummer Mensch die Schwächen der amerikanischen Kultur demaskiert.

Vielleicht würde ein Film mit einem Sabbermann auch funktionieren. Bin mir sicher, daß es sowas sogar gibt. Worum es mir geht, ist, daß es den Sabbermann auch geben muß. Sonst haben wir eine Monokultur von nur vemeintlich unterschiedlichen Charakteren.

Hast nicht gerade du mir vorgeworfen, meine Charaktere reden zu ähnlich? Und jetzt willst du das zur literarischen Regel erheben, nur weil dir Forrest Gump so toll gefällt?

 

Peter

[(Peter_Dobrovka)]

Um das noch mal auf den Punkt zu bringen: In Dialogen ist alles erlaubt, was im Erzähltext vielleicht verboten ist. Alles!

Für Dialoge gelten andere Regeln als für Erzähltext. Ich gebe ehrlich zu, daß ich nie näher darüber nachgedacht habe, wie die aussehen, aber es sind andere.

Das Show don't tell auf Dialoge zu übertragen, halte ich persönlich nicht für sinnvoll. Ich warne sogar davor, denn damit kann man schnell verkrampftes, unnatürliches Zeugs produzieren. Wenn Menschen REDEN (und nichts anderes ist ein Dialog), sind sie unpräzise, machen Fehler und bewerten alles am laufenden Band. Jemand, der so redet, wie andere schreiben, ist ein besonderer Charakter.

 

Zum Thema Stromausfall. Ich überlege schon die ganze Zeit, komme aber immer wieder zum selben Ergenbis:

- Der Strom ist ausgefallen.

- Ich saß im Dunkeln

- Beim Elfmeter ging der Fernseher aus

- Unter der Dusche wurde das Wasser eiskalt

Nein, ich sehe keinen qualitativen Unterschied. Einen inhaltlichen, ja, aber keinen qualitativen. Alle diese Sätze haben ihre Berechtigung, je nach Kontext.

 

Peter

[Heidi]

Hallo coco

 

**

"Hast du Kaffee im Haus?"

"Esther trinkt seit Jahren keinen Kaffee. Erst gestern hat sie mich angerufen. ....

 

**

 

,, Leider nein, weisst du, Esther tinkt schon seit Jahren keinen Kaffee mehr, da er ihr nicht bekommt ......

 

Da ich viel Dialoge schreibe, würde ich dieses Beispiel von dir vorziehen, es hat auch mehr Aussagungkraft und Beantwortet auch gleich die Frage im Hintergrund, warum sie keinen keinen Kaffee trinken möchte.

 

 

Gruss Heidi

[(Peter_Dobrovka)]

Hallo coco

 

**

"Hast du Kaffee im Haus?"

"Esther trinkt seit Jahren keinen Kaffee. Erst gestern hat sie mich angerufen. ....

 

**

 

,, Leider nein, weisst du,  Esther tinkt schon seit Jahren keinen  Kaffee mehr, da er ihr nicht bekommt  ......

 

Da ich viel Dialoge schreibe, würde ich dieses Beispiel von dir vorziehen, es hat auch mehr Aussagungkraft und Beantwortet auch gleich die Frage im Hintergrund, warum sie keinen keinen  Kaffee trinken möchte.

 

 

Gruss Heidi

Was ziehst du hier jetzt wem vor? Du meinst, das "Leider nein" ist eine Verbesserung?

 

Ist es tatsächlich, und nicht nur eine Kleinigkeit, sondern eine ganz essentielle.

Das "Leider nein" ist für jemanden wie mich ungeheuer wichtig. Es löst die Erwartung auf die Antwort auf. Ohne das "Leider nein" ist der Dialog für mich nicht zu ertragen.

Okay, man kann natürlich einen Charakter so reden lassen, daß er nie direkt antwortet, das ist dann eben so ein Charakter.

Aber wenn es nicht den Charakter sondern den Stil des Autors auszeichnet, dann muß ich mich von dem Autor fernhalten.

 

Peter

[(Huutini)]

Hallo Peter!  

ich sehe, hier haben wir beide großes Diskussionspotential! Ich ereifere mich mal...  

 

Das war doch nur ein BEISPIEL.

Genausogut könnte der Stromausfall an einem Sommerabend passiert sein, an dem die Sonne noch schien, und dann saß niemand im Dunkeln.

 

Na, dann war dein Beispiel schlecht! Es ging nämlich nicht auf das ein, was ich gesagt hatte!

 

 

Punkt 1

 

Das hat nichts mit Show don't tell zu tun, das hat damit zu tun, wie tief ich ins Detail gehen will, um den Stromausfall in seinen Folgen zu schildern.

Bitte lies den "Show don't Tell" Thread in der FAQ bevor du weiter darauf antwortest.

 

Hab ich! Dort steht: „Sie bedeutet, daß man dem Leser die Dinge, über die man erzählt, zeigen soll, anstatt nur über sie zu erzählen.“

Nun verstehe ich nicht, wieso das hier deiner Ansicht nach nicht greift!

 

Es kommt doch wohl auf die Ebene an, auf der ich mich bewege! Ein Stromausfall ist ein Show für einen schlechten Tag! Im Dunkeln sitzen hingegen ist ein Show für einen Stromausfall!

Wenn du das anders siehst, bitte ich um eine Erläuterung!

 

Mal aus der Dialogsituation herausgenommen, will ich dem Leser sagen, dass der Strom ausfällt.

Möglichkeit eins: „Peter saß auf der Couch. Der Strom fiel aus!“ Also, für mein Begriff wäre das ein tell.

Möglichkeit zwei: „Peter saß auf der Couch. Plötzlich gingen die Lichter aus und er saß im Dunkeln.“ Für meine Begriffe wäre das ein Show. Bei dem ich jetzt zugegebenermaßen mir das mit dem im Dunkeln sitzen hätte sparen können, ich hab’s auch nur drin, um den Bezug zu dem Beispiel zu halten.

 

Welche Regel, anders als dein persönliches Empfinden, untersagt es mir bitte, das jetzt auf eine Dialogzeile zu übertragen??

Wenn es diese Regel gibt, würde ich sie gerne dargelegt bekommen, sowie weshalb es eine Regel ist, nicht dein persönliches Empfinden.

 

Möglichkeit eins: „Gestern saß ich auf der Couch, als der Strom ausfiel.“ Das ist eine nüchterne, erzählte, Wiedergabe der Geschehnisse. Was der Übersetzung von ‚tell’ recht nahe kommt!

Möglichkeit zwei: „Gestern saß ich auf der Couch, als plötzlich die Lichter ausgingen und ich im Dunkeln saß.“ Das ist ein bildliches Aufzeigen dessen, was beim Stromausfall geschehen ist, was einer Übersetzung von ‚show’ recht nahe kommt!

 

Hinzu kommt: Es ist spritziger und interessanter, als ein schlichtes ‚gestern fiel bei mir der Strom aus!’

 

Show dont tell heißt für mich, dem Leser die Informationen nicht vorgekaut als schlichte Tatsache hinzuwerfen, sondern die Umstände des Geschehenen aufzuzeigen, auf das der Leser daraus schließen kann, was geschehen ist. Eben nicht sagen: Er war auf Safari, sondern Er kam mit seiner Löwenkopftrophäe nach Hause. Oder ähnliches. Und du hast mir bislang nicht darlegen können, wieso eine Dialogzeile das nicht ebenfalls kann. Ich verlagere meine Infos, die ich dem Leser gebe, doch lediglich zwischen zwei mal zwei Anführungsteichen.

Ich weiß, du siehst das anders, aber du hast bisher nicht erläutert, dass es 'objektiv' falsch ist!

 

Wenn ich dein Beispiel im SdT-Thread ansehe, kann ich da auch lediglich als größere Detailgenauigkeit interpretieren: Anstatt ‚Er hatte seinen Job durch mutige Äußerungen verloren’ soll man schreiben: ‚Er hatte es als einziger gewagt, den Chef zu kritisieren’. Was anderes ist das denn, als eine detailliertere Aussage?  

Es ist ein Show dont tell, aber, aml kondensiert, was ist SdT denn anderes als größere Detailgenauigkeit?

 

Punkt 2

 

„ Ja nu, aber was soll ich denn darauf anderes sagen? Ich sagte, daß wenn immer alle spritzig und witzig sind, dann ist das öde.“

 

Da hast du Recht, hier reden wir aber auch aneinander vorbei! Gute Dialoge heißt nicht, dass jeder Charakter immer und überall eine Pointe bringen muss. Sondern schlicht, dass alle Charaktere nach ‚MÖGLICHKEIT’ versuchen sollten, ‚Gut zu reden’. Eben besser, als im ‚normalen Leben! ( Ich glaube, hier liegt deine Fehleinschätzung!)

Wer das in meinen Augen ganz gut konnte, war Shakespeare, der schon in seinen Stücken den unterschied zwischen 'normaler Sprache' und 'anstrebenswerter guter Sprache' gezogen hat. Bei Romeo und Julia erkennt man, dass die Charaktere, sobald die Szene hektisch wird, ein wenig aus ihrer gestochenen Sprache herausfallen. Die Reime gehen teilweise ganz verloren, etc.

In ‚Viel Lärm um Nichts’, besonders der Verfilmung, liebe ich den Wächter, der immer versucht, so gestochen wie seine Herren zu sprechen, und sich stets in den Fremdworten vertut.

Geschichten sind nicht das Leben, und sollten es nicht sein. Das heißt aber nicht, dass überall die pointierten Spitzenkomiker herumlaufen sollten, da hast du mich nun falsch verstanden. Es heisst lediglich dass, ich glaube auch hier hat das wieder Frey gesagt, bin mir aber nicht sicher, man sich für seine Dialoge Zeit nehmen kann und sollte! Jeder Chrakter, auch die Dummen, können ihre Sachen schön sagen, und gelegentlich auch mal clever verpacken. Sie können weiser erscheinen als sie sind, lustiger als sie sind, schlagfertiger als sie sind!

Wer Linguistik studiert oder als Journalist gearbeitet hat, hat unter Garantie mal ein Gespräch transkribiert und weiß daher, wie furchtbar schlecht echte Dialoge sind. Und das nur dadurch auszubügeln, alle ‚Äh’s und ‚Öh’s uzu streichen und die Stringenz des Gesagten zu halten ist nicht genug. Damit hast du Dialoge auf Zeitungsinterview-Niveau, und selbst die sind schon geschliffen.

 

Deine 'Portal'-Charaktere reden in meinen Ohren eben deshalb so ähnlich, weil, auch das erwähnte  ich, sie alle ein bisschen reden wie du! Du hast alltägliche Leute und lässt sie so reden, wie du alltäglich für dich definierst. Dadurch, dass ich eine andere Alltagssprache habe, erscheint es mir aber alles recht ähnlich und trocken. Es fehlt der Schliff.

 

Ich will also keine Monokultur, in der alle Leute gleich pointiert reden. ich will eine Monokultur, in der alle Charaktere das Maximum an Geschliffenheit aus ihren Dialogen herausholen, indem ihre Dialoge tiefgründig, mehrdeutig sind und zum nachdenken anregen. Auf verschiedenen Ebenen, je nach Möglichkeiten des Charakters. (Ein Uniprofessor hat einen anderen Maximalschliff als ein guter Stand-Up Comedian und der wieder einen anderen als ein tumber Ochsenzüchter, aber sie alle sollten ihren Maximalschliff auch benutzen!) Auch alltägliche Menschen können das, und sollten es in Romanen auch tun.

 

Ein „Ich war beim Bäcker und hab Brötchen geholt!“ ist langweilig, trocken und alles andere als Tiefgründig. Und, auch ohne daraus eine philosophische Disskussion zu machen, kann es besser ausgedrückt werden. In einer Form, die den Leser fordert. Die ihn teilnehmen lässt. Die ihm diese Info nicht vorkaut, sondern ihm ‚zeigt’, dass der Charakter beim Bäcker war und Brötchen geholt hat. Und sei es nur :“Es gab keine Rundstücken mehr.“Die Möglichkeiten sind hier eben vielfältig!

Ich möchte, dass die Leute SO reden! Indirekt! DANN sind das gute Dialoge!

 

Auch ohne dass überall pointierte Komiker rumrennen!

 

Das Show don't tell auf Dialoge zu übertragen, halte ich persönlich nicht für sinnvoll. Ich warne sogar davor, denn damit kann man schnell verkrampftes, unnatürliches Zeugs produzieren. Wenn Menschen REDEN (und nichts anderes ist ein Dialog), sind sie unpräzise, machen Fehler und bewerten alles am laufenden Band. Jemand, der so redet, wie andere schreiben, ist ein besonderer Charakter.

 

Und genau hier werden wir nie, nie, nie auf einen Nenner kommen!!! Weil du für mein Verständnis einen ganz, ganz fundamentalen Fehler begehst und auch nach allem was ich jemals übers Geschichten erzählen gelernt habe, schlicht komplett falsch liegst und einen Haufen Chancen den Bach runtergehen lässt! Auch wenn ich noch 'Newbie' bin und deine Erfahrung hoch schätze, hier verspüre ich den Drang, dich mal ein bisschen zu belehren!  

Ein Film-, Buch und Hörspieldialog MUSS auf jeden Fall, unter allen Umständen, überall, besser und schöner sein als ein real-life Dialog!!! Da führt kein Weg dran vorbei!

Wie gesagt, wenn ich realistische Dialoge will, geh ich ans Telefon!

Du verkennst die Macht der Einzeiler, Peter! Glaubst du wirklich, irgendein Mensch auf der Welt würde jemanden abknallen und sagen: „Hasta la Vista, Baby!“? Trotzdem zitiert es jeder! Warum? Weil jeder gerne SO SEIN WILL!!!! Und weil keiner es im richtigen Leben IST! Und eine Geschichte, samt ihrer Dialoge, sollte den Menschen eintauchen lassen in eine Welt, in der er gerne sein WILL! Darum exotische Schauplätze, ungewöhnliche Berufe, Leute die immer klüger, schlauer und toller sind, selbst die einfachen unter ihnen! Und eben UNREALISTISCHE Dialoge!!! Sie sollten Auf jeden Fall WIRKEN, als wären sie natürlich! Aber niemals REALISTISCH sein! Ein ganz großer Unterschied, den du hier nicht ziehst. Ich widerhole, dass ich deine Fähigkeiten sehr, sehr hoch schätze, gebe dir aber hier den Tipp, deine Ansicht über Dialoge noch mal zu überdenken!!

die Leute WOLLEN absolut keine realistischen Dialoge! Sie wollen Dialoge, die so wirken, dass die Leute sich denken: "Verdammt, warum fällt mir in so einer Situation nie sowas ein?" Selbst wenn es nur um den Bäckerbesuch geht.

Du siehst ja, dass ich deine Dialoge, trotz deiner Arbeit dran, nicht besonders spannend fand! Ich vermute, jetzt weiß ich auch, warum!  

Ich möchte nicht sagen, deine Dialoge waren schlecht, weil sie es nicht waren. Sie waren nur nicht interessant. Sie haben Infos übertragen, aber sonst...  

 

Also, dass du Dialoge so niedrig schätzt, kann ich absolut nicht teilen, Peter, tut mir leid. Und ich glaube, du tust dir damit auch keinen Gefallen!  

 

Lieben Gruß,

Marco!  

[(Peter_Dobrovka)]

Das war doch nur ein BEISPIEL.

Genausogut könnte der Stromausfall an einem Sommerabend passiert sein, an dem die Sonne noch schien, und dann saß niemand im Dunkeln.

Na, dann war dein Beispiel schlecht!

Nicht besser und nicht schlechter als das gerade zitierte.

 

Es ging nämlich nicht auf das ein, was ich gesagt hatte!

???

 

Es kommt doch wohl auf die Ebene an, auf der ich mich bewege! Ein Stromausfall ist ein Show für einen schlechten Tag! Im Dunkeln sitzen hingegen ist ein Show für einen Stromausfall!

Wenn du das anders siehst, bitte ich um eine Erläuterung!

Siehe SDT-Thread.

 

Da hast du Recht, hier reden wir aber auch aneinander vorbei! Gute Dialoge heißt nicht, dass jeder Charakter immer und überall eine Pointe bringen muss. Sondern schlicht, dass alle Charaktere nach ‚MÖGLICHKEIT’ versuchen sollten, ‚Gut zu reden’. Eben besser, als im ‚normalen Leben! ( Ich glaube, hier liegt deine Fehleinschätzung!)

Du wirst mir verzeihen, wenn ich hier mit mit dem schwammigen Begriff "gut" nichts anfangen kann.

 

Geschichten sind nicht das Leben, und sollten es nicht sein. Das heißt aber nicht, dass überall die pointierten Spitzenkomiker herumlaufen sollten, da hast du mich nun falsch verstanden.

Ja, da habe ich dich wohl falsch verstanden, wenn du das nicht meintest.

 

Jeder Chrakter, auch die Dummen, können ihre Sachen schön sagen, und gelegentlich auch mal clever verpacken. Sie können weiser erscheinen als sie sind, lustiger als sie sind, schlagfertiger als sie sind!

Ja, aber ich wehre mich dagegen, das zu verallgemeinern. Ich wehre mich dagegen, daß jeder Charakter seine Sachen schön verpacken und clever/lustig/schlagfertig darbringen soll.

 

Wer Linguistik studiert oder als Journalist gearbeitet hat, hat unter Garantie mal ein Gespräch transkribiert und weiß daher, wie furchtbar schlecht echte Dialoge sind. Und das nur dadurch auszubügeln, alle ‚Äh’s und ‚Öh’s uzu streichen und die Stringenz des Gesagten zu halten ist nicht genug. Damit hast du Dialoge auf Zeitungsinterview-Niveau, und selbst die sind schon geschliffen.

Das hab ich nie bestritten, sogar selbst gesagt.

 

Deine 'Portal'-Charaktere reden in meinen Ohren eben deshalb so ähnlich, weil, auch das erwähnte  ich, sie alle ein bisschen reden wie du! Du hast alltägliche Leute und lässt sie so reden, wie du alltäglich für dich definierst. Dadurch, dass ich eine andere Alltagssprache habe, erscheint es mir aber alles recht ähnlich und trocken. Es fehlt der Schliff.

Darüber haben wir uns schon an anderer Stelle erschöpfend unterhalten, ich habe dir widersprochen und würde dies auch aufrechterhalten.

 

Ich will also keine Monokultur, in der alle Leute gleich pointiert reden.

Dann bin ich ja beruhigt.

 

ich will eine Monokultur, in der alle Charaktere das Maximum an Geschliffenheit aus ihren Dialogen herausholen, indem ihre Dialoge tiefgründig, mehrdeutig sind und zum nachdenken anregen.

Das kannst du machen, aber du mußt damit leben, daß ich das Endergebnis mit hoher Wahrscheinlichkeit suboptimal finde.

 

Ein „Ich war beim Bäcker und hab Brötchen geholt!“ ist langweilig, trocken und alles andere als Tiefgründig.

Nun, möglicherweise ist es so. Das liegt aber daran, daß die Tatsache, beim Bäcker gewesen zu sein, als solche langweilig ist.

 

Und, auch ohne daraus eine philosophische Disskussion zu machen, kann es besser ausgedrückt werden. In einer Form, die den Leser fordert. Die ihn teilnehmen lässt. Die ihm diese Info nicht vorkaut, sondern ihm ‚zeigt’, dass der Charakter beim Bäcker war und Brötchen geholt hat. Und sei es nur :“Es gab keine Rundstücken mehr.“Die Möglichkeiten sind hier eben vielfältig!

Ich möchte, dass die Leute SO reden! Indirekt! DANN sind das gute Dialoge!

Aber doch bitte nicht alle!

 

Ein Film-, Buch und Hörspieldialog MUSS auf jeden Fall, unter allen Umständen, überall, besser und schöner sein als ein real-life Dialog!!! Da führt kein Weg dran vorbei!

Da besteht keine Uneinigkeit.

 

Glaubst du wirklich, irgendein Mensch auf der Welt würde jemanden abknallen und sagen: „Hasta la Vista, Baby!“? Trotzdem zitiert es jeder! Warum? Weil jeder gerne SO SEIN WILL!!!! Und weil keiner es im richtigen Leben IST!

Ja, aber es ist auch in solchen Stories immer nur einer, der so redet. Eventuell auch mal zwei (adäquater Gegenspieler).

 

Sie sollten Auf jeden Fall WIRKEN, als wären sie natürlich! Aber niemals REALISTISCH sein!

So allmählich kommst du zu 100% bei meiner Position an ...

 

Sie wollen Dialoge, die so wirken, dass die Leute sich denken: "Verdammt, warum fällt mir in so einer Situation nie sowas ein?" Selbst wenn es nur um den Bäckerbesuch geht.

Nur keine Sorge, sowas hab ich durchaus im Programm.

 

Also, dass du Dialoge so niedrig schätzt, kann ich absolut nicht teilen, Peter, tut mir leid. Und ich glaube, du tust dir damit auch keinen Gefallen!  

Ich schätze Dialoge nicht "niedrig". Wo kommt denn das jetzt wieder her?

 

Peter

[(Huutini)]

Hallihallo!

 

Da mir scheint, wir haben, für den Augenblick, die Grenzen unserer Schnittmenge fest gesteckt, beschränke ich mich hier auf zwei Anmerkungen:

 

Du wirst mir verzeihen' date=' wenn ich hier mit mit dem schwammigen Begriff "gut" nichts anfangen kann.[/quote']

Werd ich, da der Begriff tatsächlich schwammig ist.  

Vor allem ist er subjektiv, von daher haben wir wohl ein wenig unterschiedliche Ansicht von 'guten' Dialogen!

Was auch nicht schlimm ist, ich meinte damit nur, dass das Attribut 'gut' hier tatsächlich nicht gut ( ) gewählt ist, aber ein besseres fällt mir grad nicht ein! Vor allem kein objektives.  

 

 

 

Ich schätze Dialoge nicht "niedrig". Wo kommt denn das jetzt wieder her?

 

Das kann ich nun relativieren. Es war schlicht eine, aus einer Meinungsverschiedenheit geborene, rein subjektive Einschätzung meinerseits aufgrund unserer wohl prinzipiellen Unvereinbarkeit bezüglich dieses Teils:

 

Und, auch ohne daraus eine philosophische Disskussion zu machen, kann es besser ausgedrückt werden. In einer Form, die den Leser fordert. Die ihn teilnehmen lässt. Die ihm diese Info nicht vorkaut, sondern ihm ‚zeigt’, dass der Charakter beim Bäcker war und Brötchen geholt hat. Und sei es nur :“Es gab keine Rundstücken mehr.“Die Möglichkeiten sind hier eben vielfältig!

Ich möchte, dass die Leute SO reden! Indirekt! DANN sind das gute Dialoge!

 

Aber doch bitte nicht alle!

 

Das sehe ICH nämlich, wie erwähnt komplett anders. Vom Protagonisten zum Antagonisten zum Nebencharakter bis hin zum Gastauftritt sollten für meinen Geschmack ALLE solche geschliffenen Dialoge haben, wenn es dem Autoren denn gelingt, heisst das. Weil ein Roman für mich ein Gesamtwerk ist und nicht zwischen Fließtext nd Dialog brechen sollte, außer es verfolgt einen speziellen Zweck. Ich empfinde einen Bruch zwischen 'geschliffenem' Fließtext und plötzlich 'weniger geschliffenem' Dialog, nur weil der Charakter nicht der Prot ist, oder einfacher Natur oder ähnliches, immer als unangenehm.

 

Da ich deiner verallgemeinernden Aussage:

 

Wenn Menschen REDEN (und nichts anderes ist ein Dialog), sind sie unpräzise, machen Fehler und bewerten alles am laufenden Band. Jemand, der so redet, wie andere schreiben, ist ein besonderer Charakter.

Absolut nicht zustimmen kann, hab ich das als 'Niedrigschätzung des Dialogs' gewertet. Ich relativiere das hiermit. Natürlich kannst du unbesondere Charaktere fehlerhafte Dialoge geben, ohne dass das Buch deshalb unlesbar wird, nur finde ich solche Dialogstellen weder schön, noch lese ich sie gerne, noch schreiben die Autoren, die ich bevorzuge (Ich nenne mal Irving) solche Dialogstellen, weshalb ich mich sehr dagegen verwahre, diese Aussage so allgemeingültig zu fassen. Ich halte jeden Dialog für geschriebenen Text, (was er ja auch ist) und solange er nach dem Charakter klingt, sollte er das auch sein und ebenso wie jeder Satz des Fließtextes in höchstmögliche Literarische Höhen gehoben werden und fehler und Wertungen eben nur dann enthalten, wenn sie von Bedeutung sind, und auch unbesondere Charaktere sollten so reden, dass man merkt, dass hier geschrieben worden ist. (Mit höchstmöglich meine ich, im Rahmen der Situation, des Charakters, der Umstände, des Themas, etc. und nicht dass jeder über jede Belanglosigkeit in Schillernden Versens schwafeln soll! )

 

Insofern, also wegen dieser Meinungsverschiedenheit, werden wir beide die Dialoge des anderen wohl grundsätzlich als 'suboptimal' empfinden.  

 

Aber: So bleibt die Literaturlandschaft wenigstens biodiversitätisch!  

 

Optimal geschmacksneutrale Grüße,

Marco!  

 

P.S. So oder so, ich gebe hier natürlich nur meine Prinzipielle Grund-Meinung wieder. Dogmatisch ausgeführt halte ich keinen unserer Standpunke für erstrebenswert, es sollte immer Platz für 'Grenzüberschreitungen' sein!