Historische Romane und die altbekannten Klischees

[(Jan)]

Liebe Leute,

 

da dieses Thema zuletzt den thread "Klischee - das verkannte Stilmittel" dominierte, eröffne ich mal einen neuen, in dem Ihr Euch ausgiebig über Klischees in historischen Romanen streiten dürft.

 

Ja, diese Romane verkaufen sich, um Iris zu zitieren, wie warme Semmeln, und auch ich bin ein Fan dieser Bücher.

Erstaunlicherweise finde ich es aber, angesichts der Masse, erstaunlich schwer, richtig gute historische Romane zu finden

 

Manchmal sind es typische Frauenromane, die nur in einer "behaupteten" Vergangenheit angesiedelt sind; manchmal stimmen die Fakten einfach hinten und vorn nicht; manchmal wimmelt es so vor Klischees, daß ich die Schwarten zwar nicht in den Papierkorb schmeiße, wie Iris, aber in die nächste Ecke.

 

Eigentlich sind wir uns doch einig, denke ich, daß solche Romane keine Geschichtslehrbücher sind.

 

Bei gut recherchierten kann man erstaunlich viel über die Zeit, in der sie spielen, erfahren - aber oft hat man den Eindruck, ein Autor bedient sich bei den Klischees, die ein anderer Autor erfolgreich verbraten hat, und der nächste macht es ebenso.

 

Vielleicht, weil die Leser es erwarten? Weil die Leser gar nicht wissen wollen, wie z. B. im Mittelalter der Alltag für eine Frau tatsächlich aussah?

Weil die Leser sich an dem Bild orientieren, das die so beliebten Mittelaltermärkte transportieren, die jetzt im Sommer in unzähligen großen und kleinen Orten stattfinden?

 

Kann man also gar nicht ohne diese Klischees schreiben, ohne viele Leser (Leserinnen) zu vergrätzen?

 

Nur so ein paar hingetippte Gedanken.... und nun los!

 

Gruß

Jan

[(Petra)]

Liebe Leute,

also erst mal muss ich sagen, dass ich Iris' und Bluomos Diskussion sozusagen im Fernsehsessel genossen habe, ich freue mich immer darüber, wenn es Menschen gibt, die sich nicht für Bildung schämen... wie das heutzutage üblich zu sein hat. War sehr anregend! Und es muss ja nicht jeder jeden Thread lesen oder?

 

Jan, zu dir. Ich war bis vor einigen Jahren ein wirklich leidenschaftlicher Fan von HRs, weil es die "großen" auch noch gab... übrigens meist von Männern geschrieben, mit männlichen Protagonisten. Als sich dann mehr und mehr die Nackenbeißer und Schnulzromane in Kostüme steckten, habe ich mich als Leser verweigert. Mein schlimmstes Erlebnis war ein Mittelalterroman, in dem es von Hexen nur so schwirrte... und die sich unterhielten wie kalifornische New-Age-Hausfrauen des 20. Jhdts.

 

Und dann habe ich selbst ein HR-Projekt geschaffen und bin damit... zumindest bei den Publikumsverlagen erst mal baden gegangen. Zu männliche und zu dreckige Welt, zu viele Männer, nicht genug Glamour. Könnten Sie nicht... Es ging so weit, dass ich die Grunderlebenswelt meiner Protagonisten vollkommen hätte verändern sollen. Sozusagen aus Minenarbeitern Couturiers machen... Nun liegt's erst mal auf Eis.

 

Meine ganz private Meinung: Die Leser werden gar nicht so gefragt. Die großen Verlage produzieren auf Teufel komm raus nach ihrem Klischeerezept, das sich immer mehr dem Klamauk nähert. Wirklich außergewöhnliche, stimmige, gut recherchierte HRs gibt es weiterhin, aber nicht in Massenverlagen. Da findet man dann also auch nur noch Autoren, die sich mit kleineren Auflagen zufrieden geben. Nur... wenn man einigermaßen ums Überleben rechnet... einen HR schreibt man nicht in acht Monaten (sysai vielleicht?)... also drängt es auch die Autoren zur Massenproduktion.

 

Viele Autoren die HRs der niederen Art schreiben, sind doch gar nicht fähig wissenschaftlich zu recherchieren. Und wozu auch? Das braucht Zeit... lesen wir doch lieber drei Bücher von Kollegen und übernehmen...

 

Ich glaube, ausmachen zu können, dass Leser diese Klischees über haben. Denn der Erfolg von z.B. sysai zeigt doch, dass stimmige, recherchierte HRs gefragt sind! Ich kenne ihre Bücher nicht, habe mir aber sagen lassen, dass Rebecca Gablé solch einen Erfolg hat, weil sie wirklich ausgiebig an der Recherche sitzt. "Echte" Welten und Unterhaltung schließen sich ja nicht aus!

 

Mir ist da ein Konzept Vorbild, das in Deutschland leider unverkäuflich wäre. Aber vielleicht kennt ja der ein oder andere von euch das ganz große französische Kostümkino (meist flimmert Dépardieu darin herum). Da ist man sich auch nicht zu schade, richtig literarisch was zu leisten (umzusetzen), da stimmt es bis ins letzte Fitzelchen. Diese Filme sind Gassenfeger, werden in Schulen im Geschichtsunterricht besprochen, die Bücher dazu gehen wie die Semmeln, auch wenn der Autor mal Molière heißt. Teilweise hat sich sogar eine eigene Partyszene gebildet, wo man sich im Ambiente von HR XY trifft.

 

Also ich denke, die Leser sind weniger blöde, als man sie verkauft.

 

Und mit den weiblichen Protagonistinnen... bin mal gespannt, wie sich das erzieherisch rächt. Ich hab mich als Mädchen immer mit den großen männlichen Heroen identifiziert und war lieber Robin Hood als Maryann. Das hat mir im Leben eine Menge Stärke und Perspektivenwechsel gegeben...die haben heutige Leserinnen nun nicht mehr. Und ob das Bild, das da als "starke Frau" den Frauen vermittelt werden soll, ihnen wirklich hilfreich ist und neue Impulse gibt... das wage ich ausdrücklich zu bezweifeln!

 

Schöne Grüße,

Petra

[(Anna)]

Hallo Jan,

 

ob man gar nicht ohne die Klischees schreiben kann, weiß ich nicht. Aber nachdem ich mich ab und zu mit Mentalitätsgeschichte des Mittelalters beschäftigt habe (wenn es Dich interessiert, hätte ich auch zwei Buchtipps dazu), denke ich, die wirkliche Mentalität dieser Zeit ist nicht besonders romantauglich.

 

Es stimmt, daß Rebecca Gable die historischen Fakten gut recherchiert, aber ob ihre Romane den Geist dieser Epoche in jedem Punkt treffen, weiß ich nicht so recht. Trotzdem lese ich ihre Bücher ganz gerne.

 

Ich denke, wer heute historische Romane schreibt, der muß immer den Mittelweg zwischen den historischen Gegegebenheiten und unserer heutigen Lesererwartung finden.

 

Liebe Grüße

Anna

[Sysai]

einen HR schreibt man nicht in acht Monaten (sysai vielleicht?)...  

Liebe Petra,

Gheron und ich schreiben einen Roman auch nicht in acht Monaten, auch wenn es so aussieht. Die Vorbereitungen für jeden Roman laufen im Grunde über Jahre - als Informationssammlung. Irgendwann ist die Zeit reif - oder ein Vertrag auf dem Tisch - dann sprechen wir den Ablauf der Geschichte noch einmal durch und Gheron setzt sich an das Rohmanuskript, das von uns beiden Stück für Stück besprochen wird, während Gheron weitere Recherchen macht. Dann überarbeitet Gheron es noch einmal und gibt es mir. Ich benötige dann 7-9 Monate, um aus dem Rohmanuskript den fertigen Roman zu machen - immer in Absprachte mit Gheron, der jeden Abschnitt noch einmal liest und Unstimmigkeiten anmerkt.

Dann geht es zu unserer Agenturbetreuerin, die sich sehr gut in der Geschichte auskennt, und uns auf Fehler ausmerksam macht, die kaum ein Leser bemerken würde.

 

Trotz aller Recherche steht bei uns die Geschichte der fiktiven Personen im Vordergrund, auch wenn diese eng mit realen Fakten und Ereignissen verbunden ist.

 

Was mich stört ist die Gleichsetzung von Historicals (historischen Liebesgeschichten) mit 'echten' historischen Romanen.

Historicals drehen sich um ein Liebespaar, dessen Schicksal so wenig mit realen Ereignissen und Fakten verbunden ist, dass die Zeit und der Hintergrund austauschbar ist.

'Echte' historische Romane schildern immer eine Zeit mit ihren politischen und sozialen Gegebenheiten, in die die Protagonisten eingebunden sind.

 

Gruß Sysai

[Quidam]

(Ich weiß nicht recht, ob das hier in den thread passt, will aber keinen neuen aufmachen)

 

Was mich interessieren würde:

Warum sind HR so gefragt? Was ist das besondere daran? Ich hab letztens Titus`Priestertochter gelesen und war begeistert - aber nicht wegen der Historie, sondern wegen der Charaktere, seiner Schreibe, des Plotes. Fast hätte ich mir gewünscht, die Geschichte hätte in der Neuzeit gespielt.

 

Kann mir also jemand die Faszination HR erklären?

 

Grüße

Quidam

[(Iris)]

Hallo, Quidam!

 

Kann mir also jemand die Faszination HR erklären?

Was mich betrifft, ist das sehr einfach zu erklären: In diesem Genre kannst wie in kaum einem anderen glaubwürdig die Zeitlosigkeit der grundlegenden menschlichen Fragen behandeln. Du kannst exemplarisch einzelne Phänomene in der Geschichte herauspicken und in dieser Hinsicht analysieren.

Um mit Gertrud von le Fort zu sprechen: »Ich habe das Historische nie als eine Flucht aus der eigenen Zeit empfunden, sondern als einen Abstand, von dem aus man die eigene Zeit schärfer erkennt.«

 

Hilft dir das weiter?

 

Ich glaube allerdings, daß sich die Programmpolitik der Publikumsverlage derzeit auf eine Zielgruppe konzentriert, die eine reine Konsumhaltung pflegt: Das Attribut "historisch" täuscht hier einerseits eine Art "Prädikat: wertvoll" vor und schafft zugleich eine Distanz, aus der sich der phantastische Grusel angesicht der "mittelalterlichen Zustände" angenehm konsumieren läßt.

Daher auch die Verwechslung von "spannend" mit "authentisch", und das Zurücklehnen darauf, man wolle sich ja nur unterhalten, wenn jemand das "authentisch" widerlegt.

 

Fröhliche Grüße,

Iris

[(Petra)]

Um mit Gertrud von le Fort zu sprechen: »Ich habe das Historische nie als eine Flucht aus der eigenen Zeit empfunden' date=' sondern als einen Abstand, von dem aus man die eigene Zeit schärfer erkennt.«[/i']

Reich-Ranicki hat eine ähnliche Forderung gestellt, ab wann ein HR wirklich gut ist... ich kann ihn leider nicht zitieren, aber sinngemäß: ein guter HR schafft es, den Leser in genügend Distanz zur eigenen Welt und zum eigenen Leben zu bringen, dass er genau das spiegeln und reflektieren kann. Aber so geschrieben, dass es dem Leser gar nicht bewusst auffällt und er sich blendend dabei unterhält.

 

Deswegen wundere ich mich über den Erfolg von Historicals... die zeichnen ein Frauen-Reflektier-Bild, das ich für ausgestorben hielt

 

Schöne Grüße,

Petra

[(Iris)]

Deswegen wundere ich mich über den Erfolg von Historicals...

Ich nicht ...

 

die zeichnen ein Frauen-Reflektier-Bild, das ich für ausgestorben hielt

Und ebenso ein hanebüchenes Männer-(Reflektier-)Bild ...

 

Augenrollende Grüße,

Iris

[Quidam]

Hallo Iris und Petra,

 

ja, das ist ein interessanter Punkt. Nur wage ich zu bezweifeln, dass die meisten Autoren genau deshalb einen HR schreiben... Und auch, ob die Leser genau das reflektierte Bild erkennen ...

 

Grüße

Quidam

[(Iris)]

Hallo, Quidam!

 

Muß mich das davon abhalten, es so zu sehen?

 

Muß mich das glauben machen, es gäbe kein ausreichend großes Publikum für das, was ich will?

 

Unverdrossene Grüße,

Iris

[(Peter_Dobrovka)]

@Quidam:

Auch wenn ich weiß, daß es jemanden hier gibt, der das gar nicht gerne hört: Historische Romane und Fantasy sind in Aufbau und Intention von derselben Art. Sie spielen in einer Welt, die nicht die unsere ist. Sie bieten damit die Möglichkeit, etwas über Menschen zu erzählen, wie sich diese in besonderen Situationen verhalten (würden), welche in der Jetzthierzeit nicht plausibel konstruierbar sind.

Was den Vorwurf der Weltflucht angeht, ist es eher eine Frage des Lesers als des Romans. Wobei triviale Dinger wohl eher der reinen Weltflucht dienen dürften.

Meiner Ansicht nach sind die Leser von HR potentielle Fantasy-Leser. Nur daß die HR nicht gegen das Minderwertigkeits-Vorurteil anstinken müssen.

 

Peter

[(Huutini)]

Also ich hab früher die historischen Romane eigentlich immer nur gelesen, weil ich wissen wollte, wie es sich damals gelebt hat. Drum ist für mich auch der Medicus nach wie vor der beste HR.

 

Ich fand es spannend, ohne Strom, medizinische Versorgung, ohne Polizei und dem ganzen Zeug in einer so total anderen Welt leben zu müssen und sich darin zurecht zu finden, und das alles unter dem Aspekt, dass es diese Zeiten wirklich mal gegeben hat. Für mich waren das Kulturromane, deren Handlung eher zweitrangig war, drum wäre/ist für mich auch historischer Anspruch äußerst wichtig. Mir waren die Charakterisierungen immer schnurz, und den Gender Studies Ansatz von Iris und Petra hätte ich im Leben in keinen HR reingelesen - aber ich lese sie ja auch schon eine Weile nicht mehr und halte mich Gender Büchern ohnehin fern.  

 

Dafür hab ich jetzt inzwischen eine tolle Idee für nen HR und kann mich in meine Feudalstudien einbuddeln!

 

Grabende Grüße,

Marco!  

 

[edit]

 

Peter, deinen Post unterschreib ich. Allerdings denke ich auch, dass der HR im Gegensatz zur Fantasy eben das Label 'War mal Realität' aufm Cover kleben hat, und deshalb auch immer ernster genommen werden wird.

[(Petra)]

Hallo Peter,

du wirst lachen, ich wollte beinahe noch das Beispiel Scifi bingen. Ja, es funktioniert auch da. (Siehe Orwells 1984)

Nur hast du die gleiche Splittung wie beim HR:

1. reine Weltflucht

2. Reflektierung

Und wie Iris tendiere ich zu Nr. 2... in allen Genres.

Schöne Grüße,

Petra

 

Marco... das mit dem Gender bekommst du von vielen Verlagen aufs Auge gedrückt, ob du willst oder nicht. Schreib mal einen HR mit einem männlichen Protagonisten und du wirst sehen... (Was nicht heißt, dass es keine mehr gibt!)

[(Anna)]

Hallo Quidam,

 

ich denke auch, die Leser der historischen Romane wollen sich aus der Gegenwart zurückziehen. Meiner Ansicht nach ein bißchen in eine Märchenwelt. Dem Mittelalter haftet doch, selbst wenn das gar nicht der historischen Realität entspricht, dieses Märchenhafte an.

 

Liebe Grüße

Anna

[(Huutini)]

Marco... das mit dem Gender bekommst du von vielen Verlagen aufs Auge gedrückt' date=' ob du willst oder nicht. Schreib mal einen HR mit einem männlichen Protagonisten und du wirst sehen...   (Was nicht heißt, dass es keine mehr gibt!)[/quote']

 

Ich weiß, ich weiß - aber ich finds FURCHTBAR!!!

Und ich werd's dann wohl tatsächlich sehen...

 

Vermutlich werden HR nur noch von Frauen gelesen, also handeln sie nur noch von Frauen, also werden sie nur noch von Frauen gelesen, weshalb sie nur von Frauen handeln, weshalb...

 

Aber das war mal anders!!!

 

Also ziehe ich los, und werde einen HR von einem Mann für Männer schreiben und werde den Männern das Genre des HR zurück in ihre schwieligen Hände tragen...

*erhabene Fanfarenmusik, Marco reitet erhobenen Hauptes in den staubigen Sonnenuntergang*

 

Heroische Grüße,

Marco!

[(Iris)]

Meiner Ansicht nach sind die Leser von HR potentielle Fantasy-Leser. Nur daß die HR nicht gegen das Minderwertigkeits-Vorurteil anstinken müssen.

Völlig richtig!

 

BTW: Homers Odyssee ist beste Fantasy!

 

Phantastische Grüße,

Iris

[Quidam]

Ja.. Ich erkenne auch Parallelen von HR zu Fantasieromanen, nur würde ich dann eher einen Fantasieroman lesen wollen, eben weil da der Kreativität keine Realitätsfesseln angelegt werden.

Denn da droht der Priester nicht mit dem Hammerschlag eines Gottes, sondern da schlägt der Hammer tatsächlich auf. Auch wird im Fantasieroman der Hexe die Zauberkraft nicht nur angedichtet, da kann sie dann tatsächlich zaubern..

 

Ohje.. jetzt bekomme ich Schläge...

 

Grüße

Quidam

[(Iris)]

Marco... das mit dem Gender bekommst du von vielen Verlagen aufs Auge gedrückt' date=' ob du willst oder nicht. Schreib mal einen HR mit einem männlichen Protagonisten und du wirst sehen... (Was nicht heißt, dass es keine mehr gibt!)[/quote']

Ich hab nämlich jetzt schon den zweiten! http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/e035.gif

Und der erste ist bei männlichen Lesern sogar richtig beliebt!

 

Unverdrossene Grüße

Iris

[(Iris)]

Ohje.. jetzt bekomme ich Schläge...

Nöö, wieso? Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Du darfst doch lesen, was du willst -- solange du mich schreiben läßt, was ich will! http://www.cosgan.de/images/smilie/liebe/h050.gif

 

Tolerante Grüße

Iris

[(Huutini)]

Und der erste ist bei männlichen Lesern sogar richtig beliebt!

 

Ja, ich bin auch immer am überlegen, ihn mal zu lesen. Aber du bist immer so gemein zu mir...

 

Und Rom war doch SOOOOOO langweilig!

 

Nun, mal sehen, vielleicht schaffs ich ja demnächst!

 

In Büchern erstickende Grüße,

Marco!

[(Iris)]

Aber du bist immer so gemein zu mir...

Wieso bin ich gemein zu dir ...?

 

http://www.cosgan.de/images/smilie/liebe/h030.gif

 

Ich kann überhaupt nicht gemein sein! http://www.cosgan.de/images/smilie/engel/a020.gif

 

Englische Grüße,

Iris

 

PS: Das spielt nicht in Rom, sondern im Wilden Germanistan -- und ganz ohne Xena!

[(Huutini)]

Wieso bin ich gemein zu dir ...?

 

Marco' date=' du [img']http://www.my-smileys.de/smileys2/spassbremse.gif[/img]!!!

Fröhliche Grüße,

Iris

 

:'(

 

Xena fand ich übrigens immer Klasse! Eine wunderbare Mischung aus Fantasy, Mythos, History und Satire...   ;D

 

Naja, wenns die Deutschen sind! Erinnert mich an Gladiator!

Werd also bei Gelegenheit mal reinschnuppern.

 

Französische Grüsse,

Marco!  

[(Peter_Dobrovka)]

Hab ich einen Trend verpaßt?

Meine 5 Lieblings-HR sind:

Der Medicus

Der Schamane

Die Säulen der Erde

Das zweite Königreich

Quentin Durward

 

Das ist nirgendwo was mit weiblichen Prots.

 

Gut, Sysai haut gerade mächtig rein mit ihren weiblichen Berufen im HR, aber ...  ???

 

Hm ... verflucht, meine Beispiele sind teilweise richtig ALT!

[(Jan)]

Hm ... verflucht, meine Beispiele sind teilweise richtig ALT!

So isses, Peter - und genau das meinte ich, als ich schrieb, ich ärgere mich über diese "historicals", die offenbar den Markt beherrschen.

 

Solche historischen Romane, wie Du sie aufzählst, sind derzeit schwer zu finden!

 

Dabei gebe ich Petra recht - es ist nicht so, daß die Leser nur den gewohnten Einheitsbrei wollen: Denkt mal z. B. an den Riesenerfolg von Süskinds Parfum - oder noch früher an Yourcenars "Ich zähmte die Wölfin" - beides Bücher mit männlichen Protagonisten...

Du wunderst Dich doch wohl nicht darüber, Iris, daß Dein Roman bei Lesern sehr beliebt ist?

Die männlichen Fans dieses Genres haben diese historischen Nackenbeißer satt - oder längst ganz aufgehört, überhaupt nach einem HR zu greifen, siehe Marco.

 

Übrigens, Marco - ärgere Iris lieber nicht, sie verwandelt sich sonst in eine Hornisse

 

Gruß

Jan

[(Huutini)]

Oh Peter...

 

Es gibt SOOOOO viele historische Romane (Gar nicht mal unbedingt Historicals), die weibliche Protagonistinnen haben!

Die sehen mir alle nach vernünftig recherchierten Büchern aus, aber das Zielpublikum scheint mir doch deutlich:

 

Hexenmilch

Die Hexe

Die Tochter der Hexe

Die Hexe soll brennen

Die Hexe und die Heilige

Die Hexe von Freiburg

Die Hexe von Tondern

Die Päpstin

Die Gauklerin

Die Waldgräfin

Die Magistra

Die Wagenlenkerin

Die Hakima

Die Rückkehr der Hakima

Die Löwin von Aquitanien

Die Tochter des Salzsieders

Die Herrin der Burg

Die Erbin der Gaukler

Die Tochter der Raubritterin

Die Gefangene des Kardinals

Die Geliebte des Kaisers

Die Musche, Tochter des Scharfrichters

Das Geheimnis der Heilerin

Der Mönch und die Dirne

Der geheime Faden

Mondlaub

Die Schatten von La Rochelle

Unter dem Zwillingsstern

Das Kreidekreuz

Donars Rache

Zeit des Lavendels

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Und so weiter, und so fort!

 

Unendliche Grüße,

Marco!