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Ruth

scheinen und fühlen

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Ruth, ich verstehe immer noch nicht, warum du dies hier meinst:

nun herrscht Klarheit: Es handelt sich um erlebte Rede. Und die ist bei mir Tabu.  

 

Ich mag sie genau aus diesem Grund nicht, dass die personale Perspektive verwässert wird.

 

Die erlebte Rede ist ein wichtiges Mittel in der personalen Perspektive, sie verwässert sie nicht. Ich bin Philipps Meinung, wenn du gewisse Dinge so ablehnst, beschränkst du dich selbst in deinen Möglichkeiten. Und ich glaube auch, dass du dich momentan vielleicht ein wenig hinterdenkst  ;)

 

Aber, egal, ich will ja auch nicht streiten.  8-) Ich fand die Diskussion auf jeden Fall sehr interessant.

 

Gruß Susann

 

@Barbara: Ja, jetzt wird klarer, was du meintest. ;)

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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Ich bin Philipps Meinung' date=' wenn du gewisse Dinge so ablehnst, beschränkst du dich selbst in deinen Möglichkeiten. Und ich glaube auch, dass du dich momentan vielleicht ein wenig hinterdenkst  ;)[/quote']

Ich habe aber nicht gesagt, dass man das nicht darf oder dass es dem Text mit unbedingter Konsequenz schaden muss.

 

Twitter: @autorlekt

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da (Link ungültig) (Link ungültig) hat mal jemand einen Vortrag über Perspektiven gehalten.  :s22

Anna

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Ich habe mich das Scheinen verboten, weil ich erfunden habe, dass absolut überflussig ist. Der Typ ist idiot bedeutet immer: "Es scheint mir Idiot". Bei Sachen gehe ich zu Komparativen: Eine Dinge da, wie eine Zeitmaschine aber ohne Rädern..." so zu sagen.

Grüße

Ch.

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Hallo, Charlie, Ruth,

liebe Leute!

 

Sorry' date=' ich mal kurz als Moderator, bevor hier etwas zum Streit wird, das gar keiner sein muss (meiner Ansicht nach):[/quote']

Streiten will, soweit ich das überblicken kann, niemand hier! :)

 

Eine Verwechslung von indirekter und erlebter Rede habe ich dagegen hier nicht gefunden (vielleicht ueberlesen?). Es waere nett' date=' Manuel, wenn Du das Beispiel uns ganz kurz aufzeigen koenntest, dann klaeren wir's.[/quote']

Aber klar doch (Unterstreichungen im Joyschen Beitrag stammen von mir):

 

"Er schien Interesse an ihr zu haben." - Hatte er überhaupt Interesse an ihr?

"Es schien zu regnen." - Regnete es etwa?

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, findet Ruth genau das schrecklich. "Indirekte Rede" findet sie trivial. (Verbessere mich Ruth, falls dem nicht so ist!) Ich dagegen liebe indirekte Rede. Denn gerade mit ihrer Hilfe kann man prima alle scheints, fühlte's und spürte's anders ausdrücken. Wenn indirekte Rede übrigens nicht in grauenvoller Umgangssprache geschrieben wird, klingt sie überhaupt nicht trivial - aber das ist Ansichtssache. ;)

 

Zu Ruths Vorbehalten:

 

solche Hinweise halte ich für wenig hilfreich' date=' solange sie nicht konkret aufzeigen, wo's hakt. Ich hatte den Eindruck, dass es bis zu deinem Posting alles noch gestimmt hat. ;)[/quote']

Schön für Dich! Nur ... das hat es nicht! :-/

 

Denn neben den schon von Charlie und mir (in diesem Beitrag) erwähnten/zitierten Stellen ist auch die Subsummierung von Kategorien wie personal, auktorial oder neutral unter den Begriff der Erzählperspektive nicht korrekt.

 

Was hier und landläufig gerne als Perspektive bezeichnet wird, nennen die Literaturwissenschaftler - und deren akribisch und über eine lange Forschungstradition erarbeitete Kategorien halte ich persönlich für äußerst brauchbar - Erzählverhalten.

 

 

Und' date=' wenn ich ganz ehrlich sein darf, möcht ich in einem Autorenforum über personale Perspektive sprechen können, ohne erst Mal zu klären, was das ist. Dafür gibt es meiner Meinung nach andere Quellen.[/quote']

Dein gutes Recht! Aber - worin besteht der Sinn in einer Diskussion, wenn der dringende Verdacht besteht, daß jeder mit demselben Begriff etwas anderes meint? :-?

 

Übrigens gibt es just in diesem Forum einen sehr präzisen Überblick über die Möglichkeiten des Erzählverhaltens (dort allerdings ebenfalls "Perspektive" genannt), geschrieben von Andreas: Bitte schön (Link ungültig) (Link ungültig)!

 

Ich, liebe Ruth, bin froh, daß es diese Quelle gibt, und ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, daß sie sowohl hierhergehört als auch beachtet werden darf! :)

 

Schöne Grüße,

-Manuel

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Jetzt mal für Doofe, bitte. Bei mir heißt das von Manuel eben in meinem Namen zitierte "indirekte Rede". Weil geredet wird, aber nicht direkt mit einer Person, sondern die Figur redet mich sich selbst. Wenn das nicht das war, was Ruth meinte, dann bitte ich um Entschuldigung für die Anstiftung einer Verwirrung. :-X

 

LG

Joy

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Hi Joy,

guckst du hier: ;)

 

(Link ungültig)

 

direkte Rede = das, was im Dialog gesprochen wird;

indirekte Rede = ein Erzähler berichtet das Geschehen aus einer Distanz heraus;

erlebte Rede = das Geschehen wird aus der Innensicht einer Figur heraus geschildert.

 

Gruß Susann

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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Hallo, Charlie,

Denn neben den schon von Charlie und mir (in diesem Beitrag) erwähnten/zitierten Stellen ist auch die Subsummierung von Kategorien wie personal, auktorial oder neutral unter den Begriff der Erzählperspektive nicht korrekt.

 

Was hier und landläufig gerne als Perspektive bezeichnet wird, nennen die Literaturwissenschaftler - und deren akribisch und über eine lange Forschungstradition erarbeitete Kategorien halte ich persönlich für äußerst brauchbar - Erzählverhalten.

 

Schöne Grüße,

-Manuel

 

Perspektive ist IMHO die Eindeutschung des englischen Begriffes Point of View, der in der anglistischen Literaturwissenschaft für Erzählverhalten steht. Da Nazis die deutsche Schreibwerkstatt-Tradition unterbrochen haben, stammen die meisten Bücher zur Schreibtheorie vom englischen Markt und mit ihnen hat die Perspektive allgemeinen Eingang in den Sprachgebrauch unter Autoren gefunden, der sich von dem der Literaturwissenschaftler, gerade wegen der unterschiedlichen Arbeitsweisen durchaus unterscheidet und eigene Traditionen entwickelt. Deshalb denke ich, wie wir das Kind nennen, sollte von den Konventionen der Sprechergruppe bestimmt werden, in der die Diskussion stattfindet, oder anders: Wie wir das Kind nun nennen, ist doch egal, so lange es das gleiche Gör ist.    ;D:D

 

Bitte nicht bös sein, aber genau das meinte ich damit, dass es gar nicht so sinnvoll ist, die literaturwissenschaftlichen Kategorien in all ihrer Differenziertheit und Verschiedenenheit der unterschiedlichen Ansätze und Sprachen für Diskussion über Schreibwerkzeuge zu übernehmen, zumal es eben auch hier etliche unterschiedlichen Traditionen und Schulen gibt.

 

Liebe Grüße

JJ

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Perspektive ist IMHO die Eindeutschung des englischen Begriffes Point of View, der in der anglistischen Literaturwissenschaft für Erzählverhalten steht. Da Nazis die deutsche Schreibwerkstatt-Tradition unterbrochen haben, stammen die meisten Bücher zur Schreibtheorie vom englischen Markt und mit ihnen hat die Perspektive allgemeinen Eingang in den Sprachgebrauch unter Autoren gefunden, der sich von dem der Literaturwissenschaftler, gerade wegen der unterschiedlichen Arbeitsweisen durchaus unterscheidet und eigene Traditionen entwickelt. Deshalb denke ich, wie wir das Kind nennen, sollte von den Konventionen der Sprechergruppe bestimmt werden, in der die Diskussion stattfindet, oder anders: Wie wir das Kind nun nennen, ist doch egal, so lange es das gleiche Gör ist. ;D:D

Das ist sehr interessant, Judith, vielen Dank dafür! Ja, so kann man es durchaus sehen. Es sollte halt nur im Vorfeld klar sein, was gemeint ist. (Das Risiko, daß man sich mißversteht, ist zugegebenermaßen bei Perspektive/Erzählverhalten geringer als, sagen wir, bei indirekte Rede/erlebte Rede.) ;)

 

da habe ich doch tatsächlich den falschen Ausdruck benutzt, Schande über mein Haupt.

 

Demütige Grüße

Joy

Ach, Joy! Nicht der Rede wert! Ich hätte das Ganze gar nicht explizit mit Deinem Namen in Verbindung gebracht, wenn man mich nicht dazu aufgefordert hätte. Also, vergessen wir es einfach. ;)

 

Schöne Grüße,

-Manuel

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Das ist sehr interessant, Judith, vielen Dank dafür! Ja, so kann man es durchaus sehen. Es sollte halt nur im Vorfeld klar sein, was gemeint ist. (Das Risiko, daß man sich mißversteht, ist zugegebenermaßen bei Perspektive/Erzählverhalten geringer als, sagen wir, bei indirekte Rede/erlebte Rede.) ;)

 

 

Jepp. Sehe ich auch so. Wenn ich Werkstätten zu dem Thema konzipiere, gebe ich die Definitionen einfach vor, damit wir immer wissen, über was wir sprechen. ;)

 

Ich frage mich gerade, ob interesse an einem eigenen Thread zu dem Wirrwar besteht, dass aufgrund der unterschiedlichen Wurzel der Begriffe besteht.

 

Liebe Grüße

JJ, die "die Zensur" sehr spannend und erschreckend zugleich findet

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Hier noch ein Wiki-Link zum Thema:

Erzählsituationen (Link ungültig) (Link ungültig)

 

Mir ist immer noch unklar, warum einige hier diese Einteilung personaler Erzähler, Ich-Erzähler, auktorialer Erzähler ablehnen (zudem hat Ruth den Begriff 'personal' gleich in ihrem Eingangsposting eingeführt, also ist wahrscheinlich, dass sie diese Einteilung für sich verwendet).

 

Susann

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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Hier noch ein Wiki-Link zum Thema:

Erzählsituationen (Link ungültig) (Link ungültig)

 

Mir ist immer noch unklar, warum einige hier diese Einteilung personaler Erzähler, Ich-Erzähler, auktorialer Erzähler ablehnen (zudem hat Ruth den Begriff 'personal' gleich in ihrem Eingangsposting eingeführt, also ist wahrscheinlich, dass sie diese Einteilung für sich verwendet).

 

Susann

 

Es ging die ganze Zeit IMHO darum, was eigentlich unter den Begriffen zu verstehen ist. Ruth lehnt dabei für sich ein wesentliches Element des PE der letzten Jahrzehnte ab, soweit meinereine das verstanden hat, nämlich die erlebte Rede. Es ist also ein ungewöhnlicher PE, der nur zum Teil mit den üblichen Definitionen in Deckung zu bringen ist. Deshalb erscheint Ruths PE vielleicht eher eine Mischung aus AE & PE, wenn man die Beispiele unabhängig vom Kontext betrachtet. Muss jedoch keinesfalls so wirken, wenn die Passagen im Kontext gelesen würden.

 

Meinereine lehnt die Definitionen der großen Formen also keineswegs ab, sondern sieht nur, dass es mehr Variationsmöglichkeiten gibt, als die jeweils reinen Formen zu suggerieren scheihnen, was Stanzl durch die Einführung des Begriffes des Typenkreises fasst. Dazu kommt, dass verschiedene Definitionen eines Begriffes bei den unterschiedlichen Betrachtungssystemen existieren können. Hier greift ein sprachwissenschaftliches Theorem, dass nämlich die Zuordnung von Wort & Bedeutung willkürlich erfolgt & sich nur durch die Konventionen der Sprecher bestimmen lässt. Ohne vorher gemeinsam festlegte Konventionen kommt es IMHO zwangsläufig zu Missverständnissen.

 

Ist ganz schön schwierig, das auseinander zu klamüsern.  ;D

 

In der Schreibtheorie scheinen einmal gemachte Definitionen darüber hinaus dazu zu neigen, sich zu "Wahrheiten" verhärten, also präskriptiv zu werden, während die Literaturwissenschaft zumindest seit dem 20. Jh. rein deskriptiv arbeitet.

 

Warum das so ist, dass Regeln schnell die Züge von Gesetzen erhalten, ist meinereiner ein kleines Rätsel geblieben, weil es  eben immer mehr gibt, als ein einziges wissenschaftliches Modell zu fassen in der Lage ist, weil diese niemals alle Variablen abbilden können; das ist in der Naturwissenschaft IMHO keineswegs anders als in den Literaturwissenschaften non& der Schreibtheorie. & bei der Übertragung von Definitionen zwischen den verschiedenen Beobachtungssystemen kommt es immer wieder zu Missverständnissen, weil die Bedeutungsbandbreiten selten zu 100% übereinstimmen.

 

Urghs, Wissenschaftstheorie ohne Konjunktionen non& logische Sonderzeichen. Verdammt. Macht die Sache ja noch komplizierter als sonst schon ;D

 

Lese euch

JJ

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Es ging die ganze Zeit IMHO darum, was eigentlich unter den Begriffen zu verstehen ist. Ruth lehnt dabei für sich ein wesentliches Element des PE der letzten Jahrzehnte ab, soweit meinereine das verstanden hat, nämlich die erlebte Rede. Es ist also ein ungewöhnlicher PE, der nur zum Teil mit den üblichen Definitionen in Deckung zu bringen ist. Deshalb erscheint Ruths PE vielleicht eher eine Mischung aus AE & PE, wenn man die Beispiele unabhängig vom Kontext betrachtet. Muss jedoch keinesfalls so wirken, wenn die Passagen im Kontext gelesen würden.

 

Ja, genau darum ging's mir ebenfalls, um die Klärung des Begriffs. Wenn Ruth den anders benutzt, wesentliche Elemente ablehnt, damit einen 'ungewöhnlichen personalen Erzähler' schafft, dann muss man das meiner Meinun g nach klären, sonst redet man aneinander vorbei.

Zu diesem Zweck ist es sinvoll, erst einmal an die Ausgangsposition zu gehen, die gemeinsame Basis sozusagen.

 

Meinereine lehnt die Definitionen der großen Formen also keineswegs ab, sondern sieht nur, dass es mehr Variationsmöglichkeiten gibt, als die jeweils reinen Formen zu suggerieren scheihnen, was Stanzl durch die Einführung des Begriffes des Typenkreises fasst.

Das ist klar. Natürlich gibt es alle möglichen Variationen, das habe i ch keinesfalls in Abrede stellen wollen, nur erst muss man sich über die Grunddefinition einig werden, bevor man über die Variationen redet.

 

I ch d enke nämlich, um nochmal den Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen, dass die Frage der Perspektive un d wie Ruth die verwendet eng mit dem Problem zusammenhängt, das Ruth hier vorgestellt hat. Soll heißen: Würde klar, wie si e den personalen Erzähler (auf ungewöhnliche Weise) verwendet, könnte si e vielleicht besser entscheiden, wie si e das viele 'es schien ihm' umgehen könnte.

 

Nur so eine Idee. ;)

 

Susann

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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Nur noch ein kleiner Nachtrag zu Manuel:

 

Die Literaturwissenschaft ist ja nun gerade keine, die ein fixes und einheitliches Begriffssystem verwendet. So ist an unserer Universität durchaus der Begriff Erzählperspektive Usus. Und wie bei beinah jedem anderen Begriff auch wird darauf hingewiesen, dass es da keinen einheitlichen Standard gibt, dass es in dieser litwiss. Abhandlung so genannt wird und in jener litwiss. Richtung anders.

Und hier und da auch Erzählhaltung.

 

Twitter: @autorlekt

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Noch mal i ch ganz kurz, um zu erklären womit ic h Probleme hatte:

 

Mir kam die Definition des personalen Erzählens, die hier vorgebracht wurde, einfach sehr eng vor. Es ist d och zweierlei, ob man sagt, personales Erzählen eigne sich gu t dazu, tief in eine Person einzutauchen, ode r ob man fordert, beim personalen Erzählen müsse man tief in die Person eintauchen, sonst sei es k ein echtes personales Erzählen.

 

Im Prinzip stimme ic h euch zu: Wie man die Begriffe definiert, ist n icht so wichtig, so lange sich alle über die Definitionen einig sind. Nur: wenn man die Begriffe sehr eng fasst, passen manche Txte eben n icht mehr hinein, un d das fnde i ch ungünstig, weil diese Texten dann evtl. in den Geruch des "falsch" Geschriebenen kommen.

 

Beste Grüße

 

Barbara

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Barbara, bitte nichts verwechseln. ;)

 

Ruths Definition der personalen Perspektive war sehr eng gefasst:

 

 

Das Reizvolle an der personalen Perspektive finde ich, dass sie die Innensichten einer Figur wiedergeben kann, aber dennoch ein Erzähler dazwischen geschaltet ist. Bei erlebter Rede habe ich den Eindruck, der Erzähler werde "ausgeknipst". Erlebte Rede ist SO direkt, dass sie mir vorkommt wie Ich-Perspektive - nur eben mit dem "falschen" oder sogar ganz ohne Pronomen, dann wird es besonders deutlich.

(...)

Und so weiter. Wie gesagt, ich mag es einfach nicht. Es stört (meinen) Erzählfluss, weil es die personale Perspektive so auf die Spitze treibt, dass sie ohne Erzähler auskommt und damit eigentlich keine personale Erzälsicht mehr ist. Das meinte ich mit "verwässern".

 

Ich hoffe, ich konnte das jetzt deutlicher machen.

 

Lieben Gruß

 

Ruth

 

'Eng fassen' ist im übrigen relativ. I ch für meinen Teil wollte den Grundbegriff klären, weil es da offensichtliche Differenzen gab. Wie man damit dann umgeht, welche Variationen es gibt, wie man damit dann arbeiten könnte, um Ruths Problem zu lösen, wie gesagt, bis dahin sind wir nie gekommen.

Meiner A nsicht nach, nur da wiederhole i ch mich, bringt eine solche Diskussion

nichts, wenn die Begriffe ungeklärt sind.

 

Susann

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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Hallo Susann,

 

stimmt schon, Ruths Definition fand i ch enbenfalls zu eng. Ihre grenzte andere Dinge aus als eure.

 

Meiner Me.inung nach. Falls i ch euch alle richtig verstanden habe. Was ja n icht der Fall sei n muss. ;)

 

Gibt's hier irgendwo einen Peace-Smilie?

 

Schöne Grüße

 

Barbara

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Gibt's hier irgendwo einen Peace-Smilie?

 

Schöne Grüße

 

Barbara

 

8-)

 

Barbara, brauchst dich nich vor mir zu fürchten *grins*.

Bin nich bösartig, nur hartnäckig. http://smilies.montsegur.de/02.gif

 

Grüssken Susann ;D

Eat the frog in the morning (Mark Twain)

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Jetzt ist es offiziell: Ich komm nicht mehr mit...

 

:-/

 

Glaub ich dir nicht.  ;D

 

Um es mal konkret zu machen, was nicht einfach ist, weil es ohne Begriffe aus der Schreibtheorie nicht geht. *Sigh*

 

Seit Ulysses sind gerade die erlebte Rede und der innere Monolog die Marker für einen PE. Liegt vielleicht daran, dass sie so leicht zu erkennen sind für die, die Texte interpretieren mussten. Von da aus ist diese Vorstellung in die Köpfe von Autoren und Lesern gesickert und hat den groben Begriff PE bestimmt.

 

Betrachtet man das "schreibtechnisch" verfügt der PE über ein riesiges Spektrum, von dem, was die Amis tight 3 rd person nennen -- und damit einen ganz dicht am Erleben der Figur gehaltenen PE meinen, bei dem der Erzähler völlig in der Figur aufgeht -- bis hin zu einem distanzierten, häufig kommentierenden PE, der nahe an den AE grenzt. Dazwischen ist alles möglich. Du musst nur deine Auswahl treffen und wie immer beim Schreiben mit den Konsequenzen leben.

 

Jedes Stilmittel hat nämlich IMHO gewünschte wie unerwünschte Effekte, in deinem Fall, dass du häufig, wenn auch vielleicht nicht so oft, wie du denkst, scheinen etc. brauchst, um gerade die gewünschte Distanz aufzubauen. Und ich  meine Distanz hier zu den direkten Denkprozessen der Figur, nicht als Distanz, die die Identifikation des Lesers mit der Figur verhindert.

 

Das ist ein gezielter Akt, der Idenfikation im Gegenteil erleichtern soll, weil viele Leser von allzu großer Nähe zu den Denkprozessen einer Figur nicht angezogen werden, sondern sich zurückziehen, um nicht aus dem Lesefluss zu geraten. Auch das liegt IMHO an der Nähe zum Ich-Erzähler (siehe unten).  

 

Diese durchaus spannende Distanz hat Nebeneffekte. Die Figur wird sehr leicht als relativierend charakterisiert, außerdem beeinflussen strukturelle, regelmäßig auftretende Wiederholungen Rhythmus und Fluss der Sprachmelodie, etc.

 

Wenn du Glück hast, wird ein gut Teil deiner Leser, scheinen/meinen etc irgendwann als Satzzeichen lesen, das genau diese Gemütslage anzeigt, nicht mehr als sinnvermittelndes Wort (das ist auch bei sagte, antwortete, fragte IMHO so).

 

Den anderen Teil werden die Nebeneffekte möglicherweise irgendwann aus dem Text werfen, aber alle kann man einfach nicht glücklich machen. Nur führen technische Entscheidungen bezüglich der Form zu Konsequenzen, die man sich überlegen kann und IMHO auch sollte. Hier das richtige Maß zu finden, ist sicher schwierig, aber es ist dein Text.  :D

 

Trotzdem würde ich an deiner Stelle überlegen, ob du die Stilmittel der erlebte Rede von vornherein rigoros ausschließt, oder sie auf die wenigen Stellen beschränkst, wo du zu  große Klimmzüge machen musst, um ohne sie auszukommen.

 

Es müssen keine Seiten sein, sondern mal eine nachgeschobene Bewertung. Drei Sätze zum wilden Wasabi am Wasserfall, wo du sie ganz auf sich selbst zurückwirfst. Dann wieder mal ein Vergleich im Konjunktiv, der ebenso relativiert wie meinen/scheinen, ohne erlebte Rede zu werden, mal eine Tatsachenbehauptung, die zeigt, dass die Figur durchaus in der Lage ist, Vorurteile zu haben oder eine Entscheidung zu treffen. Jedes Mal verlässt du natürlich deine "Reinform", aber eben nur für kurze, ganz gezielte Effekte, die in der Balance von positiven und negativen Einflüssen die maximale Wirkung auf den Leser erzielen sollten.

 

Ich gebe zu, in deinen Fall geht es um die feinsten Einstellungen der Stellschrauben, mit denen wir die Lesersteurung tarieren können, aber das macht es ja gerade spannend, oder?

 

Und nun noch mal kurz zu deiner Beobachtung. Du hast recht damit, dass dichter PE und Ich-Erzähler nahezu austauschbar sind, und gerade das ist die Stärke des dichten PE. Eine und wahrscheinlich die bekannteste Möglichkeit zu testen, ob man überall drin geblieben ist, ist tatsächlich, dass die Personalpronomen ich und er/sie sich leicht und ohne viele Änderungen des Satzbaus austauschen lassen müssen.

 

Dazu kommt, dass ich persönlich bezweifle, dass ein Ich-Erzähler, der nicht aus der Restrospektive erzählt, sondern die Dinge gleichzeitig mit mir als Leserin erlebt, größere Nähe aufbaut. Bei mir führt er eher dazu, dass ich denke: So blöd bin ich niemals nie nich, wie das Ich da im Buch, das sich ständig in meine Gedanken drängen will.

 

Diesen Effekt habe ich persönlich beim dichten PE überhaupt nicht, weil das Wort Ich einfach nicht auftaucht. Das ist mein Grund, warum ich mit dem PE besser zurecht komme als mit dem direkt erlebenden Ich-Erzähler. Er lässt mich näher ran; und ich mag das in den meisten Fällen.

 

Die Verwirrung in diesem Fred hat IMHO eingesetzt, weil du nun genau diese Form des dichten, direkt erlebenden PE, die in vielen Köpfen als die Inkarnation des PE existiert, als Verwässerung bezeichnet hast.   ;)

 

Ich kann das durchaus nachvollziehen, weil es sich eben -- und das war damals, als der PE aufkam, die eigentliche Revolution -- um eine gezielte, absichtliche Verfremdung des Ich-Erzählers handelte, die sich über die Jahre so verselbständigt hat, dass sie inzwischen zu der etablierten literarischen Langform geworden ist.

 

Was den Test angeht, er funktioniert natürlich auch anderes herum. Je distanzierter (im Sinne von Nähe zum Denkprozess) ein PE wird, desto schwieriger wird der Pronomen-Test gelingen, was aber  auch nur beweist, dass man genau da ist, wo man sein will.  :s17

 

Liebe Grüße

JJ

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Hoi Loidde!

 

Öhm, ich gebe zu, dass ich die letzten Posts nicht gelesen habe - nicht weils mich nicht interessieren würde, sondern weil mir endlich der kleine Kniff eingefallen ist, den ich so verzweifelt gesucht habe, als Ruth diesen Thread geöffnet hat. Ha! Und jetz isser wieder da!

 

Es ist zwar ebenfalls nur in kleinen Dosen kraftvoll (und vielleicht hats auch schon jemand während der gehaltvollen fünf Seiten erwähnt), aber diese tolle kleine Idee erschien mir beim lesen damals so elegant, dass ich ewig nach Zettel und Stift gesucht habe, damit sie mir nur nicht verloren geht: Das Zauberwort ist "vielleicht". Anstatt zu schreiben:

 

Ihre Augen schienen spöttisch zu glitzern.

 

lieber jene tolle Version:

 

Vielleicht war es Spott, der in ihren Augen glitzerte.

 

Also fragt mich nicht warum, aber ich liebe diesen kleinen Kniff abgöttisch, er pustet allen gestelzten Mief aus "scheinbar spöttisch glitzernden Augen" und schickt sämtliche "es fühlte sich an als ob" zurück in die Hölle der umständlichen Erzählkrücken!

 

Ohne Deine Frage, Ruth, hätte ich das einfach vergessen, den Zettel hab ich nämlich längst verschlampt! Seitdem hab ich auch in der Mittagspause immer mein Notizbuch dabei, das verlier ich nämlich nicht so leicht ;)

 

Ciao!

Alf.

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Hi nochmal!

 

Also ich hab jetzt doch die anderen Posts gelesen - zumindest soweit, bis diese Perspektiven-Diskussion losgebrochen ist - und angeregt durch Joys "Drei Meter Mann" ist mir noch ein kleiner Kniff eingefallen, der funktionieren könnte:

 

Anstatt zu schreiben:

 

Der Mann war mindestens drei Meter groß / Der Mann schien drei Meter groß zu sein

 

kannst Du auch das Umfeld der Figur miteinbeziehen um dem Leser vermutete Infos zu vermitteln:

 

Der Mann, der in den Saal walzte war ein Riese. Drei Meter groß, hatte Aloisius anschließend behauptet, und so gewaltig, dass die Stühle ächzten, als er sich hinsetzte.

 

Sicher wird das wieder etwas umständlicher, aber mit diesem kleinen Kniff hast Du die Möglichkeit (Neben-) Figuren zu charakterisieren. Mit dieser kleinen Umständlichkeit straffst Du sozusagen an anderer Stelle ;)

 

Ciao!

Alf.

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Ohne Deine Frage, Ruth, hätte ich das einfach vergessen.

 

Na, dann war die ganze Schose ja doch zu was nütze. :s22

 

War'n Scherz.

 

Also, ich finde es ein bisschen schade, dass es so ins Definitorische abgeglitten ist streckenweise. Aber insgesamt hat mir der Thread hilfreiche Einsichten beschert. Dafür möchte ich mich bei allen, die geantwortet haben, bedanken.

 

Der Stein des Weisen war für mich nicht dabei, aber auf jeden Fall verwende ich das "scheinen" nun bewusster als vorher. Und habe viel gelernt über die Wirkung von verschiedenartig facettierten - jetzt nichts Falsches schreiben - personalen Erzählern.

 

Vielleicht war für den ein oder andern von Euch auch was Schönes dabei?

 

wünscht sich

 

die Ruth

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