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(Peter D. Lancester)

Klischee - das verkannte Stilmittel

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Somit nehme ich es einfach mal hin, wenn ihr meint, dass selbst heute noch die Leute da drunten im Süden *schauder* :s04 ihren Alltag von Gott mitbestimmen lassen.

Gebe zu, da komplett ungebildet zu sein und dieses Gebaren im HR als klischeehaft zu betrachten!

Keine Angst, Marco,

wenn du Geschichte studierst, wirst du das mit der Objektivierung schon noch lernen :D

Das geht so ähnlich wie das Schriftstellern: Man nimmt andere Perspektiven ein, versucht, die Welt mit den Augen eines anderen zu sehen. Und dann kann auch Atheismus als Religion erkannt werden. :s22

Schöne Grüße,

Petra

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(Peter_Dobrovka)

Klaus hatte sein Schaf mit Weltherrschaftsambitionen erwähnt. Kommt uns das bekannt vor?

Ich weiß von einer Labormaus, die regelmäßig Pläne zur Weltherrschaft schmiedete ...

 

Peter

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(Siberianchan)

Ja Pinky, ja Pinky und der Brain, Brain, Brain, Brain, Brain... hach, das waren noch schöne Zeiten...

 

@Klaus: wie ist dein Schaf eigentlich auf diese Idee gekommen? Würde mich mal interessieren...

(hab ich gesagt, dass ich eine Entschuldigung will? Ich meine, ich bin jung, mein Fell ist noch nciht so abgenutzt wie bei den älteren hier... ;))

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Hallo, ihr Lieben!

 

Das geht so ähnlich wie das Schriftstellern: Man nimmt andere Perspektiven ein' date=' versucht, die Welt mit den Augen eines anderen zu sehen.[/quote']

<unterschreib> http://www.cosgan.de/images/smilie/haushalt/g025.gif

 

Und dann kann auch Atheismus als Religion erkannt werden. :s22

Och, wenn ich die Börsen- und Marktgläubigen so reden höre, muß ich eigentlich nur ein paar Begriffe austauschen, und schon sind wir wieder bei Puritanismus und Calvinismus angelangt. Doch das ist keineswegs mittelalterlich. ;D

 

Die Mentalität in Antike und Mittelalter unterscheidet sich -- im Gegensatz zu frühen Neuzeit -- nicht wesentlich von der unsrigen. Es sind die grundlegenden Begriffe, die anders sind. Aber alssen wir uns mal nicht von den naiven Geschichtsbildern, die heute verbreitet sind, täuschen. Einige Wertvorstellungen würde ich uns heutigen wünschen -- andere selbstverständlich nicht, aber komischerweise genau die lauern hinter viel schicker Phrasendrescherei.

 

Jan, daß man in früherer Zeit wesentlich weniger Fleisch aß, lag schlicht und einfach an der Tatsache, daß es noch keine industrialisierte Fleischproduktion mit hormonell aufgepusteten Muskeltieren gab. Die Tierhaltung war aufwendig und teuer. Zum Ritter wurde man in frühester, weil man sich ein Pferd leisten konnte, was bedeutete, man hatte genug Land, um das Tier im Sommer zu weiden und über den Winter zu füttern -- zusätzlich zu der Familie und dem Gesinde, das versorgt werden mußte.

Das weltliche "Fasten" war somit die religiöse unterfütterung einer realen Notwendigkeit. Nicht einmal an den Grafenhöfen wurde jeden Tag Fleisch aufgetischt -- das ist ein HR-Klischee, wie es im Buche steht. Fisch wurde wesentlich häufiger gegessen.

 

Teamor, daß die Menschen im Mittelalter keinen Zugang zu Informationen, die für uns heute selbstverständlich sind, hatten, ist klar -- dafür haben wir Heutigen keinen Zugang zu Informationen, die für die Menschen des Mittelalters selbstverständlich, weil lebensnotwendig waren. Ich meine noch nicht einmal die Weise-Frauen-Kiste (auch so ein HR-Klischee, das ich wirklich nicht mehr hören kann!), sondern die Tatsache, daß ein erheblicher Teil der täglichen Nahrung, der Grundlagen für Gebrauchsgegenstände, Kleidung, Werkzeug etc. schlichtweg gesammelt werden mußte -- allem voran das lebensnotwendige Feuerholz und Wasser. Ich kriege jedesmal zuviel, wenn von der Inquisition gehetzte Hebammen duch undurchdringlichen Urwald flüchten! Die Wälder waren damals extrem aufgeräumt, im Umkreis von einem Tagesmarsch um jede Siedlung war trockenes Holz schlichtweg Mangelware.

 

Außerdem diente ein Teil des fahrenden Volkes als Informationsquelle; der Beruf der Bänkel- und Moritatensänger spricht für sich, das war Infotainment. ;)

Hinzukommt, daß man heute in den Geschichtswissenschaft davon ausgeht, daß die Bevölkerung meist sehr wohl über die Vorgänge unter den Adligen informiert war -- schließlich betraf es deren tägliches Leben in einem wesentlich stärkeren Maße als heute.

 

Marco, du hast schon recht, daß die Masse der "Mittelalterromane" extrem klischeebehaftet ist, und bedauerlicherweise liegt das Klischee weitaus mehr in heutigen "romantischen" bzw. "gruseligen" Vorurteilen von einem "finsteren Zeitalter". http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e040.gif

 

Historische Grüße,

Iris :s17

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(Steffi (Ronya))

Hallo Iris

Dass weniger Fleisch gegessen wurde, hatte aber noch einen ganz anderen Grund! Vor der Erfindung der Kühltruhe, war Fleisch einfach viel zu schnell verdorben!

Gruß Ronya

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Hallo, Ronya!

 

Du wärst verblüfft, wieviele Methoden der Konservierung es früher gab. Meine Großmutter stammte noch aus der Zeit, als Kühlschränke und -räume nicht verbreitet waren. Wenn das Hausschwein fett genug war, kam es unters Messer und dann hatten die Frauen zwei oder drei Tage dreimal soviel Arbeit wie sonst. Aber danach war die Speis wieder für Monate gefüllt mit Würsten, Speck, Schinken, Pökelfleisch, Wurst in Gläsern usw.

Ich habe noch ein Rezeptbuch meiner Ur-Ur-Großmutter (spätes 19. Jh.), in dem viele dieser Methoden beschrieben sind. Vieles, das dort erklärt wird., würden wir heute nicht mehr essen -- damals war es nicht anders machbar, denn wegwerfen wäre eine unverantwortliche Verschwendung gewesen!

 

Liebe Grüße,

Iris :s17

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(Steffi (Ronya))

Hallo Iris

mit dieser Art der Konservierung bin ich sehr wohl vertraut. Aber im Sommer kannst du das vergessen! Da ist das Fleisch schneller verdorben als du es konservieren kannst. Deswegen wurde ja auch immer im Winter geschlachtet (nicht nur weil da Weihnachten ist wie viele glauben).

Gruß Ronya

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Hallo Iris,

 

ich kann leider viele deiner Punkte nicht unterstreichen, ich halte sie zumindest für verkürzt.

 

Die Mentalität in Antike und Mittelalter unterscheidet sich -- im Gegensatz zu frühen Neuzeit -- nicht wesentlich von der unsrigen.

 

Gerade hier liegen "Welten" zwischen diesen beiden Epochen und der Jetztzeit.

Als Beispiel: Die Gelehrten des Mittelalters sahen sich als Zwerge auf dem Rücken von Riesen (die Autoritäten der Antike). Dementsprechend beschäftigt man sich zwar mit den antiken Philosophen, aber es ist keine kritische Beschäftigung. Ihre Meinung ist autoritas und somit kommentiert man nur.

Erst durch die "Neuschöpfung" der Antike in der Renaissance kommt er auch zu einer Überprüfung der autoritas und zu Neubewertungen- die aber weitgehend nicht mehr ins Mittelalter fallen.

Dazu kommt im Mittelalter und in der Antike die Ständigkeit der Gesellschaft, sowie die extreme Gläubigkeit des Mittelalters.

Die Gesellschaft der Antike und des Mittelalters ist ziemlich weit von unserer entfernt. (Wobei uns die Antike oft viel näher liegt, als das Mittelalter).

 

Jan, daß man in früherer Zeit wesentlich weniger Fleisch aß, lag schlicht und einfach an der Tatsache, daß es noch keine industrialisierte Fleischproduktion mit hormonell aufgepusteten Muskeltieren gab.

 

Der Fleischkonsum war von gesellschaftlicher Stellung und Geld abhängig. In den Adelsschichten war Fleischkonsum Usus- Käse, Äpfel, Brot und andere Getreideprodukte wurden gegessen. (Brot wurde zudem oft auch als Ersatzteller verwendet und dann caritativ weggegeben). Dabei spielen Jagdrechte eine wichtige Rollen, genau wie die Frohnhöfe.

Reiche Bürger und Freie versuchten adligen Lebensstil nachzuahmen, da der Lebensstil wichtig für jeden Aufstieg war. Wer einen adligen Lebensstil nicht halten konnte, fiel sozial nach unten.

 

Die Dreifelderwirtschaft ermöglichte im 12. Jh. die Vorläufer der Massenproduktion, indem in einer der drei Phasen Futter für die Kühe und ähnliches angebaut wurde. Somit wurden die Tiere auf landwirtschaftlich vielfach nutzbaren Flächen in den Stall verbannt.

Trotzdem war es für Bauern nicht möglich häufig Fleisch zu essen, da sie damit ihre eigenen Besitz entscheidend verkleinert hätten. Üblich war es ein Schwein für die Abfälle zu halten, bei reichen Pächtern auch mehrere, die vorm Winter geschlachtet wurden.

 

Die Tierhaltung war aufwendig und teuer. Zum Ritter wurde man in frühester, weil man sich ein Pferd leisten konnte, was bedeutete, man hatte genug Land, um das Tier im Sommer zu weiden und über den Winter zu füttern -- zusätzlich zu der Familie und dem Gesinde, das versorgt werden mußte.

 

Als Graf war es im 12. Jh. wichtig eine Burg zu besitzen und zu unterhalten. Darüber hinaus musste man "Hand und Fuß" haben, also körperlich uneingeschränkt tauglich, weil man dem Heerbann zu folgen hatte.

Ein Pferd zu halten war ebenfalls verpflichtend, genau wie eine dementsprechende Rüstung. Ein Pferd alleine bedeutete aber noch nichts.

 

Die Ritter sind eine Entwicklung des Spätmittelalters und gehen aus den Freien und Ministeralen hervor- entscheidend war der Lebensstil, Lehnsgut, möglichweise Allod, eine Burg oder Burgverwaltung und vieles mehr.

 

Nicht einmal an den Grafenhöfen wurde jeden Tag Fleisch aufgetischt -- das ist ein HR-Klischee, wie es im Buche steht. Fisch wurde wesentlich häufiger gegessen.

 

Fisch war von der Region abhängig. Am häufigsten wurde Fisch gegessen, wenn der Adlige über Karpfenteiche oder Fischgründe verfügte. Gerade Fische waren sehr transport- und lagerempfindlich.

Da Grafen sich häufig bei Herzögen oder dem König aufhielten, wo ihnen teilweise riesige Mengen Fleisch in der Hofhaltung angeboten wurde, ist Fleisch eines der wichtigsten Nahrungsmittel.

Ansonsten ist es von der Bedeutung der Grafen abhängig, wie viel Lehen und Allod sie besaßen, ob sie Vasallen waren oder weitgehend eigenständig- und wie viele Regalien sie verwalteten.

Ich halte die Geschichte mit dem Fleisch für kein Klischee- an wichtigen Grafenhöfen dürfte es Usus sein.

 

Bsp.: Hof des Kölner Erzbischofs im 12. Jh. (täglich!!)

 

650 Eßschüsseln

24 große Schweine

8 mittelgroße Schweine

Osten und Pfingsten 12 weitere Schweine

1/2 Kuh

24 Käse

24 Hühner und viele Eier

12 Schilling für Zutaten

10 Malter Weizen (1 Malter=12 Scheffel)

200 Brote

24 große Weißbrote

6 Ohm Bier (ca 150 Liter)

4 Pfund Wachs

1/2 Malter Äpfel

 

dem Graf von Jülich stand zur Verfügung (am Hofe des Erzb.)

1 großes Schwein, 1 kleines

5/6 Wein

10 Liter Bier

...

(Achtung: Die Kuh und die Schweine waren wesentlich kleiner als heutige Hochmasttiere!!)

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Hallo, ihr Lieben!

 

Ich sehe schon, ich hätte mir 3 plus 7 Jahre Universität und Bibliothekenluft ersparen können, wenn es damals dieses Forum schongegeben hätte! ;D

 

Thomas, sorry, auch du vereinfachst und pauschalisierst, und im Grunde besteht nicht wirklich ein Widerspruch. Daß ich vieles verkürzt dargestellt habe, liegt am vorhandenen Raum. Ich könnte auch eine Abhandlung mit einem Umfang von mehreren hundert Seiten verfassen, aber die gestattet mir das Forum nicht. ;)

 

Als Beispiel: Die Gelehrten des Mittelalters sahen sich als Zwerge auf dem Rücken von Riesen (die Autoritäten der Antike). Dementsprechend beschäftigt man sich zwar mit den antiken Philosophen' date=' aber es ist keine kritische Beschäftigung. Ihre Meinung ist autoritas und somit kommentiert man nur.[/quote']

Bernhard v. Chartres (12.Jh.) bezog sich allerdings auf theologische Fragen und hier auf den wissenschaftlichen Umgang mit der Bibel und den Kirchenvätern sowie seinen Vorgängern unter den Kommentatoren.

Nebenbei bemerkt werden Geisteswissenschaften heute noch als Auseinandersetzung im Diskurs mit der Wissenschaftsgeschichte verstanden (in diesem Sinne ist auch Jura eine Geisteswissenschaft).

Ein Zitat aus dem Kontext zu reißen und für das gesamte Selbstverständnis mittelalterlicher Wissenschaft zu verabsolutieren, geht am Thema vorbei -- auch wenn es ganze Bibliotheken an Sachbüchern füllt.

 

Dazu kommt im Mittelalter und in der Antike die Ständigkeit der Gesellschaft, sowie die extreme Gläubigkeit des Mittelalters.

Die -- sorry! -- in der weithin proklamierten Form ein unbewiesener Mythos ist!

Ich behaupte nicht, daß das Mittelalter nicht "fromm" war -- ich behaupte vielmehr, daß es damals wie heute für das tägliche (Über-)Leben psychologisch schlichtweg notwendig war, Vertrauen in ein bestimmtes aktual funktionierendes Weltbild zu haben.

Unseres ist ein "naturwissenschaftlich-liberal-ökonomisches", letzendlich auch eine Religion auch wenn die "übermenschlichen Mächte" nicht "Gott", "Engel", "Heilige", "Gebote", "Sünde" etc lauten, sondern "Markt", "Shareholder Value", "Stock Exchange", "Atom", "Gen", "Urknall" usw. Es geht um die Haltung des Individuums, das nicht Experte ist, zu diesen Begriffen -- und die ist mit "gläubig" resp. "ungläubig" bestens umschrieben.

 

Abgesehen davon: Was das damalige Weltbild angeht, ist es wirklich verdammt hilfreich, die jeweiligen Quellen aller Art (nicht nur theologische Abhandlungen, sondern auch die Literatur etc.) tatsächlich im Urtext gelesen zu haben. Und diese Gelegenheit hatte ich lange und intensiv im Diskurs mit anderen, und ich nutze diese Möglichkeiten auch heute noch. (UB und Phil.Fak. sind 10 Fußminuten entfernt)

 

Der Fleischkonsum war von gesellschaftlicher Stellung und Geld abhängig.

Das habe ich nicht bestritten -- allerdings auch nicht erwähnt. Nur spielen die meisten HR heutzutage in einfachen Kreisen bei Hebammen, Heilerinnen, einfachen Feldschern, umherziehenden Medici, Lehrbuben usw.

 

Vom täglichen Bedarf des erzbischöflichen Hofes zu Köln im 12. Jh. läßt sich übrigens bestens auf die Macht dieser Kleinkönige und ihren gewaltigen Hofstaat schließen. Immerhin wurden anhängige Schulen usw. mitversorgt. Man bezog diese Waren ja über den Zehnten von den belehnten Grafen, Dienstmannen etc., diese schließlich aus den Abgaben aus der zumeist von unfreien Bauern betriebenen Landwirtschaft.

 

Dabei spielen Jagdrechte eine wichtige Rollen, genau wie die Frohnhöfe.

Es gab dennoch keine mit der heutigen vergleichbare Massenproduktion und die Wildpopulation war aufgrund noch vorhandener natürlicher Feinde dünner als heute.

 

Reiche Bürger und Freie versuchten adligen Lebensstil nachzuahmen, da der Lebensstil wichtig für jeden Aufstieg war. Wer einen adligen Lebensstil nicht halten konnte, fiel sozial nach unten.

Womit du die Ursachen für die immer wieder aufflammenden Judenpogrome anschneidest.

 

Nebenbei bemerkt konnte mancher Altadlige seinen Stand auch durch reiche Heirat halten, andere verschuldeten sich maßlos und zettelten dann selbst Pogrome an, um die Schulden loszuwerden. Solche Situationen führten zur Notwendigkeit von Reichsschuldenerlassen -- aber das ist ein eminent weites Feld, das wir hier nicht erschöpfend behandeln können.

 

Die Dreifelderwirtschaft ermöglichte im 12. Jh. die Vorläufer der Massenproduktion, indem in einer der drei Phasen Futter für die Kühe und ähnliches angebaut wurde.

Sorry, aber das war nichts im Vergleich zur heutigen Produktion! Das Mehr wurde rasch durch einen Anstieg der Bevölkerungszahlen wieder bedroht -- womit wir bei den Gründen für die Forcierung von Kreuzzügen, speziell des gigantischen Trosses an "Auswanderern", angelangt sind ...

 

Als Graf war es im 12. Jh. wichtig eine Burg zu besitzen und zu unterhalten.

So mancher Graf besaß keine einzelne Burg selbst, sondern zog innerhalb seiner Grafschaft von Burg zu Burg, um dort jeweils Recht zu sprechen; schließlich war er oberster Richter innerhalb seines Lehens. Auf den Burgen saßen zumeist Ministeriale oder edelfreie Vasallen, denen die Verwaltung per Lehnsverhältnis zum Grafen oblag. Der Graf war jeweils Gast auf den Burgen -- aber selbstverständlich ein besonderer Gast. Ihm oblag übrigens auch ein Großteil der Bautätigkeit -- die Instandhaltung allerdings lag bei den Burgmannen.

Den Grafen gehörten normalerweise bestimmte Höfe, die über das Gebiet des Lehens verstreut waren.

 

Ein Pferd zu halten war ebenfalls verpflichtend, genau wie eine dementsprechende Rüstung. Ein Pferd alleine bedeutete aber noch nichts.

Es ging mir bei der Bemerkung, auf die du dich beziehst, keineswegs um sämtliche Voraussetzungen für die Ritterschaft, sondern um das spezielle Problem, daß allein schon ein Pferd zu halten damals nicht jedermann möglich war. Hände und Füße gingen bei der damaligen Sicherheit am Arbeitsplatz auch gelegentlich verloren.

Im übrigen bezog ich mich auf die "früheste (Zeit)" des MA ("Zeit" hat mein Firefox mal wieder mitgelöscht).

 

Die Ritter sind eine Entwicklung des Spätmittelalters

Die Ritter, wie wir sie aus Romanen zu kennen glauben, ja! Der miles oder miles equestris begegnet uns allerdings bereits in karolingischer Zeit, und wird oft genug auch als eques bezeichnet.

 

Fisch war von der Region abhängig. Am häufigsten wurde Fisch gegessen, wenn der Adlige über Karpfenteiche oder Fischgründe verfügte. Gerade Fische waren sehr transport- und lagerempfindlich.

Verbreiteter Irrtum. Fische läßt sich durch Trocknen und Räuchern, sowie durch Salzlake tw. über Monate haltbar machen. Fisch galt lange als typisches Arme-Leute- und Kleriker-Essen und wurde trotzdem quer durch Europa gehandelt.

 

Ich halte die Geschichte mit dem Fleisch für kein Klischee- an wichtigen Grafenhöfen dürfte es Usus sein.

Hoher Fleischkonsum taucht aber idiotischerweise in vielen HR in den billigsten Spelunken und Herbergen und als Alltagsessen auf braven Bürgertischen auf -- und das ist ein Klischee!

Daß die Bürger und Bauern Speck und Dauerwurst zu sich nahmen, über den Sommer hin weniger als im Winter, mag ja noch angehen, aber die Schlemmerei, der untentwegt gefrönt wird, um "pralles Leben" zu schildern, ist schlichtweg Quatsch.

 

Thomas, es ist nett, daß du aus deinem Fundus schöpfst, aber du kämpfst an der falschen Front. Ich bin keine ahnungslose Ignorantin, die am Küchentisch Historicals zimmert. Wenn ich mir ein historisches Thema aussuche, weiß ich sehr genau, worüber ich schreibe, was der aktuelle Forschungsstand ist, kommuniziere mit Fachleuten, stöbere in Bibliotheken und Archiven und suche -- obwohl das nach vielen hundert Jahren nicht mehr viel bringt -- auch die Handlungsorte auf. Archäobotanik ist kein Fremdwort für mich.

 

Daß ich mich zuvor sehr verkürzt ausgedrückt habe, liegt schlichtweg daran, daß ich mich auf die verbreitetsten Klischees, wie sie derzeit tatsächlich in HR vorkommen, beschränkt habe. Und wenn die Hebamme vom Bauern zum Dank für einen Sohn im Hochsommer einen fetten Schweinsbraten vorgesetzt bekommt oder wenn Ingelheim im 9.Jh. zu einem abgelegenen Hüttendorf mitten in einem Waldgebirge, begraben von meterhohem Schnee, wird (Was ist eigentlich mit der karolingischen Kaiserpfalz ...?), oder wenn alte Germanen plötzlich einen regen Mutterkult pflegen, dann fliegt die entsprechende Schwarte augenblicklich in den Papiermüll! ;D

 

Fröhliche Grüße,

Iris :s17

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(Siberianchan)

*sich bei dem Bild erstmal auf dem Boden rollt*

(das ist wiederum etwas, was man direkt als sibi-Klischee betrachten kann - ich hab immer nen Grund zum lachen)

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Hallo Iris,

 

Ich sehe schon, ich hätte mir 3 plus 7 Jahre Universität und Bibliothekenluft ersparen können, wenn es damals dieses Forum schongegeben hätte! ;D

 

Ich glaube nein- etwas selber zu wissen ist doch viel besser um zu streiten ;-)

 

Thomas, sorry, auch du vereinfachst und pauschalisierst, und im Grunde besteht nicht wirklich ein Widerspruch. Daß ich vieles verkürzt dargestellt habe, liegt am vorhandenen Raum.

 

Klar pauschalisiere ich auch: sonst bräuchten wir sehr viel Zeit für die Unterhaltung- so von Abhandlung zu Abhandlung.

Und mit den Widersprüchen: du verrätst aber auch alles. Wir hätten doch noch so schön streiten können, bis alle gemerkt hätten, daß unsere Positionen gar nicht so weit entfernt sind.

 

Bernhard v. Chartres (12.Jh.) bezog sich allerdings auf theologische Fragen und hier auf den wissenschaftlichen Umgang mit der Bibel und den Kirchenvätern sowie seinen Vorgängern unter den Kommentatoren....

Ein Zitat aus dem Kontext zu reißen und für das gesamte Selbstverständnis mittelalterlicher Wissenschaft zu verabsolutieren, geht am Thema vorbei -- auch wenn es ganze Bibliotheken an Sachbüchern füllt.

 

Natürlich ist das Zitat ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, aber das Problem der Länge....

Ich hätte genauso den Wissensverlust der Frühmittelalters anführen können, den weitgehenden Verlust von Schriftlichkeit vor den Karolingern, den Verlust der Kuppelbautechnik, Verlust der Dreifelderwirtschaft und verschiedener anderer technischer Möglichkeiten wie Bewässerung, Anbautechniken, Hydrocaustrum, Verlust der meisten griechischen Schriften und vieler römischer Schriften, Rückgang beim Bootsbau, Analphabetisierung,.....

Und die Gegenbewegung mit der Gründung der universitas in Paris im 12. Jh., die neue Theologie dieser Zeit, die Entstehung der Domschulen, bei Karl dem Großen Aufbau im 9.Jh. Rückkehr der Schriftlichkeit im deutschen und lateinischen, Rückkehr der antiken Schriften über Byzanz und den arabischen Raum.

Oder ich könnte über den Unterschied zwischen Avicenna und einigen der wichtigsten "Wissenschaftlern" des Mittelalters dozieren:

 

Avicenna schrieb *980- t1037)zwischen 42 und 99 Schriften, darunter seine Abhandlungen zur Medizin (unter "Verarbeitung Galens, und anderer Klassiker), die ihn zum Vater der modernen Medizin machen (bis ins 17. Jh. das medizinische Standartwerk), dazu Lyrik, Werke über Philosophie und Astronomie und Theologie.

Gerhard von Cremona wurde ähnlich bekannt, weil er in Toledo die in arabisch verfassten Werke von Avicenna und den "alten Griechen" ins Lateinische übersetzte.

Im gesamten Mittelalter gibt es keinen christlichen Wissenschaftler, der auch nur ähnliche Werke verfaßt hat.

 

Ich behaupte nicht, daß das Mittelalter nicht "fromm" war -- ich behaupte vielmehr, daß es damals wie heute für das tägliche (Über-)Leben psychologisch schlichtweg notwendig war, Vertrauen in ein bestimmtes aktual funktionierendes Weltbild zu haben.

 

Stimmt, da sind wir uns ziemlich einig ;-)

 

Was das damalige Weltbild angeht, ist es wirklich verdammt hilfreich, die jeweiligen Quellen aller Art (nicht nur theologische Abhandlungen, sondern auch die Literatur etc.) tatsächlich im Urtext gelesen zu haben. Und diese Gelegenheit hatte ich lange und intensiv im Diskurs mit anderen, und ich nutze diese Möglichkeiten auch heute noch. (UB und Phil.Fak. sind 10 Fußminuten entfernt)

 

Mein Latein ist bescheiden, fürs Mittelalter aber brauchbar, mein Ahd und Mhd sind besser. Und die UB in Bonn ist auch nicht schlecht

 

Die Ritter, wie wir sie aus Romanen zu kennen glauben, ja! Der miles oder miles equestris begegnet uns allerdings bereits in karolingischer Zeit, und wird oft genug auch als eques bezeichnet.

 

Ich meinte die ständische Bezeichnung- den miles oder equites gibt es natürlich früher.

 

 

So, ich muss aber weg...

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Oh je, was hab ich da nur angerichtet...  ;D

 

 

@Iris & Thomas:

 

Leute - das Ganze ist echt interessant, und ich persönlich kann auch allem folgen, weiß aber nicht, ob das für jeden hier gilt - es sind, glaub ich, auch gänzlich unstudierte Leute unter uns!

 

Versucht doch, die Damen und Herren auch teilhaben zu lassen, und nicht nur, euch unkommentiert Namen und Begriffe an den Kopf zu ballern.

 

Ich persönlich kann eine Menge aus dem Teil lernen und mache mir hier fleissig Notizen, weshalb ich mich sträube, euch zu den PN zu raten, zumal ich fachliche Diskussionen LIEBE, aber irgendwie rutscht ihr langsam weg vom Inhalt und landet immer mehr beim alten Spiel 'Wer hat den Längeren...'

 

...

 

Also, wenn schon, dann etwas mehr Inhalt bitte!!!

 

Gruß,

Marco!

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Also' date=' wenn schon, dann etwas mehr Inhalt bitte!!![/quote']

Bist du wahnsinnig, Marco? :s22

 

Das funzt nur, wenn die Textbegrenzung von 10.000 Zeichen auf min 2 Mio hochgesetzt wird und Fußnoten ermöglicht werden! Willst du das wirklich? :p

 

So, und jetzt kreuze ich noch ein bißchen die Klinge mit Thomas. ;D

 

Fröhliche Grüße

Iris :s17

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Hallo, Thomas!

 

<Ärmel aufkrempel>

 

Klar pauschalisiere ich auch: sonst bräuchten wir sehr viel Zeit für die Unterhaltung- so von Abhandlung zu Abhandlung.

Dafür bräuchten wir allerdings einen eigenen Fred ohne Zeichenbegrenzung in den einzelnen Postings (s.o.). ;)

 

du verrätst aber auch alles. Wir hätten doch noch so schön streiten können, bis alle gemerkt hätten, daß unsere Positionen gar nicht so weit entfernt sind.

Eigentlich bin ich aus dem Alter raus, und mit zwei parallelen Schwartenprojekten samt Nachrecherche usw. am Hals fehlt mir leider die Zeit ... Aber ab nächsten April gern wieder! ;D

 

Ich hätte genauso den Wissensverlust der Frühmittelalters anführen können, den weitgehenden Verlust von Schriftlichkeit vor den Karolingern, den Verlust der Kuppelbautechnik, Verlust der Dreifelderwirtschaft und verschiedener anderer technischer Möglichkeiten wie Bewässerung, Anbautechniken, Hydrocaustrum, Verlust der meisten griechischen Schriften und vieler römischer Schriften, Rückgang beim Bootsbau, Analphabetisierung,.....

Nicht zu vergessen der Verlust der Kanalisation in den Städten!

 

Oder ich könnte über den Unterschied zwischen Avicenna und einigen der wichtigsten "Wissenschaftlern" des Mittelalters dozieren:

<räusper>

Ich habe so den Eindruck, nur weil die Vorstellung von Wissenschaftlichkeit bei <mit Namen um sich schmeiß> Eriugena, Anselm, Thomas, Gerbert, Berengar, Abaelard ... nicht der modernen empirischen Auffassung von Wissenschaftlichkeit (die ich aufgrund ihres grundlegenden methodischen Zirkels Marke Siemens-Lufthaken ebenso in Gänsefüßchen setzen würde), entsprechen, sprichst du ihnen selbige ab. Das ist allerdings ein fataler Irrtum -- und für schlechte (weil überinterpretierende) Übersetzungen und von mangelnder Tiefenkenntnis "strotzende" Gesamtdarstellungen aus dem Sektor Philosophiegeschichte (z.B. bei Vorländer) können die Herren nichts.

 

 

Haaaach, ist das schön! Wie in alten Tagen, wenn ich die "blöden alten Säcke" (O-Ton eines Erstis im Tutorium zu Platon) gegen die hemdsärmelige neuzeitliche Arroganz verteidigte. Das hat tatsächlich den einen oder anderen veranlaßt, sein Latein aufzufrischen und sich in die Griechisch-Kurse zu setzen. ;D

 

Hast du eigentlich mal Hans Blumenbergs Legitimität der Neuzeit gelesen?

 

Schluß! Schluß! Ich rufe mich jetzt lieber selbst zur Ordnung, bevor das Kasperle mit der Bräätschen kommt ... http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/s015.gif

 

Fröhliche Grüße,

Iris :s17

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Bitte nicht missverstehen als mein Coming Out als Kasperle ;D

 

Auch ich lese Thomas' und Iris' Austausch mit großem Interesse, finde es aber schade, dass wertvolle Infos unter falschem Titel untergehen. Packt doch bitte das bisher Geschriebene in einen eigenen Thread mit aussagekräftigem Titel und tobt euch weiter aus. Vielleicht kann Jan behilflich sein.

 

Gruß,

 

Tin

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Danke Tin, meine Rede! ;)

 

Wie gesagt, ist das alles sehr interessant, Leute, die FORM eurer Diskussion wäre allerdings *HIER* (Link ungültig) (Link ungültig) besser aufgehoben!

 

Liebe Iris, mit 'mehr Inhalt' meinte ich nicht mehr Infos, mehr Fußnoten, mehr Erläuterungen, oder noch mehr Möglichkeiten deinen Fundus hier zu leeren, sondern schlicht: Das Thema hier dreht sich gerade um Klischees in historischen Romanen, und nicht um die Ignoranz von Erstsemestlern, ob die Vorstellung von Wissenschaftlichkeit bei *Namen mal auslass* nun ernstzunehmender ist als die von *Namen mal nochmal auslass* oder ob Bernhard nun cleverer war als Avicenna (Selbst wenn er der Vater der modernen Medizin gewesen sein mag) und Gerhard oder nicht oder doch... Das hat alles so GAR NICHTS mit dem Thema hier zu schaffen und ist leider wirklich nur noch Schwanzlängenvergleich, und das stört mich hier etwas!   :-/

 

Also, bitte startet entweder einen neuen Thread, oder diskutiert das Ganze per PN aus und stellt uns allen hier anschließend eure Schnittmenge zur Verfügung...

 

Kaspernde Grüße,

Marco!  :s17

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Hallo Marco!

 

Das ist ein toller Link zu dem Thema "Mittelalter" - hast Dus schon unserer Linksammlung zugeführt?

 

Danke!

Gabi

Schachzüge, Störfaktor, Grenzenlos nah, Infinity/ alle bei Thienemann, &&http://www.gabriele-gfrerer.at&&http://teamor61.blogspot.com/

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Hallo, Marco!

 

Das Thema hier dreht sich gerade um Klischees in historischen Romanen' date='[/quote']

Soll ich ernsthaft anfangen, derlei aufzuzählen und mit Hintergrundbelegen zu begründen, liebes Kasperle? ;D

Die Zahlen stimmen doch, die Dinger gehen wie warme Semmeln. http://www.kurts-smilies.de/wayne.gif

 

Achselzuckende Grüße

Iris :s17

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(Peter_Dobrovka)
Hallo, Marco!

 

Soll ich ernsthaft anfangen, derlei aufzuzählen und mit Hintergrundbelegen zu begründen, liebes Kasperle? ;D

Die Zahlen stimmen doch, die Dinger gehen wie warme Semmeln. http://www.kurts-smilies.de/wayne.gif

 

Achselzuckende Grüße

Iris :s17

Ja, du sollst ernsthaft anfangen, derlei aufzuzählen und mit Hintergrundbelegen zu begründen. ;D

Dann können wi nämlich drüber diskustieren, warum den Leser das trotzdem nicht stört etc.

 

Und als winzigen Nebeneffekt wären wir im Thread auch wieder auf der Spur, hehe.

 

Peter

 

Peter

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Hallo, Leute!

 

Nein, bitte nicht - dieser thread dreht sich um Klischees als Stilmittel; zum Thema "historische Romane" eröffne ich jetzt kurzerhand einen neuen.

 

Bitte also dort weiterlesen und hemmungslos über Klischees in historischen Romanen streiten ;D.

 

(Nee, wir sind ja alle lieb, wie Peter behauptet).

 

Gruß

Jan

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(Peter_Dobrovka)

Ich muß hier jetzt doch mal auf Harry Potter zurückkommen.

Dabei gehe ich mal davon aus, daß die Filme, die ich kenne, auch etwa den Inhalt der Bücher wiedergeben.

Harry Potter ist eine Ansammlung von Klischees und altbekanntem Zeugs, daß es eine wahre Freude ist.

- Einhörner

- Drachen

- Geister

- Zauberstäbe

- Hexenbesen

- Zaubertränke

- Zerberus

- Phönix

- Greif

- Riesenspinnen

- Werwolf

- böse Stiefeltern und -bruder

- der Bösewicht, der die Eltern ermordet hat

usw. usf.

überhaupt, die ganzen Charaktere sind Klischees ohnegleichen.

 

Aber diese Komposition geht auf. Und wie sie aufgeht!

 

Nun ja, ich sagte schon mal in diesem Thread: Fantasy-Konsumenten ERWARTEN Klischees.

 

Und wahrlich, ich sage euch, ich kriege tonnenweise Fantasy-Exposés eingeschickt, wo immer wieder dieselben Sachen vorkommen: Der Böse will die Welt mit Dunkelheit überziehen, ein Held stellt sich ihm entgegen, und eine Prophezeihung gibt es auch ...

 

ICH verlege das nicht. Aber ich sehe, wie andere, die es verlegen, ganz gut davon leben.

 

Peter

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Zum Thema Fantasyklischees:

 

Ich war gestern bei einem alten Schulfreund seinen Eltern in der Wohnung. Seine jüngeren Geschwister leben noch dort, sind jetzt 17 und 21 und verschlingen Fantasyromane. Die Zimmer sehen aus wie die Bibliothek von Aventurien, in jedem davon liegen um die 80 Bände herum.

 

Ich hab dann mal so ein bisschen geblättert und gestöbert und es war wirklich so: Jedesmal, in jedem Buch, jedem Zyklus, jeder Trilogie, immer der gleiche *Kram*! (Sach ich jetzt mal so!)

Held, Bösewicht, Dunkelheit, Prophezeiung, Schlacht, Einzelkampf, Tod, Ende.

 

Ich würde das kaum länger als fünf Bände lesen können, ohne :s14! Vermutlich hab ich mich deshalb irgendwann von der Fantasy getrennt.

 

Da ich ja, wie erwähnt, so ganz nebenbei immer mal ein wenig für nen Fantasyroman plotte, in dem so gar nichts von all dem vorkommt, frage ich mich mittlerweile, ob ich nicht ein anderes Genre bediene. Da ich aber eine Fantasywelt habe, in der ich nur andere Themen behandele, wüsste ich nicht, welches das sein sollte!

 

Wird Fantasy WIRKLICH so definiert?? Oder sind andere Plots in einer Fantasywelt schlicht nicht zu vermarkten??

 

Grüße,

Marco!

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(Peter_Dobrovka)

Wird Fantasy WIRKLICH so definiert??

Nein, die Definition ist immer noch die altbekannte: Spielt in einer erfundenen Welt, in der Dinge zur Norm gehören, die in unserer Welt nicht existieren / unmöglich sind.

Aber die erdrückend überwiegende Anzahl läuft nach diesem Schema.

 

Oder sind andere Plots in einer Fantasywelt schlicht nicht zu vermarkten??

Mal den Teufel nicht an die Wand. Ich muß dringend so einen "anderen Plot" vermarkten ... :s09

 

Peter

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