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(Peter D. Lancester)

Klischee - das verkannte Stilmittel

Empfohlene Beiträge

Was für eine sinnlose Diskussion. :s14 Ist doch schnurzegal, welche Klischees Ihr in Euren Geschichten bemüht. Hauptsache, Eure Texte sind gut, d. h. funktionieren und haben literarischen Wert. Ob dann fünf Drachen oder 100, oder ein Höhlentroll oder 50000000 oder was die Fliegenhirn-Höhlentroll-Psyche in der Großhirn-Leser-Seele anrichten mag, tut überhaupt nichts zur Sache.

 

Sorry, aber ich als Fantasy-Autor - wobei ich mehr und mehr dazu tendiere, mich nicht mehr als solchen zu bezeichnen! - kann Schlagabtauschen solcher Art immer weniger abgewinnen und halte mich daher in meiner Beteiligung daran lieber zurück. (Aber ich glaube sowieso nicht, daß ich hier irgend jemandem fehle ... außer vielleicht ... ach egal ... :s18 )

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(Peter_Dobrovka)

Meine Aussage, daß "der Fantasy-Leser" Klischees erwartet, erhalte ich aufrecht, weil sie im Kontext entstand, als es um gandalfoide Zauberer ging, also klassische Fantasy, die durch die HDR-artige Welt definiert ist, also bereits per definitionem ein Klischee ist.

 

Sicher gibt es klischeefreie Fantasy, und auch daß sie dann oft nicht mehr als Fantasy verkauft wird, ist wohl richtig. Aber gerade letzteres ist ein vielleicht nicht unwichtiges Detail, hm?

 

 

 

Manuel, was genau ist für dich sinnlos? Der Thread oder die letzten Postings um Fantasy-Klischees? In letzterem Fall würde ich mich deiner Meinung anschließen, auch wenn ich die Lösung "schnurzegal, Hauptsache gut und funktioniert" etwas trivial finde.

 

Peter

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Hallo zusammen,

 

um auf das Thema Fantasy kurz einzugehen: (Und etwas Streit zu provozieren)

 

Es gibt jede Menge Klischees bei Fantasy. Das Problem ist aber, daß immer noch ein guter Teil der Werke darauf verzichtet Figuren mit Leben auszufüllen und sie statt dessen mit Klischee ausstopft.

Das wirkt nur leider nicht lebendig, und der x-ten Elfenklon (Gandalf, Zwerg, ...)aus Herr der Ringe ist ungefähr genauso spannend, wie eine Sommergrippe. Und dazu gibt es dann noch Handlungklischees (Kampf Gut gegen Böse, ...)

 

Dieses ständige Selbst- oder HdR-Zitat führt dazu, daß ich mit einem Generator die Handlung, Orte und die Figuren auswürfeln könnte- und das ich den Rest nur ausschreiben müsste. Da kann ich genauso Heftromane ala Cora lesen. (Und ja, ich lese kaum noch solche Fantasy, weil ich keine Heftromane lese. Ich picke mir die wirklich wenigen guten Bücher raus).

Vor allem da der Zufall (Fantasyform= magische Kräfte) zu ähnlichen Ergebnissen führt wie bei Superman die Superkräfte. Die gesamte Geschichte ist melodramatisch, wirkliche Gefahr oder Spannung besteht nicht, weil Magie oder Zufall es letztendlich alles Regeln wird.

Das gilt auch für die Lebensumstände. Während beim Herrn der Ringe eine Recherche zu erkennen ist, beweisen inzwischen ein Wust von Fantasyromanen, daß Recherche für Fantasy verzichtbar ist. Weil die meisten Fantasybücher das Mittelalter oder die Völkerwanderung zwar "zitieren", aber sich aus einem Fantasymythenbuch- so war das Mittelalter/ so ist Fantasy- die klischeeisierte Standartfantasywelt zurechtschöpfen.

 

Meine Einschätzung der Tendenz: Teile von Fantasy werden endgültig und auf Dauer zu Heftromanen werden, wenn sie auch in 600 seitigen Wälzern gebunden werden.

Es wird ein bißchen Fantasy geben, daß sich daraus weit hinaushebt, vieles wird dazwischen liegen.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Hallo, Klaus!

 

Mir fällt da spontan Murakami Haruki ein mit "Wilde Schafsjagd" ein. Inhalt: Ein Schaf' date=' das die Welt beherrschen will. Das ist Fantasy, würde ich mal sagen.[/quote']

Murakami schreibt Phantastik -- und zwischen Phantastik und Fantasy besteht ein klitzekleiner Unterschied. ;D

 

Phantastische Grüße,

Iris :s17

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Nein, aber gewisse Klischees tauchen in jedem Roman auf - Magier zum Beispiel. das ist ein mehr oder weniger positives Klischee - ohne Magie und Magier fehlt was.

Und Ideen... puh, was gibt es da?

Wanderungen, Reisen.

ein großes, dunkles, Darth-Vader-artiges Etwas, das man putt machen muss, sonst macht es die Welt putt.

Manchmal ein Artefakt, das die ganze Welt-puttmacherei unterstützen oder verhindern soll.

Held: ein kleiner, naiver, dummer Bauer, mit unverhofft magischem Talent, großer Prophezeihung, blablabla... oder einer reizbaren Amazone mit Vorbau wie Lolo Ferrari. Oder ien Muskelprotz ohne Hirn.

Nicht zu vergessen Drachen und elfen.

Das sind die klischees, die einem durch den kopf gehen, wenn man als "außenstehener" Fantasy sieht oder liest. Eines dieser Klischees kommt IMMER vor. Und ich schließ mich da nciht aus.

Wer in der Fantasy versucht, das Rad neu zu erfinden, scheitert kläglich - die erausforderung ist es, bereits erfundene Räder zu einem guten Gefährt zusammenzubasteln und das schön zu lackieren.

 

Trotz Peters Schelte biege ich das Thread-Thema nochmal, weil ich meinem Lieblingshobby nachgehen will: Sibi-Widersprechen!  ;)

 

Ich arbeite an der Story für einen Fantasyroman ohne Magie, ohne große Reisen (aber kleinere), ohne Darth-Vader, ohne Welt-putterei (weder am fünften, noch am neunten Loch), ohne Artefakte, ohne dummen, naiven Bauern, magische Talente, (naja, etwas in das in die RICHTUNG magischer Talente geht! Nur ohne Magie), ohne Amazone, ohne Prophezeiung, ohne hirnlosen Muskelprotz (aber einen hirnvollen hab ich drin!), ohne Drachen, ohne Elfen, ohne Zwerge...

Es kommt also KEINS davon vor, und doch betrachte ich es als waschechte Fantasy...

 

Dein Zug!  :) :)

 

Gruß,

Marco!  :s17

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(Peter_Dobrovka)

Dieses ständige Selbst- oder HdR-Zitat führt dazu, daß ich mit einem Generator die Handlung, Orte und die Figuren auswürfeln könnte- und das ich den Rest nur ausschreiben müsste.

Erwähnte ich schon, daß ich einem Programm, das Queste für Rollenspiele erfindet, schon einmal begegnet bin?

Nun werden manche einwenden, das sei ja noch lange kein Roman. Aber die haben dieses Programm auch nicht gesehen und was es ausspuckte. Das war nämlich ein richtiges Exposé!

 

Erstaunlich, nicht?

Hey, ich werde versuchen, dieses Programm nachzubauen und zu perfektionieren! Jou, DAS wird ein Projekt, das sich gewaschen hat. Harhar!

 

Peter

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Oh ja, solche Programme kenne ich auch. Erinnere mich noch an eine "Politiker-Phrasen-Dresch-Maschine". Das Ding hat wirklich vollwertige Reden ausgespuckt, wie sie unsere Volksverdreher nicht besser produzieren könnten.

Aber wieso habe ich nur das Gefühl, daß es zwei oder drei Autoren gibt, die solche Software wirklich einsetzen...?

 

Gruß

Matt, dem es bei dem Gedanken in den Fingern zuckt

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Murakami schreibt Phantastik -- und zwischen Phantastik und Fantasy besteht ein klitzekleiner Unterschied. ;D

 

<lach> Touchee! Ich ergebe mich! <eg> Ab sofort werde ich nur noch HdR als maßgeblich für Fantasy betrachten und demnach nur Klone davon als wirkliche Fantasy. Bei so Kleinigkeiten wie Geschichten mit Werwölfen, Vampiren, Geistern und Schafen, die die Weltherrschaft anstreben, werde ich einfach behaupten, dass es das nicht gibt und sowieso ein ganz anderes Genre ist. Jawohl. Der Herr der Ringe ist klassische und die einzig wahre Fantasy und alle Fantasy-Geschichten danach nur alberne Texte, die von Tolkien geschaffene Klischees aufgreifen. Und die sowieso kaum nennenswerten Texte, die sich nicht dieser Klischees bedienen, sind eben keine Fantasy.

 

qed

 

Klingt vermutlich nicht glaubwürdig, das Ganze, aber wer bin denn, dass ich die Belehrungen von Siberian-chan und Peter D. anzweifle!

 

Lieber Klaus - ohne auf diese Diskussion einzugehen, möchte ich Dich erstens um einen anderen Ton bitten und zweitens auffordern, Dir die Regeln dieses Forums anzuschauen - zu finden unter "Ankündigungen"/ Kommunikation.

Gruß Jan

 

Lieber Jan,

 

Eins meiner Vorbilder sagte einmal:

 

"Mir gehen diejenigen auf den Sack, die eine Beleidigung von sich geben und glauben, wenn sie einen Smiley dahinter setzen, ist es keine Beleidigung mehr."

 

Ronyas "Und ich an deiner Stelle würde solch ich wage sie mal als "unqualifizierte" Behauptungen zu titulieren, nur aufgrund des Alters abzugeben." ist ein aggressiven Angriff auf mich und genaugenommen eine Beleidigung. Kurz: Ronya hat sich als Erste danebenbenommen.

 

Seltsamerweise sehe ich nicht, dass du sie zurechtweist. Aber ich schätze, das hast du nur vergessen.

 

Außerdem, nur so nebenbei, würde ich es gerne sehen, wenn du nicht in meinen Postings rumwurschteln würdest. Ich kann's nicht verhindern, weil du Moderator bist, aber als höflich betrachte ich diese Vorgehensweise nicht.

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(Steffi (Ronya))

Hallo Klaus

ich habe lediglich Sibi verteidigt, da ich kaum glaube, dass sie über Harry Potter zur Fantasie gekommen ist, aber genau das gibst du an und gibst dabei auch noch zu, dass es nicht fair und vorurteilsbehaftet ist:

Ich habe in ihrem Profil gesehen, dass sie noch recht jung ist, deshalb meine vorurteilsbehaftete nicht ganz faire Vermutung, dass sie als Harry-Potter-Fan zur Fantasy gestoßen ist.

Und genau das sehe ich ich als unqualifizierte Behauptung!

 

Gruß Ronya

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Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus  - alles klar?

 

Inwiefern meine Bitte an Dich eine Beleidigung darstellt, ist mir allerdings nicht klar - da klingen Deine Beiträge doch ein bißchen anders.

Aber das können wir gern per PN besprechen, um diesen thread nicht zu zerschießen (das war nämlich auch der Grund für meine Anmerkungen in Deinen jeweiligen Beiträgen)

 

Gruß

Jan

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Wie man in den Wald hineinruft' date=' so schallt es heraus  - alles klar?[/i']

 

Richtig. Deshalb habe ich genauso auf Ronyas Aggression und Beleidigung reagiert, wie ich reagiert habe. Hm. Du hast sie immer noch nicht zurechtgewiesen? Zweierlei Recht?

 

Weshalb postest du eigentlich in Kursiv? Sieht ziemlich albern aus, nebenbei bemerkt.

 

(Lediglich, damit deutlich wird, daß nicht der Jan mit Dir plaudert, sondern ich als "Aufpasser" eine Bemerkung mache.

Noch mal mein Angebot, mir per PN zu sagen, was Dir nicht paßt.

Gruß

Jan)

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Es tut mir leid, ich nehme schon einmal im Vorfeld eine Verwarnung an, aber das kann mein Gerechtigkeitssinn jetzt nicht so stehen lassen.

 

Klaus, Du benimmst Dich regelrecht unverschämt. Ich stimme Ronya zu, Siberianchan hat mit Sicherheit genug Beiträge hier hinterlassen, als daß man sich ein qualifizierteres Bild von ihr zu machen könnte. Sie aufgrund ihres Alter abzustempeln ist in diesem Fall sehr wohl unqualifiziert. Daneben sollte Dir bekannt sein, daß der Betreiber es duldet, aber nicht gern sieht, wenn man sich hinter seiner Anonymität und einem leeren Profil versteckt. Aber vermutlich ist es dann leichter, den Moderator anzupampen, nehme ich an.

 

Weshalb postest du eigentlich in Kursiv? Sieht ziemlich albern aus, nebenbei bemerkt.

 

Solche völlig überflüssigen Kommentare setzen dem doch noch die Krone auf.

 

So, entschuldigt alle, ich weiß, ich bin selbst nicht gerade ein Gewinn für die Diskussionskultur hier, aber bei so einem Verhalten platzt mir der Kragen...

 

Gruß

Matt

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Danke, Matt! Hast mir die Worte aus dem Mund genommen.

 

Gabi

Schachzüge, Störfaktor, Grenzenlos nah, Infinity/ alle bei Thienemann, &&http://www.gabriele-gfrerer.at&&http://teamor61.blogspot.com/

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Noch ein P.S.

 

Jeder, der hier seine Meinung kund tut, bemüht sich um ein freundliches und sachorientiertes Gesprächsklima. Dazu gehört nicht nur Achtung vor den Teilnehmern, sondern auch ein Mindestmaß an Höflichkeit.

 

Wer das nicht so handhaben will, muss damit rechnen, selbst nicht ernst genommen zu werden. Aber wozu sollte man dann posten???

 

Und jetzt zurück zum eigentlichen Thema!

 

Gabi

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(Siberianchan)

Sehr gern. Falls Klaus weiter mit mir über diese Thematik diskutieren will - unter meinem Namen steht ein Button zur PM. ;)

(und übrigens, ich bin nicht über Harry Potter zur Fantasy gekommen, sondern über Lynn Flewelling und Marion Zimmer Bradley)

 

Klaus hatte sein Schaf mit Weltherrschaftsambitionen erwähnt. Kommt uns das bekannt vor? Ein grasfressender Sauron... nein, Klaus, ich hab dich nicht angegriffen, ixch wollt nur die Relation aufzeigen. *wechduck*

Allerdings ist die Weltherrschaft wirklich beliebt - und etwas, was ein Leser gewissermaßen erwartet und worauf er hofft(und glaubt nicht, dass ich mcih da ausschließe).

Klaus hat eben ein verrücktes Schaf genommen, statt eines dunklen Herrschers. Das ist das, was ich unter "klischees kreativ umsetzen" verstehe.

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Hm.

 

Ich entschuldige mich bei Jan. Er hat es als Moderator schwer genug und kann auf einen renitenten Poster wie mich gerne verzichten. Ich verspreche, zu versuchen, mich in Zukunft nicht mehr über dich lustig zu machen. Hilfreich wäre es, wenn du mir keinen Anlass dazu gibst.

 

Ich entschuldige mich nicht bei Siberian-chan. Weshalb auch? Die Frage, ob sie Harry-Potter-Fan ist, ist zu harmlos.

 

Ich entschuldige mich nicht bei Ronya. Es ist eher putzig, wie sie in die weiße Ritterrüstung geschlüpft ist, um die vermeintlich bedrohte Jungfrau Siberian-chan zu retten. Dafür, dass sie mich aggressiv angegangen ist und eine nur schlecht maskierte Beleidigung von sich gegeben hat, müsste sie sich bei mir entschuldigen. Und Jan: Hat sie mittlerweile den Tadel von Moderatorenseite erhalten?

 

Klaus hatte sein Schaf mit Weltherrschaftsambitionen erwähnt. Kommt uns das bekannt vor?

 

Äh - nein.

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So, erstmal an alle Forumsmitglieder, die es vielleicht nicht wissen: Solange ihr Kläuschen eure Entnervtheit zeigt, solange hört er auch nicht auf. Wie mit kleinen Kindern: Die Ärgern, solange sich jemand drüber aufregt. Wenns keinen mehr stört, ziehen sie weiter und grasen woanders! (Jan, gib dem jungen Kerlchen doch mal die Adresse des Forums, das hier an anderer Stelle besprochen wird!! ;))

Also, einfach ignorieren! Und wenns euch aufregt: Einfach noch mehr ignorieren! (Das meinte Iris mit Don't feed the trolls!)

 

Zum Thema:

 

Da ich ja gerade u.a. die Wanderhure zu Besuch habe frage ich mich: War diese allgegenwärtige Gottesfürchtigkeit eigentlich tatsächlich so, oder ist das lediglich ein Klischee, dessen sich der historische Roman bedient?

 

Ja, ich studiere Geschichte, aber gerade deshalb bin ich der festen Überzeugung, dass die Leute damals noch ganz andere Sorgen hatten, als den ganzen Tag hindurch ihr Seelenheil abzuwägen. Gab es nicht gerade deshalb Beichte und Absolution? Man lebte normal vor sich hin und ging einmal die Woche alles beichten, fertig, und weiter gings im Text...

 

Okay, ich will jetzt auch gar nicht Realität gegen historischen Roman vergleichen, viel mehr würde mich mal die Frage interessieren: MUSS ein historischer Roman unbedingt in jeder Dialogzeile ein 'Gott beobachtet mich und wird mich richten" beinhalten, um glaubwürdig zu sein? Erwartet der Durchschnittsleser das, oder würde er auch einen ganz Religionsfreien historischen Roman lesen.

Und wenn er es erwartet: erwartet er es dann, weil ihm die historischen Romane das immer so vorkauen, oder bieten die historischen Romane ihm das, weil er es erwartet?

 

Wie seht ihr das?

 

Gruß, Marco!

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Hallo Marco,

ha, das ist mein Fach :)

Es kommt ganz darauf an, in welchem Land, welcher Kultur und zu welcher Zeit der Roman spielt. Religiöses Leben gehört zum sozialen Leben und sollte schon recherchiert werden... denn die Trennung von Religion und Leben, wie wir sie heute kennen, gab es auf lange Strecken nicht.

 

Gerade im Mittelalter, das du ja ansprichst, wurden die Menschen ganz streng in religiöse Schubladen eingeteilt (teilten sich selbst auch ein)... ich erinnere nur an die Judenpogrome...

Ich will jetzt keine religionshistorische Vorlesung halten... aber ja, auch wenn die Menschen vielleicht eher abergläubisch oder "volksfromm" waren, bestimmten die Bilder und Symbole den Alltag sehr viel stärker, als wir uns das heute vorstellen können. Hat mit Klischee also überhaupt nichts zu tun! Warum sollen wir im HR eien Zeit für uns heute "angenehmer" machen, wenn sie anders war?

 

Da du Historiker bist... lies doch mal Gebrauchstexte aus der jeweiligen Zeit, lies überhaupt Quellen... und bedenke, dass im Mittelalter die Bücher des leseunkundigen Volkes in die Kirchen gemeisselt waren! Und lange Zeit waren Wissen und Lehre fest in der Hand des Klerus! Weite Strecken im Mittelalter waren geprägt von einem Fundamentalismus, den wir uns nur noch in Alpträumen vorstellen können.

Wenn du unterhaltsamere Lektüre suchst, empfehle ich Umberto Eco.

 

Und vielleicht noch ein paar Bücher über die historische Entstehung von Individualismus...

 

Schöne Grüße,

Petra

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Hallo Sysai, hallo Petra!

 

Okay, ich gestehe, als geborener Hamburger bin ich so gläubig wie der Papst atheistisch!

Und mein Studium bezieht sich auch eher auf alles nach dem düsteren Mittelalter.

 

Somit nehme ich es einfach mal hin, wenn ihr meint, dass selbst heute noch die Leute da drunten im Süden *schauder* :s04 ihren Alltag von Gott mitbestimmen lassen.

 

Aber für mich ist es echt schwer vorstellbar, jede einzelne Handlung, jeden Blick, jede Äußerung und jeden Gedanken die ich tätige, erst daraufhin zu überprüfen, ob sie dem heiligen Gebot entsprechen.

Würde ja auch bedeuten, dass jede Sünde äußerst bewusst begangen wurde, quasi absichtlich. Ich habe das Beichtprinzip immer so verstanden, dass damit eben dieses ständige abwägen etwas entspannt werden sollte...

 

Wenn ich mir überlege, jeden Blick auf ein Mädchen erst darauf abzustimmen, ob ich dann noch Keusch wäre... (Okay, als Mann wird man da nicht so belastet sein! 8))

Gebe zu, da komplett ungebildet zu sein und dieses Gebaren im HR als klischeehaft zu betrachten!

Werde aber Petras Rechercheideen mal umsetzen, besonders für den nördlichen Raum.

 

Was die nächste Frage aufwirft: Werden HR im Süden eigentlich besser verkauft als im Norden? ::)

 

Hummel Hummel,

Marco!

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Lieber Marco,

 

wir können uns heute wirklich kaum mehr eine Vorstellung davon machen, wie sehr die Religion das Leben im Mittelalter prägte - das galt selbst für die mittelalterliche Küche :D!

 

An über 100 Fastentagen waren Fleisch, Eier und Milchprodukte nicht erlaubt - da mußte man sich was einfallen lassen, z. B. die sogenannten "Scheingerichte", also Gerichte aus Fisch und Mehl etwa, die aussahen (und möglichste auch schmecken sollten) wie ein Schweinebraten ;D.

 

Mors, Mors!

Jan

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Aber für mich ist es echt schwer vorstellbar, jede einzelne Handlung, jeden Blick, jede Äußerung und jeden Gedanken die ich tätige, erst daraufhin zu überprüfen, ob sie dem heiligen Gebot entsprechen.

 

Das wundert mich nicht - Du lebst ja in der heutigen Zeit. Deine persönlichen Einstellungen ungefiltert in eine Zeit zu projezieren, in der ganz andere Lebensumstände vorherrschten, ist daher unzulässig.

Wie Petra schon so fundiert ausführte, hatten die Menschen im Mittelalter keinen Zugang zu Informationen, die für uns heute selbstverständlich sind. Sie waren darauf angewiesen, zu GLAUBEN, was (im allgemeinen) der Klerus als alleiniger Informationsübermittler ihnen dargelegt hatte.

Der Glaube war die wichtigste Richtlinie, um sich im Leben zu orientieren. Klar wirkte sich das dann entsprechend auf alle Lebensbereiche aus.

 

Das ist kein Klischee, sondern Geschichte. :-)

 

Liebe Grüße

Gabi

Schachzüge, Störfaktor, Grenzenlos nah, Infinity/ alle bei Thienemann, &&http://www.gabriele-gfrerer.at&&http://teamor61.blogspot.com/

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