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(Peter D. Lancester)

Klischee - das verkannte Stilmittel

Empfohlene Beiträge

(Siberianchan)

Oder Monty Pyson. Wir haben uns das mal in Englisch reingezogen, die Folge, als ein Deutschter im Hotel war... der Stechschritt.

 

(zum Deutschn müsste ich doch noch irgendwo eine Karrikatur haben... *suchen geht*)

 

1. Charaktere: [...](für die Fantasyschreiber) der griesgrämige Zwerg, der überheldenhafte Held ohne Fehler, ....

 

Siehst du? Das Bild vom griesgrämigen Zwerg, der viel säuft und sich nur mit Elfen/Elben herumzofft, seine Axt mit sich rumschleppt, unrasiert und stolz auf seinen Bart ist - DAS hat Tolkien geprägt.

Und seine Fantasyromane damals waren ja nun nicht gerade typische 60iger-Jahre-Literatur.

*somit ihre These über Klischees und Klischeebruch bestätigt sieht*

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Hallo Jan,

:Sonnenglut' date=' flirrende Luft, tiefblaue Lavendelfelder, Zikadengesirre, ein besonders Licht, mittelalterliche Dörfer, Stille...  Marcel Pagnol[/quote']

Damit liegst du hart an der Grenze! Misch ellenlange Autobahnen mit Sommerstaus ein, neureiche Russenmafia, Waldbrandstifter, gescheiterte Existenzen, Rassismus à la Marseille - und du hast die klischeelose Wirklichkeit.

 

Hat Klischee also auch etwas mit Fokussieren zu tun, mit dem Retuschieren von Kratzern auf dem Bild?

 

Schöne Grüße,

Petra

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Hallo, Petra!

 

Hat Klischee also auch etwas mit Fokussieren zu tun' date=' mit dem Retuschieren von Kratzern auf dem Bild?[/quote']

Des Pudels Kern! :s21

 

Fröhliche Grüße,

Iris :s17

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(Siberianchan)

Ja. Man reduziert auf die Charakterzüge/Eigenschaften, die für geschichte nötig sind oder die man nur sehen will. Alles andere wird weggenommen.

Und da Deutschland eine Spaß- und zugleich Zweck-Gesellschaft ist, werden wir alle eines Tages ein Klischee sein. ;)

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Hallo, Chan!

 

Und da Deutschland eine Spaß- und zugleich Zweck-Gesellschaft ist' date=' werden wir alle eines Tages ein Klischee sein. [/quote']

Grundgütiger! Bitte nicht schon wieder dieses Deutschland-Klischee! Smilie vergessen? :s21

 

Amüsierte Grüße,

Iris :s17

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Ubd jetzt kommt das lustige: wie entstehen Klischees? Eben durch den BRUCH mit Klischees.

Das hatte ich doch prompt überlesen...

 

Liebe Sibi, die Theorie leuchtet mir nicht ein! Ich glaube ich weiß was du meinst, aber du machst dir deine theorie zu einfach!

Der Bruch eines Klischees alleine bildet kein Klischee.

Tolkien hat durch die Verwendung einer bestimmten Form von Zwerg kein Klischee erschaffen. Er hat eine FIGUR erschaffen.

 

Erst Dutzende von Fantasyautoren, Rollenspielautoren, Filmschaffenden, Computerspielprogrammierern etc. die allesamt diese Figur übernommen haben, haben daraus ein Klischee gestaltet.

 

Zimmer Bradley hat kein Klischee geschaffen. Sie hatte eine erfrischende Idee.

Das Gros an Autorinnen, welche diese Idee übernommen haben, haben daraus ein Klischee geformt, nicht jedoch Zimmer Bradley selber.

 

Die Vorlage mag von Tolkien stammen, doch wird daraus nicht zwangsläufig auch ein Klischee. Die Welt WIMMELT von neuen, unbekannten Figuren abseits jedes Klischees - sind diese deshalb selbst ein Klischee? Nein.

Sobald aber alle auf den Zug aufspringen, WIRD es zum Klischee. Jedoch nicht von dem Autoren, der das Klischee bricht, sondern von all den Autoren, welche seine Figur übernehmen... ;)

 

Ergo ist deine Theorie nicht grundsätzlich falsch, jedoch nur halbfertig ausgestaltet gewesen... ;)

 

Differenzierten Gruß,

Marco!  :s17

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(Siberianchan)

Gut, m den Gedanken weiterzuspinnen:

 

- Man bricht mit einem einstigen Klischee und kreiert etwas neues, nie dagewesenes - zum Beispiel MZB's Morgaine, Eilan und wie sie alle heißen.

Damit hat sie so einen Erfolg und kommt so gut an, dass es etliche Autorinnen gibt, die ihr nacheifern und Romane mit starken Frauen schreiben - anfangs sind diese Frauen auch noch originell aber so nach und nach merkt man, dass alles stereotyp wird...

 

ist mein Gedankengang jetzt ausgereift?

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(Peter_Dobrovka)

Das ist ähnlich wie der Polizist, der suspendiert wird und dann so den Fall löst. Anfangs eine interessante neue Idee, dann springen alle auf den Zug auf und am Ende haben wir ein Klischee.

 

Was mir halt wichtig war zu sagen: Es gibt Klischees, die nerven nach einer Weile, aber es gibt auch welche, die nutzen sich scheinbar niemals ab. Oder nur bei einer Minderheit von Rezipienten. Sie stören nicht. Im Gegenteil, es erregt unerwünschte Reaktionen, wenn man versucht, mit dieser Art von Klischee zu brechen.

 

Wenn man sehr genau weiß, was man tut, kann man das gerne dennoch tun.

 

Mir persönlich ist es übrigens sehr unangenehm, Klischees versehentlich zu verwenden. Also etwas zu kreieren, bei dem ich denke, daß es realitätsnah bzw. cool ist, und dann kommt einer und enttarnt es als Klischee.

 

Peter

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Hm. Ich denke, man kann das Klischeethema in zwei Regeln zusammenfassen:

 

1. Ein Klischee, das im Kopf des Lesers entsteht, ist gut.

 

2. Ein Klischee, das der Autor ausformuliert, ist schlecht.

 

--

 

Anmerkung: Mein erster, spontaner Beitrag in diesem Forum. Ob ich mich häufiger zu Wort melden werde, habe ich noch nicht entschieden.

 

 

Lieber Klaus, auch eine kleine Anmerkung von mir: Willkommen im Forum, und wir würden uns freuen, wenn Deine Entscheidung positiv ausfällt - wir sind hier aber auch ein bißchen altmodisch und meinen, für einen kurzen Gruß in die Runde ist selbst bei einem spontan getippten Beitrag Zeit, oder? ;)

Nichts für ungut,

Gruß

Jan :)

 

Edit: peinlicher dass/das-Fehler.

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(Siberianchan)

Die Stichpunkte leuchten mir nicht ein... ich hab immer gedacht, es wäre umgekehrt.

Wenn ein Autor ein Klischee gut formuliert und umsetzt, wen juckts? Hin und wieder kann es sogar der Geschichte förderlich sein(wie zum beispiel das Klischee, das Zwillinge immer nur Chaos verursachen - existtiert spätestens seit Harry Potter).

Da merkt der Leser nciht allzu oft, dass es ein Klischee ist, es sei denn, er ist ein krümelkacker.

Wenn er es aber merkt, ist das Klischee schlecht umgesetzt.

So würde ich an die "Einteilung" herangehen.

 

Wie meinst du deine Stichpunkte, Klaus? Irgendwie fehlt die Erklärung.

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Die Stichpunkte leuchten mir nicht ein... ich hab immer gedacht' date=' es wäre umgekehrt.[/quote']

Ich vermute, dass es so gemeint ist:

 

Wenn ein Autor eine Figur klischeemäßig beschreibt, dann langweilt sich der Leser schnell. Wenn der Autor aber mit den Beschreibungen sparsam vorgeht und nur Andeutungen macht, die den Leser geschickterweise von selber in die gewünschte Richtung lenken, dann ensteht im Kopf des Lesers das Klischee, ohne dass er sich dessen unbedingt bewusst ist. Ein geschickter Autor kann mit minimalen Andeutungen erreichen, dass das gewünschte Bild beim Leser entsteht, ohne dass er es explizit ausformulieren muss.

 

Dazu muss man nur die Grundkonstellationen in den jeweiligen Genres kennen. Jede Richtung hat so ihre Archetypen. Es wäre fatal, wenn man z.B. den weisen, gandalfartigen Zauberer in einer Fantasygeschichte ausführlich als solchen beschreibt. Da schaltet der Leser sehr schnell ab - wenn es nicht zufällig ein genialer Autor ist. ;-)

Aber man braucht nur ein paar winzige Andetungen und der Leser stellt sich einen alten Zauberer in einer Fantasygeschichte automatisch so vor. Klischees auszuformulieren ist meiner Erfahrung nach fast immer tödlich.

 

Puh, das ist schwerer zu beschreiben, als ich dachte. Aber es ist ein gerade für Kurzgeschichten ideales Prinzip, wie man mit minalen Beschreibungen maximale Vorstellungen beim Leser erreicht.

 

edit: Hey, du hast das in deinem ersten Threadbeitrag doch selber so ähnlich formuliert:

Wenn ich schreibe "Elfenvolk", stellt sich der Leser sofort etwas Elbenähnliches vor. Ich muss nicht ewig lange erklären und kann mich ganz auf die Geschichte konzentrieren.
Das ist doch etwa die gleiche Richtung. Es wäre nervig, wenn man jetzt anfinge und das Aussehen der Elfen genau beschriebe und dabei ausschließlich auf Klischeevorstellungen zurückgriffe. Ist einfach unnötig, weil der Leser alleine mit dem Wort schon eine gewisse Vorstellung assoziiert. Und das kann der Autor wunderbar nutzen.
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(Siberianchan)

Ja, so in der Richtung hab ich mein Gesagtes auch gemeint. Dass ich die Bräuche und Gepflogenheiten verschiedener Völker nciht absatzlang für sich erkläre, sondern die Figuren einfach danach agieren lasse. Wenn die Bräuche klischeehaft sind, wen juckt e, wenn ich es gut schildere, wie die Charaktere damit umgehen und der LEser es sich dadurch vorstellt?

 

So wie ginny es erklärt verstehe ich es schon eher... aber so knappe Stichpunkte verdaue ich nciht.

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Puh' date=' das ist schwerer zu beschreiben, als ich dachte.[/quote']

 

Ja. - Vermutlich würde das Thema "Klischee" ein ganzes Buch füllen. Du hast den Kern des Pudels aber sehr gut getroffen. Danke.

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(Peter_Dobrovka)

Dazu sag ich jetzt auch noch was, denn es ist noch viel schwieriger. ;D

 

Der Leser füllt die Beschreibungslücken des Autors bekanntlich mit seiner eigenen Phantasie.

 

Klischee ist, wenn im Leser die Reaktion erweckt wird: "Oh nein, nicht schon wieder das, ist dem Autor denn nichts besseres eingefallen?" Den Thread startete ich ursprünglich um zu sagen, daß nicht alles, was nach unserem schriftstellerischen Maßstäben Klischee ist, auch beim Leser negativ wirken muß, manche Klischees werden regelrecht erwartet, je nach Zielgruppe.

 

Nun ist es völlig logisch, daß wenn der Leser die Lücke, die der Autor hinterlassen hat, selbst mit einem Klischee füllt, er nicht dem Autor die Schuld dafür geben kann. Er wird überhaupt niemandem dafür die Schuld geben, denn er hat die Lücke ja gerade deswegen mit einem Klischee gefüllt, weil er es erwartet oder nichts anderes kennt.

 

Wenn der Autor jedoch den Leser durch noch so subtile Hinweise zum Klischee bringt, hat wieder der Autor den schwarzen Peter.

 

Um beim Zaubererbeispiel zu bleiben: Entweder ich beschreibe den Zauberer oder ich lasse es bleiben. Normalerweise existieren doch recht viele Varianten, wie ein Zauberer aussehen kann. Wenn der Leser sich schon beim Wort "Zauberer" einen Gandalf vorstellt, ist das seine Sache. Erwähne ich jedoch was von einem breitkrempigen Hut oder einem bodenlangen Bart etc. bin ich als Autor wieder für das Klischee verantwortlich und kann "angeklagt" werden. Ich denke, DAS hat Klaus gemeint. Aber es ist keinesfalls eine Zusammenfassung des Klischeethemas, es ist nur eine Facette davon.

 

Meine These zu dieser Facette ist: Man kann ein Klischee nicht gut oder schlecht umsetzen und auch nicht verstecken. Entweder man verwendet es oder man verwendet es nicht.

 

Peter

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(Siberianchan)

Und da taucht vor dem Autor, insbesondere dem Fantasyautor das Problem auf, dass alles, was er schreibt, gewissermaßen schon existiert.

Ich kann meine Magier in ein paar etwas gealterte Weasley-Zwillinge umschreiben(nur, dass die Weasleys nicht so viel saufen). Aber das gibts auch schon. Fantasy ist das Genre, das am meisten mit Klischees geplagt ist.

Umso wichtiger ist die mischung und Umsetzung. Man verwendet Klischees ja andauernd, ob man will oder nciht. Also muss man sich arrangieren.

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(Siberianchan)

Und man steht unter dem Druck, diese Klischees so gut und originell wie möglich umzusetzen. zusätzlich zu Welterschaffung(wozu man gleich nochmal alle Geografie-und Biobücher rauskramen darf, sonst kann es passieren, dass Karfen im Meer schwimmen).

 

Also: Herausforderung pur. etwas, was ich an Fantasy liebe. ^^

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Und da taucht vor dem Autor' date=' insbesondere dem Fantasyautor das Problem auf, dass alles, was er schreibt, gewissermaßen schon existiert.[/quote']

Das wüsste ich aber.

 

Fantasy ist das Genre' date=' das am meisten mit Klischees geplagt ist.[/quote']

Das wüsste ich aber.

 

Fantasy hat dafür auch den Vorteil' date=' daß der Leser Klischees en masse ERWARTET.[/quote']

Das wüsste ich aber.

 

Wenn es ein Genre gibt, bei dem der Leser eine Klischee-Erwartung hat, dann sind es eher Krimis oder Arztromane. (Aber beides lese und schreibe ich nicht, also kann mich irren.) Für Fantasy gilt jenes nicht. Da erwartet der Leser eben nur Fantasy. Und dass eine Fantasy-Geschichte Fantasy ist, kann man wohl kaum ernsthaft als Klischee bezeichnen.

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(Siberianchan)

Nein, aber gewisse Klischees tauchen in jedem Roman auf - Magier zum Beispiel. das ist ein mehr oder weniger positives Klischee - ohne Magie und Magier fehlt was.

Und Ideen... puh, was gibt es da?

Wanderungen, Reisen.

ein großes, dunkles, Darth-Vader-artiges Etwas, das man putt machen muss, sonst macht es die Welt putt.

Manchmal ein Artefakt, das die ganze Welt-puttmacherei unterstützen oder verhindern soll.

Held: ein kleiner, naiver, dummer Bauer, mit unverhofft magischem Talent, großer Prophezeihung, blablabla... oder einer reizbaren Amazone mit Vorbau wie Lolo Ferrari. Oder ien Muskelprotz ohne Hirn.

Nicht zu vergessen Drachen und elfen.

Das sind die klischees, die einem durch den kopf gehen, wenn man als "außenstehener" Fantasy sieht oder liest. Eines dieser Klischees kommt IMMER vor. Und ich schließ mich da nciht aus.

Wer in der Fantasy versucht, das Rad neu zu erfinden, scheitert kläglich - die erausforderung ist es, bereits erfundene Räder zu einem guten Gefährt zusammenzubasteln und das schön zu lackieren.

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Nein' date=' aber gewisse Klischees tauchen in jedem Roman auf - Magier zum Beispiel. das ist ein mehr oder weniger positives Klischee - ohne Magie und Magier fehlt was. [/quote']

 

Sicher. Und Science Fiction definiert sich durch "Enterprise". Hm. Du bist Harry-Potter-Fan?

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Hallo Klaus

verstehe ich dich recht, dass du klischeefreie Fantasy schreibst? Wie darf man sich das vorstellen?

 

Es gibt klischee-freie Fantasy. <g> In der Regel wird sie nur dann nicht als Fantasy verkauft. Mir fällt da spontan Murakami Haruki ein mit "Wilde Schafsjagd" ein. Inhalt: Ein Schaf, das die Welt beherrschen will. Das ist Fantasy, würde ich mal sagen.

 

Und nein: Ich schreibe keine klischee-freie Fantasy. Jedenfalls nicht nur. Ich verwehre mich in erster Linie gegen Siberian-chans versimpelnder Sichtweise, Fantasy mit Magier und Magie zu identifizieren. Das funktioniert nicht und ist genauso unüberlegt/unwissend, als wenn ich Science Fiction mit dem Technogebabbel aus Enterprise definieren würde. <hüstel> Ich habe in ihrem Profil gesehen, dass sie noch recht jung ist, deshalb meine vorurteilsbehaftete nicht ganz faire Vermutung, dass sie als Harry-Potter-Fan zur Fantasy gestoßen ist.

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(Steffi (Ronya))

Hallo Klaus

auch wenn ich Sibi ja nur aus diesem und einem anderen Forum kenne, wage ich mal zu behaupten, dass sie nicht durch Harry Potter zur Fantasy gekommen ist. Und ich an deiner Stelle würde solch ich wage sie mal als "unqualifizierte" Behauptungen zu titulieren, nur aufgrund des Alters abzugeben.

 

Ich würde das, was sie schreibt für mich persönlich auch nicht unterschreiben (also das mit den Magiern) aber weiß, dass das Teil der Erwartungshaltung von Fantasylesern ist. Ich für meinen Teil schreibe auch ein Buch in einer fantastischen Welt, das aber nicht klassische Fantasy ist.

Gruß Ronya

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Und ich an deiner Stelle würde solch ich wage sie mal als  "unqualifizierte" Behauptungen zu titulieren' date=' nur aufgrund des Alters abzugeben.[/quote']

 

Ts. War mir neu, dass die Annahme, jemand sei Harry-Potter-Fan, eine "unqualifizierte" Behauptung ist.

 

 

Lieber Klaus - ohne auf diese Diskussion einzugehen, möchte ich Dich erstens um einen anderen Ton bitten und zweitens auffordern, Dir die Regeln dieses Forums anzuschauen - zu finden unter "Ankündigungen"/ Kommunikation.

Gruß Jan

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