London, Mai 1447

[Uschi]

Hallo,

 

ich erlaube mir mal, eine Formulierung von Charlie aus dem Staffage-Thread als Überschrift zu nehmen.

 

Sie schrieb dort:

Insofern stoeren mich zum Beispiel (ich benutze die selber ...) die Ueberschriften a la "London, Mai 1447" sehr. Die sind naemlich dieses Schild und kuenden m.E. vom Unvermoegen des Autors (wie gesagt, nicht beschmeissen, ich benutz' die selber).

Ich bin da auch ambivalent.

Im Comic stellt sich ja auch immer die Frage,  schreibe ich: "Am nächsten Morgen..." oder zeichne ich den krähenden Hahn.

Ich empfinde diese Ort/Zeit-Schilder auch als etwas unelegant, die Alternative jedoch oft als noch uneleganter.

 

Bei Evas "Madonna von Murano" war ich immer ausgesprochen dankbar zu wissen, wo  und in welchem Jahr ich mich gerade befinde. Ich habe auch oft zurückgeblättert, um zu sehen, wie viel Zeit seit dem letzten Teil vergangen ist.

 

Die Alternative birgt Probleme: entweder muss ich die personale Perspektive verlassen, um die notwendigen Informationen zu geben, oder ich kann meine Geschichte nicht laufen lassen, sondern muss sie so hinbiegen, dass der Leser sie bekommt, muss sozusagen auf Biegen und Brechen den krähenden Hahn einbauen.

 

Wie seht Ihr das, wie mögt Ihr das, wie macht Ihr das?

 

Liebe Grüße

Uschi

[jueb]

Hallo liebe Uschi,

 

mich stören diese Hinweisschilder, die helfen Ort und Zeit zu situieren, nicht, wenn das folgende eine gewisse epische Breite hat; Plakativ erscheinen sie mir hingegen eher, wenn die Schauplatzwechsel schnell erfolgen und die Textabschnitt sehr kurz sind, dann erst habe ich das Gefühl, der Autor "plakatiert" mit seinen Überschriften etwas, was er selbst nicht beschreibend zu leisten vermag. Aber auch hier gilt vermutlich: Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Solche Hinweisschilder können auch ökonomisch in einem guten Sinne sein. Ich kann gleich reingehen in die Handlung oder in das, was ich erzählen will und muss jetzt keine Rücksicht auf den Leser nehmen, weil ich nicht zwanghaft sofort "Zeit- und Ortkolorit" schaffen muss...

 

Herzlichst: jueb

[Andrea S.]

In den Arbeitsdateien habe ich zu jedem Kapitel eine Angabe von Ort, Zeit, manchmal sogar Wetter und Mondstand. Das ist für mich wichtig, um mich im Termingefüge der Handlung zurecht zu finden.

 

Wenn ich die letzte Überarbeitung machen, werfe ich diese Angaben raus - bis auf die Stellen, wo sie notwendig sind. Und das scheint mir, zumindest in den Plotkonstruktionen, wie sich sie gerne mache, da notwendig, wo ich mit einer Rückblende weit zu einer andere Zeit und/oder Ort gehe.

 

Ansonsten ist des überflüssig, denn erstens interessiert es den geneigten Leser zumeist herzlich wenig, ob die Handlung 1477, 1376 oder 1447 spielt, solange es aus dem Kontext ersichtlich ist, dass es sich um das SpätMA handelt.

Spielt ein besonderes historisches Ereignis eine Rolle in der Handlung (geköpfte Könige, Erdbeben, vergiftete Päpste), dann ergibt sich die Jahresangabe schon allein daraus und sollte im Text berücksichtigt werden. Ortsangaben sind im Grunde immer überflüssig, sie ergeben sich meist aus dem Zusammenhang (oder man produziert ein bisschen Staffage dazu, wie etwa eine hübsche Towerbridge).

Fortschreitende Zeit kann man ebenfalls durch Altersangaben, Besinnung (damals, vor vier Jahren), räumlich oder körperliche Veränderungen (Mann, bist du gewachsen) vermitteln. Das ist auch ein Trick zu schummeln, wenn man mal nicht GANZ so konkret mit den Terminüberlappungen hinkommt  .

 

Andrerseits habe ich schon Krimis gelesen, in denen minutengenau die Kapitel abgestimmt waren, und da fand ich es als Leser hilfreich, dass diese Angaben sogar in den Überschriften standen.

 

Grundsätzlich stören mich diese Hinweisschilder übrigens nicht, es gibt nur einige (möglicherweise elegantere) Methoden, sie zu umgehen.

 

Gruß

Anna

[Christa]

Solche Hinweisschilder können auch ökonomisch in einem guten Sinne sein. Ich kann gleich reingehen in die Handlung oder in das' date=' was ich erzählen will und muss jetzt keine Rücksicht auf den Leser nehmen, weil ich nicht zwanghaft sofort "Zeit- und Ortkolorit" schaffen muss...[/quote']

 

Beim Lesen eines historischen Romanes brauche ich die Zeitangaben. Die kann man in den Text einstreuen. London, Mai 1447 finde ich eher in Klappentexten.

Hab gerade mal geguckt: In den "Säulen der Erde" steht im Klappentext "England 1123 bis 1173" - und in den einzelnen Teilen sind die Jahre noch mal aufgeführt, da sich der Roman über einen sehr großen Zeitraum erstreckt. Dagegen beginnt "Pompeji" zwei Tage vor dem Ausbruch des Vesuv, da reicht es zu wissen, dass es 79 n.Chr. war.

 

Ich spreche von mir als Leserin. Das Jahr auf dem Klappentext kann sogar meine Kaufentscheidung beeinflussen, wenn ich etwas über diese Epoche erfahren will.

Beim Schreiben habe ich auch schon die Buchteile mit den Jahreszahlen überschrieben, allerdings ohne Ortsangabe, die ergibt sich aus dem Titel.Für mich ist das o.k., Hauptsache, ich kann mich orientieren.

Christa

[(ChristophL)]

Hallo Uschi,

 

ich verwende solche Zeitangaben selbst und habe mich beim Lesen noch nie an ihnen gestört. Das fällt für mich unter Erzählökonomie.

 

Sicher kann man das umgehen, indem man Hinweise im Text streut: Historische Personen treten auf, die bekanntermaßen in einer bestimmten Epoche gelebt haben, berühmte Ereignisse finden statt etc. Aber einiges davon erfordert Fachwissen, das man nicht bei jedem Leser voraussetzen kann. Außerdem will der Leser gleich am Anfang einer Geschichte wissen, wann sie stattfindet, und es dürfte schwierig sein, die notwendigen Hinweise auf den ersten zwei Seiten unterzubringen.

 

Man kann die Figuren auch über die Epoche reden lassen ("Allmächtiger, was für ein Winter! Fast so hart wie der von zwölf-neunundneunzig ..."), aber ist das wirklich eleganter als eine dezente Überschrift mit der Jahreszahl?

 

LG Christoph

[Susanne]

Hallo Uschi,

 

 

Man kann die Figuren auch über die Epoche reden lassen ("Allmächtiger, was für ein Winter! Fast so hart wie der von zwölf-neunundneunzig ..."), aber ist das wirklich eleganter als eine dezente Überschrift mit der Jahreszahl?

 

LG Christoph

 

Im direkten Vergleich habe ich dann doch lieber die Überschrift.

Das verhindert auch, dass man in Infodropping-Versuchung gerät, weil man diese Angabe unbedingt in einem Dialog/einer Handlung unterbringen muss. Gerade, wenn ein Buch sich in Großkapitel mit Jahresabständen teilt, finde ich es angenehm.

[Charlie]

Das stimmt, Uschi und Christoph.

Dennoch empfinde ich es als eine halbe Loesung, eine Notloesung, nein, eigentlich sogar als eine Billigloesung.

 

Ich hatte bei meinem zweiten historischen Roman auf diese Zeitangaben verzichtet, hatte "kalter Winter Neunundneunzig" etc. eingestreut, fand mich ganz toll und hoerte reihum von allen Testlesern: Man weiss ja ueberhaupt nicht, wann und wo man ist.

Also hab ich das wieder eingesetzt.

 

Fuer mich ist das aber kein Zeichen dafuer, dass "man das darf".

Sondern dafuer, dass ich noch ueben muss.

 

Im Idealfall wuerde ich mir wuenschen, dass ein Leser in den Text sich so einwinden laesst, dass ihm egal wird, wann und wo. Bis ihm klar wird, dass wann und wo imminente Teile der Geschichte sind - ueber die er nun natuerlich unbedingt mehr wissen will. Und dass ihm dann anhand meiner - genial unaufdringlichen, multifunktional verwobenen - Hinweise das Googling ganz leicht faellt.

 

Aber davon traeum' ich bisher eher nachts.

 

Was mich an diesen Hinweisschildern so stoert, erklaere ich am besten am Beispiel von Programmmusik: Wenn ich beim Hoeren von Smetana einen Fluss zu hoeren meine, finde ich das grossartig. Wenn da "die Moldau" drueber steht, eher nicht. Das erscheint mir wie: Achtung! Bitte Moldau hoeren. (Das richtete sich jetzt BITTE nicht gegen die Moldau, weder die von Smetana noch die in Prag.)

 

Alles Liebe von Charlie

[jueb]

Liebe Charlie,

 

ich verstehe, was du meinst. Ich glaube diese Hinweisschilder, sind auch ein bisschen der Ungeduld des Lesers geschuldet. Wie es generell eine galoppierende Ungeduld im Rezeptionsverhalten aller Kunstformen gibt (meiner Meinung nach). Der Rezipient möchte gleich wissen, um was es geht, was das Thema ist, in welchem fiktionalen Rahmen, er sich bewegt...

 

Orientierung: sofort!

 

Ich schließe mich da als zeittypischer Rezipient gar nicht aus, im Gegenteil. Dabei müsste Literatur, ja alle Kunstformen, eher bremsen, Geduld und Langsamkeit einfordern dürfen.

 

Herzlichst: jueb

[Andrea S.]

Da ich gerade vorgestern Abend mit Smetana durch die Moldau geschwommen bin, gefällt mir der Vergleich. Besser ist es, aus dem Text geht hervor, wann und wo die Handlung spielt.

Ohne Zweifel möchte der Leser schon beim Kauf wissen, in welcher Epoche der Roman angesiedelt ist und auch möglicherweise welches historische Ereignis dem zugrunde liegt.

Das gehört m.E. in den Rückseitentext. Eine Möglichkeit ist auch ein Vorwort, das einen Bezug zur Zeit herstellt.

 

Dann aber am Händchen geführt zu werden - ja, es ist die einfachere Lösung, um die Ungeduld des Lesers zu bedienen.

Feinverteiltes Infodropping ist eine Sache des Fingerspitzengefühls. Wenn Testleser sich fragen wann und wo die Handlung spielt, fürchte ich, liegt das manchmal daran, dass sie zu kurze Happen über zu lange Zeit hinweg erhalten.

Ein Buch, in dem man über Wochen immer mal nur einen Abschnitt liest, hat den selben Effekt. Man fragt sich ständig, wo man denn nun ist.

Das ist aber das Problem des Lesers. Er könnts ja auch in einem Rutsch durchlesen, oder? Oder nachblättern, wenns ihn interessiert.

 

Gruß

Anna

[(Ulrike)]

Ich hab ein Buch gelesen (allerdings, ich gebs zu, nicht bis zum Schluß) und da stand immer Ort und Zeitangabe über dem kapitel und es hat mich immens gestört WEIL im Text diese Info noch dreimal kam. Ich bin doch nicht bekloppt, das raff ich beim ersten Mal.

 

Beim Schreiben mach ich das oft wie Anna. Tag, Uhrzeit (wenn wichtig).

Damit ich nachher weiß, passt das auch.

Bei den Büchern, die ich mit Ina zusammen geschrieben habe, waren diese Angaben für uns wichtig. Weil es ja gestückelt warf und nachher passen musste.

Tat es.

 

Ich liebe Romane, in denen ich mich verliere. Irgendwann, das habe ich mir fest vorgenommen, schreib ich sowas auch mal.

 

Ich hatte mir auch mal vorgenommen Karriere zu machen und Kinder wollte ich auch nie .. also *räusper* das hat nicht geklappt, schauen wir mal, wie es weiter geht (Enkel will ich auf keinen Fall .. wenn das passiert, muss es noch eine andere Oma geben, ich steh nicht zur Verfügung. Nein. )

 

 

LG

 

Ulli (Krefeld, Krüllsdyk, 19:45)

[TobiasB]

Interessant, dass das Thema gerade jetzt kommt, wo ich an meinem neuen Projekt gerade auf diese Art die Kapitel benannt habe. Grund war für mich, dass ich sehr häufig Prota, Ort und Zeit wechsle, manchmal jedoch auch nur das eine oder andere. Das soetwas vom Leser als störend empfunden werden könnte, oder man aber gar in Verruf gerät, ein "fauler Schreiber" zu sein, darauf wäre ich bis jetzt noch garnicht gekommen.

 

Ich denke, ich werde das Teil erstmal zu Ende schreiben, und dann mal gucken, ob ich diese Angaben drinlasse, oder rausschmeiße. Na, mal sehen. Habe ja noch ein paar hundert Seiten vor mir  

[jueb]

Ich hab ein Buch gelesen (allerdings, ich gebs zu, nicht bis zum Schluß) und da stand immer Ort und Zeitangabe über dem kapitel und es hat mich immens gestört WEIL im Text diese Info noch dreimal kam. Ich bin doch nicht bekloppt, das raff ich beim ersten Mal.

 

Ich liebe Romane, in denen ich mich verliere. Irgendwann, das habe ich mir fest vorgenommen, schreib ich sowas auch mal.

 

Ich hatte mir auch mal vorgenommen Karriere zu machen und Kinder wollte ich auch nie .. also *räusper* das hat nicht geklappt, schauen wir mal, wie es weiter geht (Enkel will ich auf keinen Fall .. wenn das passiert, muss es noch eine andere Oma geben, ich steh nicht zur Verfügung. Nein. )

 

LG

 

Ulli (Krefeld, Krüllsdyk, 19:45)

 

Morgen Ulli,

wenn du so lustige Krimis schreibst, wie deine Postings lustig sind, muss ich ja unbedingt was von dir lesen..

 

herzlichst: jueb

[Inge]

Guten Morgen,

 

mich stören diese Hinweise überhaupt nicht. Weder beim Lesen noch beim Schreiben. Ganz im Gegenteil. Mir passiert es immer wieder, dass ich die Orientierung verliere, wenn diese Hinweisschildchen fehlen.

 

Nun schreib ich ja Krimi und habe mich vor einiger Zeit beim Lesen eines amerikanischen Krimis gewissermaßen verlaufen. Ich wusste nicht mehr, wo das Ermittlerteam zeitlich steht und habe dann versucht anhand der Handlung nachzuvollziehen, wieviel Zeit eigentlich vergangen war. Siehe da, irgendwie hat alles nicht gepasst. Da frage ich mich schon, ob auf eine "Leserführung" durch Zeitangaben verzichtet wurde, weil der zeitliche Ablauf schwammig ist.

 

Für mich sind sie 'Landmarks', Strukturierungshilfe. Die Kapitel meiner beiden Romane sind nach Tagen sortiert und deshalb beginnt jedes Kapitel mit Tag und Datum. Unelegant finde ich das nicht. Vielleicht ist das bei Krimi etwas anders ... aber bei der "Madonna von Murano" fand ich die Orts- und Zeitangaben überhaupt nicht störend sondern nützlich.

 

LG

Inge

[Eva]

 

Fuer mich ist das aber kein Zeichen dafuer, dass "man das darf".

Sondern dafuer, dass ich noch ueben muss.

 

Hmm, aber wie willste das denn machen? Es gibt so wenige historische Ereignisse, für die irgend ein Symbol so allgemeingültig stehen kann, dass jeder weiß, um was es geht. Zu 1447 fällt mir - die ich zugegebenermaßen in Geschichte nicht aufgepasst habe - so gar nichts ein. Zu den meisten anderen Daten auch nicht.

 

Wenn es von Belang ist, dass es exakt 1447 oder wasweißichwann passiert ist, dann darf dass, wie ich finde, da stehen. Oder ein Kapitel fängt mit "…im darauffolgenden Winter blablabla" an.

Aber wenn es eigentlich keine Rolle spielt, dann kann es auch einfach ein kalter Winter oder ein Tag sein, an dem der erste Zitronenfalter gesichtet wird…

 

Oder hab ich jetzt überhaupt nicht kapiert, worum es geht? Dann sorry und vergesst mich…

 

Eva

[Susanne]

Guten Morgen,

 

Vielleicht ist das bei Krimi etwas anders ... aber bei der "Madonna von Murano" fand ich die Orts- und Zeitangaben überhaupt nicht störend sondern nützlich.

 

LG

Inge

 

Ging mir auch so. Ich bin wenig vorbelastet mit Vorwissen dank Gesamtschule ohne Geschichtsunterricht; ich habe lieber ein Schildchen als einen Hinweis auf einen besonderen Pabstmord/Hagelsturm/Königsfurz, von denen ich eh keine Ahnung habe. Besonders wenn mehrere Orten und Zeitsprünge involviert sind.

[Andrea S.]

Wenn es von Belang ist, dass es exakt 1447 oder wasweißichwann passiert ist, dann darf dass, wie ich finde, da stehen. Oder ein Kapitel fängt mit "…im darauffolgenden Winter blablabla" an.

Aber wenn es eigentlich keine Rolle spielt, dann kann es auch einfach ein kalter Winter oder ein Tag sein, an dem der erste Zitronenfalter gesichtet wird…

 

Oder hab ich jetzt überhaupt nicht kapiert, worum es geht? Dann sorry und vergesst mich…

 

Nö, damit hast Du meiner Meinung nach sogar recht. Wenn es nur um die Epoche geht, nicht um ein exaktes historisches Ereignis, reicht der Zitronenfalter.

Aber schon wenn es dem Autoren darum geht, einen exakten zeitlichen Handlungsablauf aufzubauen (in Krimis häufig von großer Wichtigkeit), dann sind zumindest die einzelnen Termine wichtig. Die muss man dem Leser verstänlich machen, in der einen oder anderen Form.

 

Gruß

Anna

[(Joy)]

Als Leser bin ich immer dankbar zu wissen wann was spielt. Selbst Schilder stören mich dabei nicht, muss ich sagen. Mich nervt es, wenn ich rumrätseln muss wo und wann ich mich überhaupt befinde. Auf welche Weise der Autor mir das klarmacht, ist mir ziemlich egal.

 

LG

Joy

[(SabineG)]

Aus Lesersicht stört es mich manchmal schon, wenn ein neuer Schauplatz als erstes mit so einer Überschrift eingeführt wird und der Autor diesen "Trick" als Entschuldigung für eine lieblose, zu knappe Eingangsbeschreibung benutzt.

Um überhaupt erst in die Handlung und den Schauplatz eintauchen zu können, habe ich zu Anfang schon gerne ein bisschen mehr.

Wenn aber alles schon hinreichend beschrieben wurde und der Leser richtig drinsteckt, finde ich solche Schilder völlig in Ordnung.

 

Ebenso finde ich aus Autorensicht diese Überschriften okay, wenn sie nicht aus Faulheit eingesetzt werden, sondern z.B. um bei häufigen Wechseln zwischen ohnehin gleichbleibenden Orten den Leser nicht jedesmal mit ähnlichem Beschreibungsgeplänkel langweilen zu müssen.

 

LG, SabineG

[(Barbara)]

Ich finde solche Schilder weder störend, noch keimt in mir der Verdacht, ein Autor sei eventuell zu faul, um etwas ausführlich zu beschreiben, wenn mir ein "Schild" über den Weg läuft.

Als Leser gehe ich davon aus, dass der Autor eines Buches mich unterhalten will und das nach Kräften tut. Als Leser frage ich mich auch nicht, ob dieser Schild-Autor womöglich nicht in der Lage ist, eine ordentliche, textuale Beschreibung der Zeit abzuliefern, sondern ich lese das Schild und dann weiter - im Text.

In den letzten Tagen habe ich viele Bekannte (alles Text-Profis, über 50 und Dauerleser) zu deren Leseverhalten befragt und nicht einen gefunden, der Probleme mit solchen Schildern hätte.

 

Ich habe schon einige Bücher gelesen, bei denen ich mir Schilder gewünscht habe. Denn nichts finde ich schlimmer, als wenn ein Autor sein Werk als eine Art Schnitzeljagd begreift und Hinweise auf Ort und Zeit mehr oder weniger geschickt irgendwo im Text versteckt.

 

Für mich hängt alles vom jeweiligen Text ab. Mancher Text braucht Schilder, manch anderer nicht. Grundsätzliche, allgemeingültige Aussagen kann man dazu nicht machen, finde ich.

 

Wie umfangreich der Schilderwald in historischen Romanen ist, weiß ich nicht, lese kaum welche. Kann mich daran erinnern, dass "Der Name der Rose" mit einigen aufwartet (Erster Tag / PRIMA und drunter gleich auch ein kurzer Hinweis auf das kommende Geschehen).

 

Das Können des Autors zeigt sich meiner Meinung nach darin, WIE er seine Schilder formuliert und WO er sie aufstellt, nicht zwangsweise in deren Vermeidung.

 

Barbara