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(Peter D. Lancester)

Was ist ein Klischee und was ist das Problem damit?

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(Peter_Dobrovka)

Wenn ein Kritiker das Wort "Klischee" verwendet, meint er damit nichts Wohlwollendes. Doch nicht alles, bei dem man Klischee ruft, ist wirklich eins.

So in etwa hat jeder von uns eine Vorstellung davon, was ein Klischee ist, aber die wenigsten haben eine wirklich saubere Definition. Ich möchte mal versuchen, eine Eingrenzung vorzunehmen.

 

Ein Klischee ist, kurz gesagt, eine oft kopierte Idee. Eine ZU oft kopierte Idee. Es löst im Leser den Gedanken aus: "Och nö, nicht schon wieder DAS! Da hätte dem Autor wirklich mal was anderes einfallen können."

 

Typische Klischees:

*Der Böse erzählt dem Held immer seinen ganzen Plan, wenn er ihn gefangen hat.

*Der Böse erschießt nie selbst den Held, sondern überlässt ihn eine scheinbar ausweglose Situation, aus der er sich immer befreit.

*Die Kreuzritter versahen ihre Frauen mit Keuschheitsgürteln, während sie auf Fahrt gingen.

*Wikingerhelme haben Hörner.

*Zauberer haben lange weiße Bärte.

*Der Polizeichef suspendiert ständig seinen besten Mitarbeiter - oder gibt ihm gerade noch 48 Stunden um den Fall zu lösen.

*Jedes Auto, das einen Abhang herunterrutscht oder einen einen ähnlichen Unfall hat, explodiert. (Sitzt allerdings der Prota drin, wird es erst explodieren, wenn er herausgekrochen und in sicherer Entfernung ist.)

*Wenn jemandem ein Auge, Arm oder Bein fehlt oder schwer entstellt ist, ist er der Böse.

 

Oft ist das Klischee mal eine brilliante, originelle oder lustige Idee gewesen, bevor alle Welt sie zu kopieren begann. Aber meistens eigentlich nicht. In der Regel ist das Klischee schon von Anfang an eine Verlegenheitslösung, ein Vorurteil oder Recherchefehler, hat sich aber "durchgesetzt", weil diejenigen, die es kopierten, es toll fanden.

 

Man muß das Klischee abgrenzen von der Konvention und der Realität.

 

Konvention ist eine Art Normierung bzw. stille Übereinkunft. Zum Beispiel die spitzen Eckzähne eines Vampirs. Das ist ein allgemein akzeptiertes Motiv, dessen Verwendung (bislang) noch niemanden hat aufstöhnen lassen. Nicht, daß man das nicht auch anders machen könnte und es nicht auch vereinzelt anders gemacht würde (bei Nosferatu waren es spitze Schneidezähne, beim Vampirbaldachin ein Stachel in der Zunge, in Lifeforce nichts dergleichen).

 

Realität ist, wenn das, was man beschreibt, gängige Realität ist. Das ist natürlich ein ganz problematisches Feld, weil da oft Vorurteile und Weltanschauungen einfließen. Es kann sein, daß dem Autor Klischee und Ressentiments nachgesagt werden obwohl er nur geschrieben hat, wie es tatsächlich ist (der machohafte, wenig gebildete und skrupellose Zuhälter) oder er hat tatsächlich ein Vorurteil bedient und behauptet nun, es sei aber wirklich so (alle Moslem sind potentielle Terroristen).

 

Was man nun diskutieren könnte, wäre

- warum man als Autor ein Klischee verwendet, auch wenn man weiß, daß es eins ist.

- ob es Klischees gibt, die trotz dessen, daß man sie als Klischees erkennt, nicht als schlimm empfindet oder gar erwartet und nicht missen will. Und ob genau das dann eine Konvention ist.

- ob Klischees generell ein Buch schlechter machen oder den Autor zu einem ideenlosen faulen Sack stempeln. ;)

 

Peter

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Hier oder oben? Egal, notfalls verschieben.

 

Ich finde, es gibt einen Unterschied zwischen klischeehaften Figuren und klischeehafter Handlung. Klischeehafte Figuren bevölkern 90% aller Romane - das beginnt schon beim Aussehen der Protagonistinnen. Großes erleben immer nur Frauen, die sich bei einem Hollywood-Casting gut machen würden, nie die kleinen Dicken. Das Thema gab es aber seperat schon einmal, erinnere ich mich.

Trotzdem, es ist ein klassisches Klischee, das mir immer wieder mal auf die Nerven geht (obwohl weibliche Autoren es ebenso bedienen wie männliche). Da würde es mich interessieren, ob die Leser - sagen wir mal von Krimis und Thrillern - eine gegen den Strich gebürstete Figur annehmen würden, vielleicht sogar in Verbindung mit einer Liebesgeschichte. Bei einer männlichen Figur glaube ich das jederzeit. Bei einer weiblichen halte ich es für unglaublich schwer, jedenfalls wenn man die Masse ansprechen will. Das wäre schriftstellerisch eine echte Herausforderung.

 

Klischeehafte Charaktere finde ich dennoch (solange sie nicht briefmarkenflach sind) leichter zu ertragen als eine von Klischees strotzende Handlung, weil die fast zwangsläufig Überraschungen ausschließt. Obwohl, eine gewisse Vorhersehbarkeit ist bei vielen Genres immanent (Krimis, wo am Ende der Täter unbekannt bleibt, werden sich keiner großen Beliebtheit erfreuen). Sobald ich aber nicht nur das was, sondern auch das wer und vielleicht sogar das wie vorhersehen kann, will ich das Buch nicht lesen.

 

Soweit ein paar ungeordnete Gedanken, wenn man das Thema weiter ausführt, ist man ganz schnell wieder bei der Qualitätsfrage und der Unterteilung zwischen U und E.

 

Manche Klischees fallen für mich auch in die Kategorie "vertraut und liebgewonnen". Dazu gehören Zauberer mit langen Bärten. :s12

 

Alles Liebe,

Ursula

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Es kann sein, daß dem Autor Klischee und Ressentiments nachgesagt werden obwohl er nur geschrieben hat, wie es tatsächlich ist

 

Da fällt mir sofort der bärtige, ein wenig schmuddelige Sozialarbeiter ein, den mir die Lektorin gnadenlos gestrichen hat, obwohl ich wirklich nur beschrieben hatte, was ich aus eigener Anschauung kannte. ;)

 

Gruß,

Christine

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Und mir der ständig am Hungertuch nagende und sich mit dem VG-Wort-Scheck über den Monat rettende Schriftsteller ;)

 

Andreas

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Klischeehafte Figuren bevölkern 90% aller Romane - das beginnt schon beim Aussehen der Protagonistinnen. Großes erleben immer nur Frauen, die sich bei einem Hollywood-Casting gut machen würden, nie die kleinen Dicken.

 

Trotzdem, es ist ein klassisches Klischee, das mir immer wieder mal auf die Nerven geht (obwohl weibliche Autoren es ebenso bedienen wie männliche). Da würde es mich interessieren, ob die Leser - sagen wir mal von Krimis und Thrillern - eine gegen den Strich gebürstete Figur annehmen würden, vielleicht sogar in Verbindung mit einer Liebesgeschichte.

 

Alles Liebe,

Ursula

 

In meinem zweiten Krimi habe ich eine Staatsanwältin. Sie ist klein, ein wenig pummelig und hat eine praktische Kurzhaarfrisur.

 

Sie fängt etwas mit meinem Hauptkommissar an und das, obwohl er verheiratet ist.

 

Mein Kommissar ist ein unendschlossener Mann, hat graue Haare (auch in den Ohren) und kann sich nicht zwischen den Frauen entscheiden.

 

Meine Leser fragen mich, ob sie sich im nächsten Buch kriegen.

 

Was ich in Krimis hasse, wenn erst am Ende ein Täter auftaucht und der Psychopat ist. Aber das ist eben auch schon wieder ein Klischee. Ach ja, ein Irrer.

 

 

Ulli

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Hier oder oben? Egal, notfalls verschieben.

 

Klischeehafte Figuren bevölkern 90% aller Romane - das beginnt schon beim Aussehen der Protagonistinnen. Großes erleben immer nur Frauen, die sich bei einem Hollywood-Casting gut machen würden, nie die kleinen Dicken. Das Thema gab es aber seperat schon einmal, erinnere ich mich.

Trotzdem, es ist ein klassisches Klischee, das mir immer wieder mal auf die Nerven geht (obwohl weibliche Autoren es ebenso bedienen wie männliche). Da würde es mich interessieren, ob die Leser - sagen wir mal von Krimis und Thrillern - eine gegen den Strich gebürstete Figur annehmen würden, vielleicht sogar in Verbindung mit einer Liebesgeschichte.

 

 

Alles Liebe,

Ursula

 

2 Figuren fallen mir auf die Schnelle ein: Wallander: dick, ungesund, säuft zuviel, Krach mit Vater/Tochter, verkümmertes Liebesleben und bei Elisabeth George Sergeant Havers: unscheinbar, voller Macken, auch zu dick, nie eine Beziehung etc.

Liebe Grüße, Susanne

 

"Books! The best weapons in the world!" (The Doctor)

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Dazu fällt mir der Thread ein, über den ich neulich bei Tauschticket gestolpert bin:

 

Hallo, ich muss mich grad mal ein bisschen ärgern und wüsste gern, ob Euch das auch auffällt.

Ich lesen für mein Leben gern Krimis und finde auch immer wieder Autoren, die ich richtig in mein Herz schließe, aber manchmal wundere ich mich sehr:

Ich lese gern die Bücher von Patricia Cornwell, ich habe irgendwann damit angefangen und jetzt will ich eben wissen wie es weitergeht, obwohl die Qualität echt abgenommen hat. Egal.

Und jetzt hab ich mal angefangen die Bücher von Tess Gerittsen, Karen Slaughter und Jilliane Hoffmann zu lesen... Ich hab schnell wieder aufgehört, weil: Es ist immer das selbe:

Eine extrem gut aussehende Frau, die entweder Pathologin, Staatsanwältin oder vielleicht Komissarin ist, die zusätzlich immer irgendein psychisches Problem hat, noch dazu immer einen extrem gut aussehenden Polizeikomissar/FBI-Agenten als Freund hat, mit dem die Beziehung aber sehr schwierig ist, weil er sie immer unendlich liebt, aber sie eben irgendwo eine Störung hat (meistens wegen irgendwelchen Dingen aus der Vergangenheit), löst schwierige Mordfälle o.ä. auf. Ach ja und die Frau ist eigentlich immer aus sehr gutem Elternhaus, deswegen ziemlich reich und fährt lustige kleine Sportwagen.

Diese gut aussehende Frau, die auch oft unglauiblich gut kochen kann, hat meistens keine Kinder, dafür irgendwelche Nichten, die oft lesbisch, drogenabhängig oder kriminell sind, manchmal auch beim FBI. Zusammen arbeitet diese Frau recht oft mit einem sehr netten, aber unattraktiven und groben Polizeibeamten, den sie recht gern mag. Und das größte Problem der Frau??? Irgendein Serien-Killer hat es im Laufe der Geschichte (die natürlich mehrere Bücher umfasst) auf sie abgesehen (bei Cornwell auch zieht sich das auch über mehrere Bücher hinweg, genau wie bei Hoffmann) und will sie entweder umbringen, quälen oder sie ruinieren. Manchmal hat er das auch mit ihrer Nichte oder ihrem Freund vor (natürlich auch nur um unsere Heldin leiden zu sehen).

Hallo??? Kann man sich mal bitte, bitte was neues einfallen lassen? Und wie kommen die Autoren immer drauf, dass der Serienkiller die Pathologin/Staatsanwältin umbringen will?

Ich will niemanden von euch angreifen, weil er diese Bücher gern liest, aber ich kann es nicht mehr lesen, da kann der Fall so spannend sein wie er will, ich geb da auf... Versteht mich jemand?

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@Ulli: Umso besser, dann gehören deine Bücher zu den restlichen 10% ;D

 

2 Figuren fallen mir auf die Schnelle ein: Wallander: dick, ungesund, säuft zuviel, Krach mit Vater/Tochter, verkümmertes Liebesleben und bei Elisabeth George Sergeant Havers: unscheinbar, voller Macken, auch zu dick, nie eine Beziehung etc.

 

Wallander ist ein Mann, denen verzeihen die Leser optische Unzulänglichkeiten eher. Elizabeth Georges Bücher kenne ich nicht, deshalb kann ich zu ihren Figuren nichts sagen. Ist Sergeant Havers eine Frau?

 

@Sabine: *lol*

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@Ulli: Umso besser, dann gehören deine Bücher zu den restlichen 10% ;D

 

Wallander ist ein Mann, denen verzeihen die Leser optische Unzulänglichkeiten eher. Elizabeth Georges Bücher kenne ich nicht, deshalb kann ich zu ihren Figuren nichts sagen. Ist Sergeant Havers eine Frau?

 

@Sabine: *lol*

 

Ja, St, Barbara Havers. Aus einfachen Verhältnissen, Mutter hat Alzheimer, Vater stirbt irgendwann. Sie ist die Kollegin von Thomas Lynley (der aus gutem Haus kommt, ähnlich wie Lord Peter Wimsey von Dorothy Sayers).

Generell ist sie schlecht gelaunt, unsicher, tritt in jedes Fettmäpfchen und bettelarm.

Liebe Grüße, Susanne

 

"Books! The best weapons in the world!" (The Doctor)

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Naja, Susanne, eigentlich bedienen meine Bücher auch eine Art Klischee. Da gibt es nämlich ebenso wie bei der George, der Cornwell und all den anderen eine Liebesgeschichte, die sich durch die Bände zieht. Und die Frage offen lässt: kriegen sie sich oder nicht?

 

Gut, die Figuren sind "gebrochen", aber wird das dann nicht auch zum Klischee? Irgendwann?

Ich hab die George damals gelesen, nicht weil mich der Fall interessierte, sondern weil ich wissen wollte wie es mit den Paaren weitergeht. Ich hab die Scarpetta Bücher wegen Scarpetta geliebt - inzwischen find ich die Bücher mehr als doof.

 

Mindestens die Hälfte meiner Leser wollen wissen, wie es mit dem Kommissar und der Staatsanwältin weiter geht.

Und da beginnt die Crux. Wo schreibt man "ab"? Wo bedient man Klischees? Wo erfüllt man den Leserwunsch?

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Dazu kämen dann noch die wunderschönen klapperdürren Fotomodells, die Kokainsüchtig sind.

Dann gibt es die hässlichen Entchen die durch ein bisschen Styling zum stolzen Schwan mutieren.

 

Ansonsten denke ich, wer mit Klischees spielen kann, der hat keine Probleme damit.

Eliszabeth George versteht sich auf ihr Geschäft.

Es gibt kein Happy End für Inspektor Lynley. Seine schwangere Geliebte stirbt. Die kinderlosen Freunde bleiben kinderlos. Aschenputtel Barbara Havers bleibt das, was sie ist. Jahrelang hat man mit den Figuren gehofft und das Ergebnis ist durchweg deprimierend.

Schon eine Kunst, die Leute durch nonchalant eingestreute Bonbons auf die Erfüllung des Klischees hoffen zu lassen :s22 und dann... :s05

 

Liebe Grüße

Elisabeth

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- warum man als Autor ein Klischee verwendet, auch wenn man weiß, daß es eins ist.

 

Das mache ich gern im witzigen Frauenroman. Da kann man die Klischees noch ein bisschen überziehen und jeder brüllt sich weg. Ansonsten versuche ich Klischees zu vermeiden. Das ist aber nicht leicht, denn man hat selbst welche intus, die man gar nicht mehr erkennt. Andere müssen einen darauf hinweisen.

 

 

- ob es Klischees gibt, die trotz dessen, daß man sie als Klischees erkennt, nicht als schlimm empfindet oder gar erwartet und nicht missen will. Und ob genau das dann eine Konvention ist.

 

Genau das würde ich sagen, Peter. Die gibt es und das ist es dann!

 

 

- ob Klischees generell ein Buch schlechter machen oder den Autor zu einem ideenlosen faulen Sack stempeln.

 

Es wird sicher immer Leute geben, die so stempeln. Ich würde sagen solange ein Buch nicht von Klischees wimmelt oder auf ihnen aufgebaut ist, bewegt sich der Autor noch auf sicherem Terrain, vielleicht wird ihm sogar anvermutet, dass er das Klischee absichtlich eingebaut hat. :s21

 

LG

Joy

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Für mich hat ein Klischee viel mit Eindimensionalität und Facettenarmut zu tun.

Ein klischeehafter Prota ist für mich z.B. einer, der nur gut oder nur böse ist, der mehr oder weniger einen Wesenszug kriegt, der sich dann ohne große Variation durchhält.

LG,

Julia

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Ansonsten denke ich, wer mit Klischees spielen kann, der hat keine Probleme damit.

Eliszabeth George versteht sich auf ihr Geschäft.

Es gibt kein Happy End für Inspektor Lynley. Seine schwangere Geliebte stirbt. Die kinderlosen Freunde bleiben kinderlos. Aschenputtel Barbara Havers bleibt das, was sie ist. Jahrelang hat man mit den Figuren gehofft und das Ergebnis ist durchweg deprimierend.

Schon eine Kunst, die Leute durch nonchalant eingestreute Bonbons auf die Erfüllung des Klischees hoffen zu lassen :s22 und dann... :s05

 

Liebe Grüße

Elisabeth

 

Ja, das ist gekonnt. Ich mag eigentlich einen verbindenend roten Faden in einer solchen Serie. Und wenn es dann NICHT im Happy End endet, ist das doch dann entgegen der Klischees, oder?

Außerdem merke ich, dass mir noch ein paar Georges fehlen. Nebenbei bemerkt: die kinderlosen Freunde ... die haben mich immer besonders angerührt. Konnte ich es ahnen, dass es bei uns jetzt auch so aussieht? Passt auch in den anderen Fred mit beschädigten Protas. Es gibt mir etwas, wenn eine Prota die gleichen Probleme und Sorgen hat, mit denen ich mich herumschlage, vielleicht noch stärker, und ich sehe, wie sie damit fertig wird. Das kann auch einen Haufen positive Hoffnungsgefühle beim Leser hinterlassen.

Liebe Grüße, Susanne

 

"Books! The best weapons in the world!" (The Doctor)

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Es gibt mir etwas, wenn eine Prota die gleichen Probleme und Sorgen hat, mit denen ich mich herumschlage, vielleicht noch stärker, und ich sehe, wie sie damit fertig wird. Das kann auch einen Haufen positive Hoffnungsgefühle beim Leser hinterlassen.

 

Das funktioniert prima im Heftroman. Ich persönlich liebe es von Problemen zu lesen, die ich nicht habe und wahrscheinlich nie haben werde, um dann zu beobachten wie die Figur aus der völlig ungewöhnlichen Situation rauskommt.

 

LG

Joy

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(Peter_Dobrovka)

Nachdem es zwei Threads zum Thema gibt, schlage ich vor, daß wir diesen hier für die reine Diskussion lassen, wann etwas ein Klischee ist und wann nicht. Für die Frage, wann man welche benutzen kann/soll und wer was gut findet, nehmen wir den anderen Thread:

(Link ungültig)

 

Peter

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Was ich noch anmerken wollte:

Klischees haben m. M. nach viel mit Vorurteilen zu tun. Klischees findet man nicht so sehr in Büchern, sondern in den Köpfen, sowohl der Schreiber als auch der Leser.

 

Außerdem ist es tatsächlich so: Je mehr man sein Werk komprimieren muss, um so klischeehafter ist das Ergebnis. Ich denke alle, auch die, die das verneinen, bedienen sich irgendwelcher Klischees. Die Könner verfremden Klischees aber so lange, bis ein Überraschungseffekt eintritt, der für Originalität sorgt.

 

Schwarze Lederstiefel und Glatze = Neonazi = Klischee

Schwarze Liederstiefel und Glatze = Sozialarbeiter = Überraschungseffekt

 

So oder ähnlich denke ich mir das. Ob es tatsächlich ein Werk ohne Klischees bzw. gebrochenen Klischees gibt? Keine Ahnung, ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. :s22

 

Liebe Grüße

Elisabeth

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Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=http://autorenforum.montsegur.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1183462795/31#31]dieses Thema verschoben.[/link]

 

Hi allezusammen in diesem Thread,

 

darf ich euch mal in diesem Zusammenhang unterbrechen? Keine Antwort...also tue ich's.

Andereas hat mich heute, zu Recht, höflichst gebeten, mich etwas kommunikativer im Forum zu verhalten.

Sorry. Ich entschuldige mich bei denen, denen ich unangenehm aufgefallen bin. Bin halt ein Fettnäpfchenspezialist....und leider der deutschen Mentalität nach vierzig Jahren Ausland nicht mehr so mächtig. Seht es mir bitte nach. Ich arbeite an mir.

 

euer hef

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Im Kinderbuchbereich arbeite ich sehr viel mit Klischee.

Ich denke, Kinder erwarten das auch.

Wenn ich sie frage, was in ein Indianerbuch gehört, sagen sie promt:

Federschmuck, Tipi, Mustang, Prärie, Pfeil und Bogen...

Klischee eben.

 

Bei meinen Recherchen für meinen Indianerkrimi bin ich von der Lakota-Internet-Szene dann aufgefordert worden, doch bitte nicht so sehr das typische Indianderklischee zu bedienen. Als Autor hätte ich doch die Möglichkeit, auch die anderen Seiten der indianerwelt zu beleuchten.

Das gleiche Thema ergab sich dann auch bei unserem Treffen in HH am Sonntag.

Klischee schreiben oder lieber nicht?

 

Frage ich meine Kinder und deren Freunde, ist die Antwort eindeutig.

Sie wollen Indianergeschichten in der Prärie, Piraten in der Karibik und Gespenster in einem Schloß.

Also schreibe ich das auch.

Und ich stelle fest, dass es mir Spaß macht.

 

Wichtig ist nur, das die Protas nicht klischeehaft handeln. Dann wäre es irgendwann langweilig.

 

Liebe Grüße

Sabine

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Hi Sabine,

 

ich finde deine Definition von Klischees am plastischsten. Sehr schön. Da kann ich mich richtig an die Vorlesezeit meiner Kinder erinnern. Je klischeehafter um so glücklicher waren sie beim Einschlafen. Man nennt es glaube ich auch Märchen.

Warum machen wir Erwachsene uns solche Gedanken?

Klischees bedeuten doch nichts anderes, als "willkommen" in einer bekannten Welt.

Kinder kennen das Wort Klischee nicht. Aber sie können sich sofort etwas darunter vorstellen. Indianer...Pferde, Bogen, Tipis...

Ich finde, als Autor, dass man dieses Ausdrucksmittel nicht verdammen darf. Im Gegenteil. Wenn man es gezielt und nicht aus Erklärungsfaulheit, einsetzt, wird die Erzählung flüssiger. Das Klischee wird zu eine Vehikel, um Übergänge in der Handlung geschmeidiger zu machen. Kein Leser wird einem das verübeln, da er es eigentlich garnicht merkt, dass man ihn von einer Szene, von einem Satz zum anderen hinüber gehievt hat.

 

euer hef

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Kinder brauchen noch ganz stark diese Bestätigung der Realität.

Deshalb hören sie auch gerne immer wieder die gleichen Geschichten.

Liebe Grüße, Susanne

 

"Books! The best weapons in the world!" (The Doctor)

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Ihr habt völlig recht. Und dennoch: gerade im Kinderbuchbereich können Klischees schnell in reaktionäre Geschlechter- und Familienbilder kippen. Wenn immer Mutti kocht und Papi abends müde von der Arbeit kommt, wenn Jungs immer mit Autos spielen und Mädchen immer mit Puppen usw. usf...

 

Herzlichst: jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."  

AT "Aus Liebe Stahl. Eine Künstlerehe."

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(Peter_Dobrovka)

Ich meine, es gäbe auch Kinderbücher, die Klischees brechen.

Aber den Erfolg sahnen wohl andere ab. Muß gerade an Harry Potter denken, die Ausgeburt des Unoriginellen. Aber lassen wir das.

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