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Andrea S.

Infodropping

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Noch ein anderer Aspekt: Ob das Fehlen von Informationen als störend empfunden wird, hängt auch vom Text als Ganzes ab. Bei einem Roman wie Fight Club, bei dem alles stark verknappt ist, nimmt man fehlende Informationen und Details hin, denn der ganze Text ist so beschaffen. Bei einem historischen Roman jedoch, bei dem der Autor sich auf jeder dritten Seite in längeren Ausführungen ergeht, wird man das Fehlen einer einzelnen Informationen vermutlich eher bemerken und dem Autor als Fehler ankreiden, während es bei Fight Club einfach ein stilistisches Mittel ist.

 

Christoph

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(Peter_Dobrovka)

Aus einem anderen Thread (auch wenn's als Antwort zu meinen Zwergen gut gepaßt hätte):

Die Wahrnehmung aus der anderen Perspektive zu schildern halte ich auch für einen guten Zug. Darauf hätte ich möglicherweise auch zurückgegriffen, aber in meinen Romanen gibt es nur eine naseweise Ich-Erzählerin.

Mein erster spontaner Gedanke: Ich-Erzähler brauchen sich selbst nicht zu beschreiben. Ob blond oder braun, Augenfarbe, Nasenform: Man nimmt sich selbst ja auch nicht wahr, wenn man durch die Welt geht.

Mein zweiter: Es gibt Ausnahmen. Wenn ein körperliches Merkmal zu Folgen führt, die man nicht unbeschrieben lassen kann: Hänseln wegen roter Haare oder Schwierigkeiten beim Tragen der Beinprothese. Oder wenn die Figur auf ihr Äußeres bedacht ist und sich damit beschäftigt, ob der Nagellack zur Farbe der Schuhe paßt. Das muß aber ein hervorstechendes Charaktermerkmal sein. Ich muß sagen, daß es mich inzwischen UNGLAUBLICH NERVT, wenn sich die Figur im Spiegel sieht und dann die Beschreibung so verpackt wird, als checke sich die Figur ab, ob sie so unter die Leute gehen kann oder noch was zu richten ist.

 

Peter

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Mein erster spontaner Gedanke: Ich-Erzähler brauchen sich selbst nicht zu beschreiben. Ob blond oder braun, Augenfarbe, Nasenform: Man nimmt sich selbst ja auch nicht wahr, wenn man durch die Welt geht.

Du bist wohl keine Frau ;)

Abgesehen davon, dass ich den Spiegeltrick auch als unterste Schublade Trickkiste empfinde, es gibt eine ganz natürliche, in Situation und Atmosphäre passende Selbstwahrnehmung, die man wunderbar in Ich-Perspektiven unterbringen kann. Wenn meine Ich-Figur z.B. unter ihrer Knollennase leidet, werden ihr an anderen schlanke wohlgeformte Nasen auffallen. Wenn sie sich wie der Bauerntrampel präsentiert, werden ihr ätherisch wirkende Mitmenschen auffallen.

 

Auch beim Ich-Erzähler gilt, was Charlie oben so treffend beschreibt: Man muss dem Leser nicht alles auf dem Präsentierteller vorgeschnitten reichen. Man spricht Dinge am wirkungsvollsten aus, wenn man auslässt, andere Dinge beschreibt, den Leser denken lässt.

Und das sag jetzt ausgerechnet ich, die ich aus den roten Haaren meiner Ich-Figur vier Seiten Quälerei gebastelt habe ;) Aber immerhin kann ich mich an ihre Nase oder ihren Mund nicht erinnern...

 

Schöne Grüße,

Petra

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Das Aussehen eines Ich-Erzähler ist die eine Sache - wenn irgend ein körperliches Merkmal handlungsrelevant ist, taucht es ganz von alleine auf, eben WEIL es handlungsrelevant ist. Und wenn der Protagonist dazu in den Spiegel schaut und seine schielenden Augen bejammert, dann ist das eben so.

Im Übrigen halte ich sowieso nicht so viel von der ausufernden Beschreibung muskelstrotzender Bizeps in (wie war das noch, Charlie?) grünen Polyesterhemden oder schmollmündigen Diven mit babyblauen Augen. An dieser Stelle finde ich, darf man es dem Leser durchaus überlassen, sich selbst ein Bild vom Helden zu machen. Es wird schon in sich schlüssig sein.

Ich verstehe jedoch, dass es bei anderweltlichen Figuren manchmal notwendig ist, dass der Erzähler, sollte er etwa ein Elbenfürst oder ein buckliger Unterirdischer sein, sein Aussehen in einer schmackhaften Form dem Leser rüberbringt.

 

Aber was ist mit Informationen, die der Leser zum Verständnis einer Handlung benötigt, die aber der Ich-Erzähler nicht hat?

Muss er mit dem Defizit leben?

Ich grübele noch.

Anna

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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(Peter_Dobrovka)

Ich habe den Thread gerade erst gefunden, deshalb nur ganz kurz:

Der Drachenreiter-Dialog ist deswegen besser und riecht weniger nach Infodropping, weil die beteiligten Personen einen Grund haben, sich über das Thema zu unterhalten.

Pardon, aber der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war, daß sie den eben NICHT haben.

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(Peter_Dobrovka)

Ich schätze mal, man muss irgendwann tatsächlich lernen welche Methode für die jeweilige Szene richtig ist.

Ich tu mich von Jahr zu Jahr schwerer mit dieser Richtig-Falsch-Geschichte. Jeder Autor hat so seine festgefügten Vorstellungen davon, was welche Methode beim Leser auslösen soll, aber wenn man erst mal anfängt, darüber zu diskutieren, geraten sogar hundertjährige Dogmen ins Wanken.

 

Man sieht hier jetzt auch ganz deutlich, daß jeden irgendwas ganz anderes stören bzw. begeistern kann.

Ich halte beispielsweise narrative Einschübe, selbst wenn sie mal auktorial sind, für akzeptabel, wenn nicht sogar klassisch, und ich lese sie nicht ungern. Andere murren, daß das nach Geschichtsbuch klingt, nach trockenen Fakten. - Was ich ja sowas von gar nicht nachvollziehen kann, daß es mich schon geradezu erschreckt.

Umgekehrt ärgern mich konstruierte Dialoge und auch konstruierte Geschehnisse (Spiegel!), deren Zweck ich als Informationsträger durchschaue, so sehr, daß ich wie ein Wolf den Mond anheulen könnte.

Darum ist für mich in meiner kleinen Schreib- und Lesewelt alles ganz einfach: Krampfdialog fallen lassen. Nicht dran rumdoktern und ihn verbessern wollen, nein, weg damit. Einfach weg. Und das, was man sagen will, einfach sagen. Im Erzähltext. Und alles wird gut. Dann ist nur noch eine einzige Frage zu beantworten: Ist diese Information an dieser Stelle für den Leser von irgendeinem Wert?

 

Das hier:

Mal Dialog (aber dann nicht hölzern "Wie geht es dir?" "Gut! Und dir?" "Auch gut. Nur ..." .. sondern: "Himmel, siehst du Scheiße aus. Ist was passiert?" "Du siehst dafür aber Klasse aus. Trotz gestern Abend ... ich hab noch Kopfschmerzen. War wohl ein Chateau Migräne." "Ja. Klasse? Naja, was Zähneputzen so ausmacht ..")

Die "spritzige Variante" enthält in der Tat etwas Opium gegen meinen Kopfschmerz, daß der Dialog in Wirklichkeit so nie stattfinden würde, aber noch schöner wäre es, wenn ich die Kopfschmerzen gar nicht erst bekäme.

Ebenso wie der Pathologendialog mit der Disco und dem Totentanz mich schmunzeln läßt, aber besser (ernster) wäre es, sie würden sich so einen Scheiß nicht zurufen.

 

Währenddessen ich hiermit sowas von absolut zufrieden und wunschlos glücklich bin:

Mal Erzähler: Peter musterte sein Gegenüber. Der Abend war heftig, irgendwie. Nach der Lesung hatte der Winzer sie noch in sein Büro zu einer privaten Weinlese eingeladen. Beide langten kräftig zu. Peter hatte im Gegensatz zu Ulli aber das fettige Essen vorher nicht verschmäht und somit eine gute Grundlage. Das machte sich jetzt bezahlt.

 

Peter

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(Peter_Dobrovka)

Das Aussehen eines Ich-Erzähler ist die eine Sache - wenn irgend ein körperliches Merkmal handlungsrelevant ist, taucht es ganz von alleine auf, eben WEIL es handlungsrelevant ist. Und wenn der Protagonist dazu in den Spiegel schaut und seine schielenden Augen bejammert, dann ist das eben so.

Und ich behaupte ja nach wie vor, daß es so mit allen Dingen ist, die in einem Roman vorkommen. Alles, was relevant ist, taucht von alleine auf.

Die Probleme, wie man eine Information unterbringt, schaffen wir uns eigentlich selber, indem wir dem Leser was sagen wollen, was eigentlich nicht handlungsrelevant ist, aber wir möchten es ihm trotzdem gerne erzählen. Weil es halt schön ist. Weil es die Atmosphäre beeinflußt. Irgendwie sowas.

 

Aber was ist mit Informationen, die der Leser zum Verständnis einer Handlung benötigt, die aber der Ich-Erzähler nicht hat?

Muss er mit dem Defizit leben?

Ich grübele noch.

Ich schlug ja schon vor, ein Kapitel zu schreiben, das außerhalb des Ich-Erzählers liegt.

Aber gehen wir doch einen Schritt tiefer: Was könnte denn das für eine Information sein, die der Ich-Erzähler nicht hat, der Leser aber zum Verständnis braucht? Rätselhafte Ereignisse, die den Ich-Erzähler überfordern, sind ja eigentlich doch eher spannungsfördernd, oder?

 

Ich kenne es aus manchen Erzählungen übrigens tatsächlich so, daß wenn bis zum Schluß dem Ich-Erzähler die Lösung verschlossen bleibt, man einen Epilog dranhängt, wie zum Beispiel einen erklärenden Zeitungsausschnitt oder eine Szene, die 1000 Jahre später spielt, wo Archäologen was ausgraben und in ihrem Dialog klar wird, was der Ich-Erzähler eigentlich für ein unerklärliches Wunder erlebt hat.

 

Eine besonders amüsante Kurzgeschichte spielte mit dem Wissen des Lesers, das der Prota nicht hatte. Ein Urwald/Steinzeit/Fantasymensch findet einen Stab, der ein ohrenbetäubendes Geräusch macht und jeden tötet, auf den er zeigt. Er tötet ein paar Tiere zum Essen und im Dorf tötet er seine Konkurrenten, wodurch er zum Häuptling wird. Dann kommt ein Bär oder Tiger und er geht ihm mit dem Donnerstock entgegen. Der Schluß ist einfach nur genial:

Koi folgte der Richtung, aus der das Brüllen kam. Aber nicht verstohlen, wie früher. Nein, offen und aufrecht schritt er dahin. Da sah er den Reißer, seinen blutigen Kopf aus dem Bauch eines jungen Stampfers erhebend. Große, gelbe Augen blickten mordlustig auf Koi. Der ging weiter. In seinen Händen trug er den Donnerstock. Der Reißer knurrte nervös. Dann ging er zum Angriff über.

Koi deutete mit dem Donnerstock auf das anstürmende Tier.

Sein Finger bewegte den kleinen Ast –

Es machte nicht Bumm.

Es machte

KLICK -

Erklärt wird nix. Ich weiß bis heute nicht, was ein Reißer ist, was ein Stampfer. Muß das auch nicht wissen. Aber ich weiß zumindest absolut genau, was der Donnerstock ist und kann mir eher zusammenreimen, wo er herkam als der arme Prota.

 

Peter

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Aber was ist mit Informationen, die der Leser zum Verständnis einer Handlung benötigt, die aber der Ich-Erzähler nicht hat?

Muss er mit dem Defizit leben?

Ich glaube langsam auch, dass wir uns theoretische Kunstprobleme schaffen, die bei einem Autor im Schreibprozess und mit Fingerspitzengefühl überhaupt nicht auftauchen.

An obige Frage bin ich zB. bei zwei Romanen in Ich-Perspektive nie gelangt, weil ich so in die Ich-Figur geschlüpft bin, dass sich die Geschichte entsprechend erzählte. Der Leser musste gar nicht wissen, was die Figur nicht weiß, aber die Figur erfuhr auch nicht, welche Extragedanken sich der Leser machen konnte. ;)

Eine Ich-Figur ist doch nicht plattes Innenerleben, trotz aller Subjektivität kann ich sie im Umgang mit anderen "brechen". Und aus den Brüchen tauchen neue Informationen...

 

Schöne Grüße,

Petra

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Ich tu mich von Jahr zu Jahr schwerer mit dieser Richtig-Falsch-Geschichte. Jeder Autor hat so seine festgefügten Vorstellungen davon, was welche Methode beim Leser auslösen soll, aber wenn man erst mal anfängt, darüber zu diskutieren, geraten sogar hundertjährige Dogmen ins Wanken.

 

 

Peter

 

Richtig -Falsch entscheidet doch immer nur einer für sich selbst. Das find ICH richtig Scheiße, das richtig gut. So geht es Autoren und so geht es Lesern.

Nicht jedem kann man alles recht machen.

Niemals.

Ich als Autorin kann ständig (und werd es auch hoffentlich) dazu lernen. Trotzdem werd ich nicht jedden Lesegeschmack befriedigen. Dann muss ich für mich entscheiden, wie ich die Szene löse.

 

Gut ist diese Diskussion, weil sie zum Nachdenken anregt. WIE mach ich das überhaupt? Und auch: mach ich es richtig?

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Ich habe den Thread gerade erst gefunden, deshalb nur ganz kurz:

Der Drachenreiter-Dialog ist deswegen besser und riecht weniger nach Infodropping, weil die beteiligten Personen einen Grund haben, sich über das Thema zu unterhalten.

Pardon, aber der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war, daß sie den eben NICHT haben.

 

Eben. Und im Ausgangsbeispiel (dem mit dem Supermarkteinbruch) ist das auch so. Deshalb ist es schlecht. In deinem Drachenreiterbeispiel stellt es sich aber (zumindest soweit man es dem kurzen Ausschnitt entnehmen kann) so dar, dass die beiden durchaus einen Grund haben, sich über die Pläne des Imperators zu unterhalten. Sie sorgen sich, ob ihr Versteck sicher genug ist. Die Tatsache, dass der Imperator und seine Inquisition anderswo genug zu tun haben, ist für sie ein wichtiges Detail. Das ändert zwar nichts an der Tatsache, dass der Dialog holprig klingt, aber ich glaube, das tut er eher, weil er zu wenig "mündlich" und zu gestelzt klingt, als darum, weil er szenenfremde Information vermittelt. Auf eben diesen Unterschied zwischen den beiden Beispielen wollte ich ja hinaus.

 

Gruß,

Jutta

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(Peter_Dobrovka)

Alles richtig, Capella, aber über sowas redet man bei der Planung des Treffpunktes bzw. spätestens wenn der "Fahrer" das Ziel genannt bekommt und skeptisch ist, aber man redet darüber nicht aus heiterem Himmel, wenn man schon den halben Weg hinter sich hat. Darum ist der Dialog aufgesetzt, und das halte ich in diesem Falle - ausnahmsweise - noch nicht mal für eine Geschmacksfrage.

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Okay. Für mich war anhand des Textausschnittes nicht ersichtlich, dass beide bei der Auswahl des Treffpunktes anwesend waren. Ich dachte, der eine hätte den Treffpunkt ausgesucht und der andere begegnet ihm erst jetzt und stellt dann kritische Fragen. Wenn beide sich vorher über den Treffpunkt einig waren und dem einen jetzt aus heiterem Himmel Bedenken kommen, ist es tatsächlich aufgesetzt.

 

Gruß,

Capella

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(Peter_Dobrovka)

Ich hab hier was für Charlie.

 

Ich wollte das ursprünglich in den Erzählen-Thread schreiben, aber es paßt hier besser wegen des konkreten Beispiels und weil das Thema hier gerade heiß ist.

 

Kommt dir dieser Text bekannt vor?

An einem der ersten Tage des Juli – es herrschte eine gewaltige Hitze – verließ gegen Abend ein junger Mann seine Wohnung, ein möbliertes Kämmerchen in der S …gasse, und trat auf die Straße hinaus; langsam, wie unentschlossen, schlug er die Richtung nach der K … brücke ein.

 

Einer Begegnung mit seiner Wirtin auf der Treppe war er glücklich entgangen. Seine Kammer lag unmittelbar unter dem Dache des hohen, vierstöckigen Hauses und hatte in der Größe mehr Ähnlichkeit mit einem Schranke als mit einer Wohnung. Seine Wirtin, die ihm diese Kammer vermietet hatte und ihm auch das Mittagessen lieferte ...

Infodropping pur! Das geht noch sehr lange so weiter, bis der Erzähler wieder zur Szene zurückkehrt, die besagt, daß der junge Mann seine Wohnung verlassen hat und unterwegs irgendwohin ist.

 

Warum darf Fredi der Frauenarzt das nicht?

Und komm mir jetzt nicht mit Iovi und Bovi! ;)

 

Peter

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Oh doch.

 

Erstens: Ich vergleiche mich nicht mit ihm (und schon gar nicht diesen Roman mit meinem), weil er Dinge konnte, die ich nicht kann (und zudem - siehe meinen Fredi vor der lieben Kaiserstrasse - aus einem anderen kulturellen Kontext hinaus schrieb) und nie koennen werde, weshalb ich meiner Meinung nach Dinge koennen muss, die er nicht zu koennen brauchte.

 

Zweitens: Wenn du das Infodropping nennst, dann nennen wir vielleicht nicht die gleichen Dinge Infodropping? Am Anfang von Schuld und Suehne/Verbrechen und Strafe werden in der Tat viele Dinge erzaehlt. Vor allem wird erzaehlt, wie es Rodja geht, wenn er seiner Wirtin - bei der er verschuldet ist - begegnet. Es wird erzaehlt, nicht gezeigt. Aber die quaelenden Gefuehle, die Rodja durchmacht, werden mir dennoch ganz dicht vor Augen gehalten (nicht aufgedraengt, nicht, ohne Distanz zu wahren). Alle vermittelten Informationen sind daraufhin zugerichtet. Von Fredi in der Kaiserstrasse und vor drei Jahren kann ich das nicht finden. Das ist ein Informationspolster: Hier schnell eingeschoben, nachher, wo's eigentlich hingehoerte (oder auch nicht), setz ich mich dann drauf.

 

Nein, Peter, ich sage nicht, man darf das nicht machen. Man darf ja fast alles machen, wenn man's gut macht. Aber ich will's nicht machen. Sondern mich nach der Decke strecken (und ja, die darf Schuld und Suehne/Verbrechen und Strafe sein. Die Decke. Solange ich weiss, dass ich da nicht drankomme).

 

Trotzdem herzlichen Dank.

Ich seh's ueberall und immer von Herzen gern. (Die neue Uebersetzung ist uebrigens tatsaechlich intensiver, richtiger und schoener.)

Charlie

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Verstehe ich da etwas miss? Ich dachte, Infodropping ist eher so etwas:

 

"Du bist meine Mutter, die Frau meines Vaters, und ich, deine Tochter, habe beschlossen, dich gleich in deiner Wohnung in der Schumannstraße 27, zweiter Stock, zu besuchen, um mich mit dir bei deinem leckeren selbstgebackenen Kuchen aus 6 Eiern, 500 g Mehl, 1 l Milch, 2 EL Zucker, 3 Äpfeln (süß-sauer) und einer Tafel Zartbitterschokolade über unsere Nachbarin Frau Schmitz zu unterhalten, die, wie du weißt, seit zehn Jahren von ihrem Ehemann Herrn Schmitz geschieden ist und dir vorgestern abend beim Wäscheaufhängen in unserem Hof, der laut Mietvertrag auch zum Wäscheaufhängen vorgesehen ist, allerdings nur Donnerstags zwischen zehn und zwölf, und vorgestern war ja auch Donnerstag, denn heute ist Samstag, das steht so in meinem Kalender, dem mit den albernen Sprüchen, der auf meinem Klo hängt - also, deine Nachbarin Frau Käthe Schmitz hat dir ja so ganz nebenher erzählt, dass sie jetzt eine Kontaktanzeige in unserem jeden Samstag, also heute, erscheinenden Lokalblättchen "Stille Post" aufgeben möchte, um nun doch wieder einen Mann zu finden - du weißt schon, diese Personen anderen Geschlechts, an denen wir Frauen ja doch irgendwie interessiert sind, denn sonst hättest du ja nicht mich und meine Geschwister Wolfram, 32, und Sandra, 26, zustandegebracht..."

 

DAS ist für mich übertriebenes Infodropping: Zeug, das restlos überflüssig ist, weil der Dialogpartner es alles längst weiß. Nicht aber eine völlig normale Ortsbeschreibung durch die Augen einer Person, die diesen Ort nun mal zufällig gerade SIEHT.

 

Gruß

 

Astrid

(weibliches Forumsmitglied mit Zugang zum Bereich Handwerk Schreiben)

Meine Homepage

 

Rabenzeit 1 gibt's als E-book und gedruckt bei Amazon. :)

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(Peter_Dobrovka)

So recht greifbar sind deine Argumente jetzt aber nicht, Charlie.

Was kann er denn, was du nicht kannst?

Was müßtest du können, was er nicht zu können brauchte?

Welche Rolle spielt hier (und generell) der kulturelle Kontext?

Sind es die Gefühle, die hier den Unterschied ausmachen?

Ich will keinesfalls auch nur in die Nähe dessen kommen, Personen zu vergleichen. Mir geht es nur um Stilmittel und Texte.

 

Wäre ich nicht so überlastet, würde ich mir dennoch überlegen, einen neuen Thread zu eröffnen: Gibt es Vorbilder, die blockieren statt inspirieren?

 

Peter

 

PS: Fredi der Frauenarzt stammte aus einem Roman von dir?

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(Peter_Dobrovka)

Verstehe ich da etwas miss? Ich dachte, Infodropping ist eher so etwas:

[...]

 

Info=Informationen

drop=fallenlassen

 

Das muß kein Dialog sein, wieso sollte es? Wenn, dann müßten die Infodrop-dialoge heißen. Und wir reden hier im Thread ja generell darüber, wie man Informationen unterbringt. Ginge es nur um diese Dialoge, wären wir uns alle einig, daß sie scheiße sind und das Thema längst gegessen.

Oder vielleicht auch nicht, wie einige Einwürfe zeigen ...  ;)

 

Überhaupt hat "Infodropping" per se für mich noch keinen Pejorativ. Die unnatürlichen Dialoge mit Infodropping sind natürlich schlecht, aber es ist nicht das Infodropping in ihnen, das schlecht ist, sondern eben, daß diese Dialoge unnatürlich sind.

 

Zustande kommen sie übrigens eben dadurch, daß der Autor sich nicht traut, die Information einfach in den Erzähltext zu setzen, sondern sich krampfhaft einen Aufhänger bastelt, um sie in den Text einbringen zu können. Klassischer Fall von Verschlimmbesserung. Und der Dialog ist da die billigste Variante, weil er praktisch kaum ein Mehr an Text erfordert. Das Erzählte in eine eigene Szene zu packen ist da schon aufwendiger.

 

Peter

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Was kann er denn, was du nicht kannst?

 

Schreiben

(nein, das ist kein Treppenwitzlein, sondern Ausdruck MEINER persoenlichen Ansicht, dass Talent nichts ist, das man lernen kann, dass man als talentloser Mensch aber manches lernen kann, das EINEN TEIL des fehlenden Talentes einigermassen kaschiert.)

 

Peter, ich moecht' mich nicht druecken. Aber du wirst hoffentlich verstehen, dass die Fragen "Warum liebe ich Schuld und Suehne"? oder "Warum kann ich mit Rodja Raskolnikow leiden, morden, suehnen, siegen, mehr als mit irgendeiner von mir selbst erschaffenen Figur?" oder "warum erwartete der russische Leser von 1866 andere stilistische Mittel als der deutsche von 2007?" sowie "warum traue ich mir nicht alles zu, was Dostojewskij konnte, sondern mach's etliche Nummern kleiner?" meinen Zeitrahmen ebenso ueberfordern wie deinen und den Rahmen des Threads. Zu deinem "blockierende Vorbilder"-Thread hab ich nichts zu sagen, da ich keine blockierenden Vorbilder habe. Und nein Fredi, der Frauenarzt, ist natuerlich nur mein Herr Mustermann. Der ist manchmal auch Busfahrer. Oder Klofrau. Wenn er Klofrau ist, heisst er nicht Fredi.

 

Herzliche Gruesse von Charlie.

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Stefan Mühlfried
Die unnatürlichen Dialoge mit Infodropping sind natürlich schlecht' date=' aber es ist nicht das Infodropping in ihnen, das schlecht ist, sondern eben, daß diese Dialoge unnatürlich sind.[/quote']

Ich würde mal behaupten, das ist der Kern der ganzen Angelegenheit: Es ist ein Problem der Natürlichkeit, nicht der Information an und für sich. Oder?

 

Stefan

"Schriftsteller sollten gar keine Adjektive haben. Sie sind keine französischen oder australischen Schriftsteller, sondern einfach Schriftsteller. Am Ende sind sie ohnehin nicht mal ein Substantiv, sondern ein Verb: Sie schreiben." - Richard Flanagan

Zur Hölle mit der Kohle

Der steinerne Zeuge

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(Peter_Dobrovka)
Die unnatürlichen Dialoge mit Infodropping sind natürlich schlecht' date=' aber es ist nicht das Infodropping in ihnen, das schlecht ist, sondern eben, daß diese Dialoge unnatürlich sind.[/quote']

Ich würde mal behaupten, das ist der Kern der ganzen Angelegenheit: Es ist ein Problem der Natürlichkeit, nicht der Information an und für sich. Oder?

 

Stefan

Im Prinzip schon.

Doch was als natürlich empfunden wird, divergiert ja ganz schön, das muß man schon sagen.

 

Peter

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(Peter_Dobrovka)

Charlie, du ziehst die Sachdiskussion irgendwie auf die persönliche Ebene. Das hat was von der Art von

A: "Spannung kann man erzeugen, indem man ..."

B: "Also ich finde das gar nicht spannend."

A: "Willst du etwa behaupten, ich bin ein Lügner?"

Um Talent etc. geht es mir nicht, um Personen auch nicht. Ich habe postuliert, daß wenn man dem Leser was sagen (erzählen) will, man es ihm einfach sagen soll. Wenn es relevant ist, interessant ist, was auch immer, muß man es nicht in irgendeinen Trick einbetten. Keinen Dialog erfinden, keine Situation konstruieren, die die Figur dazu bringt, über da Gewünschte nachzudenken, etc.

Das fandest du klapprig.

Ich habe nun einen Text genommen, der haargenau das tut, was du klapprig findest, und ich habe bei der Auswahl des Beispiels natürlich darauf geachtet, daß ich schon vorher weiß, daß du diesen Text gut findest. Die von mir erhofften Antwortmöglichkeiten waren:

- Stimmt, eigentlich klappert da gar nichts. Ich werde meinen Standpunkt noch mal überdenken.

- Ja, ich liebe diesen Roman, aber an der Stelle klappert er tatsächlich.

- Nein, der Text klappert im Gegensatz zu Fredi nicht, weil ...

Eine nicht erhoffte aber doch mögliche Antwort wäre auch zu sagen, daß du auch nicht genau weißt, warum es hier gut ist und dort nicht, die gelisteten Informationen einfach zu erzählen.

Aber bitte nicht mit Selbstgeißelung antworten. Damit kann ich nicht adäquat umgehen.

 

Peter

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Aber bitte nicht mit Selbstgeißelung antworten. Damit kann ich nicht adäquat umgehen.

 

 

Ich auch nicht.

 

Ich habe Dir Antwort Nummer Drei gegeben, Du hast sie nur nicht akzeptiert.

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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(Peter_Dobrovka)

Ich habe Dir Antwort Nummer Drei gegeben

In der Tat, das hast du.

 

Du hast sie nur nicht akzeptiert.

So würd ich das nicht ausdrücken. Akzeptieren würde ich sie wohl, ich verstehe sie nur nicht vollumfänglich. Kriege sie nicht so recht zu fassen. Darum ja auch meine Nachfragen.

Immerhin haben wir das kontextuelle Umfeld von Fredi überhaupt nicht definiert. Die Relevanz, daß er vor drei Jahren seine Praxis gegründet hat, ist nicht bekannt. Ich habe hier vielleicht einen Fehler begangen, als ich davon ausging, daß es schon seine Relevanz haben würde, wenn es ein echter Textausschnitt wäre.

 

Die Analogie zu beiden Texten sehe ich ganz konkret darin, daß hier wie dort eine Szene stattfindet und zugleich etwas erzählt wird, was nicht direkt mit der Szene zu tun hat und auch von der Figur kaum in diesem Moment gedacht wird, jedoch Hintergründe für die gerade agierende Figur liefert.

 

Und das war doch einige Beiträge früher dein Hauptargument:

 

"Fredi stand am Fenster und sah hinaus in den Regen. Drei Jahre war es jetzt her, dass er seine Frauenarztpraxis in der Kaiserstrasse eroeffnet hatte."

 

Diese Form der Informationsvermittlung finde ich nahezu ebenso nervtoetend wie die in den Dialog eingeschobene. Es entsteht naemlich der Eindruck, als wuerde der Perspektivtraeger diese Informationen "denken". Und man denkt eher selten: "Ja, ja vor drei Jahren habe ich doch meine Frauenarztpraxis in der Kaiserstrasse ..."

Und da knüpfen meine Gedanken an. In der Beziehung sehe ich im Fredi und dem Rodja nämlich keinen Unterschied.

 

Peter

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Ist denn nicht eigentlich vollkommen klar, dass man nicht für jede Mini-Info gleich einen Dialog oder eine ganze Szene erfinden muss, um die interessant rüberzubringen, sondern dass es darum geht, dem jeweiligen Gesamtkontext gerecht zu werden?

Um noch mal den Drachenreiter aufzugreifen: Da fallen Worte wie Inquisition und eine mögliche Falle. Beides lässt bei mir sofort anspringen: Hier wurde Spannung verschenkt. (Ob dieser Eindruck im Gesamtkontext tatsächlich bestätigt wird, kann ich natürlich nicht wissen, da ich nur diesen Ausschnitt kenne!) Dass es eine Inquisition gibt, lässt man nicht einfach mal so im Nebensatz fallen. Und dass man möglicherweise in eine Falle unterwegs ist, ist ein Spannungsmoment! Den vergibt man doch nicht, in dem man sofort mitteilt, warum es keine Falle sein kann. Zumindest empfinde ich das so, und deshalb gefällt mir die Erzähltextlösung da nicht, und den Dialog würde ich zum Streit ausbauen oder so. Das muss ja kein Selbstzweck sein.

Und damit kriege ich wieder die Kurve zum Allgemeinen: Infodropping-Szenen oder -Dialoge als Selbstzweck sind aufgesetzt und blähen vermutlich wirklich nur auf. Die Kunst ist es, mehrere Zwecke in eine Szene zu packen. Also zum Beispiel durch den Infodropping-Dialog die Protas genauer zu charakterisieren oder durch die Szene auch die Handlung voranzutreiben, eine Nebenhandlung anzustoßen oder Dinge anzudeuten, die später noch Bedeutung haben werden und sonst nirgends reinpassen. Es gibt so viele Möglichkeiten, wie es Geschichten gibt.

 

Liebe Grüße

 

Daniela

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Ja, Peter, da hast Du Recht: Mein aus der Luft gegriffenes Beispiel ist ein bisschen duerre - man kann's zu Vergleichen und tiefer gehendem Pruefen schlecht heranziehen.

Jetzt steh ich ein bisschen doof da, weil ich kein anderes hab.

Sorry!

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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