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Andrea S.

Infodropping

Empfohlene Beiträge

Hallo zusammen,

 

mir ist in den Textkritiken ein interessantes Problem aufgefallen – Infodropping.

Eine scheußliche Sache, wenn sie in Dialogen erfolgt, denn die werden damit unglaubwürdig.

„Guten Morgen, Irene. Wir gehen jetzt in den Supermarkt, der drei Starßen rechts von hier liegt und in dem gestern der Kassierer überfallen wurde.“

„Hallo Igor. Ja, das machen wir, obwohl die Polizei ja noch keine heißen Spuren hat, wie es heute morgen in der Zeiung hieß, die mir die Nachbarin, deren Neffe einen äußerst verdächtigen Eindruck macht, unter der Tür durchgeschoben hat.“

Das wäre so etwa der schlimmste Fall.

 

Mit welchen Mitteln aber bringt man geschickt und gefällig notwendige Informationen im Text unter?

 

Ich selbst scheue vor auktorialen Einschüben nicht zurück, weiß aber um ihre Grenzen und Probleme. Vor allem, wenn man die personale Ich-Perspektive wählt.

 

Wollen wir uns Gedanken darüber machen?

 

Gruß

Anna

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Hallo Anna,

 

ich vermittle in meinen Texten notwendige Informationen nach folgender Prämisse: Sie kommen da rein, wo sie sich organisch in den Erzählfluss einfügen, und nirgendwo sonst. Wenn eine Information eigentlich für Szene 2 in Kapitel 3 vorgesehen wäre, ich sie aber partout nicht einfügen kann, ohne die Natürlichkeit des Erzählflusses zu stören, verschiebe ich sie auf einen späteren Zeitpunkt. Leser sind schlaue Menschen, die es außerdem lieben zu kombinieren.

Infodropping lässt sich vermeiden, indem man sich für seine Geschichte Zeit nimmt. Nicht alles muss gleich am Anfang rein. Was ein unerfahrener Autor in eine Szene packt, verteilt ein erfahrener auf vier oder fünf.

 

Christoph

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Hallo Anna,

 

auktoriale Einschübe sind für mich persönlich Tabu.

 

Ich mache folgendes:

 

- Infos in einer "real Time"-Szene vermitteln.

Um an deinem Beispiel zu bleiben: Ich schreibe also eine Szene, wo Irene sieht, wie die Zeitung durch den Türspalt geschoben wird, sie öffent die Tür, sieht noch den Neffen huschen, der so beschrieben wird, dass der Leser sich denkt: Hm, der ist aber irgendwie verdächtig.

 

- Infos in Dialogen vermitteln, wo mind. einer der Kommunikationspartner keine Ahnung hat, aber die Infos natürlich bekommen will

Für dein Beispiel: Igor weiß nix vom Überfall und etc. Igor sagt: Hey, Brot ist alle, kaufst du bitte welches?

Irene: Ehrlich gesagt, würde ich ungern in den Supermakt gehen. Da wurde gestern der Kassierer überfallen.

Igor: Was? Ein Überfall? Wieso hast du mir nix erzählt?

usw.

 

- Infos so vermitteln, als würde die Person darüber nachdenken, oder etwas sehen, reflektieren usw.

zB. Irene geht in den Supermakt. .oO("Na sowas, sieht ja wie immer aus. Nichts vom gestrigen Überfall zu merken.")

 

Die Beispiele sind natürlich platt, aber so ungefähr funktioniert das bei mir.

 

Liebe Grüße,

Olga

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Hallo Anna,

ich glaube die meisten Probleme lösen sich schon dadurch, dass man sich fragt: "Ist diese Information denn dringend notwendig?"

 

Und man wird schnell sehen, dass es nur relativ wenig Informationen gibt, die wirklich und unbedingt notwendig sind - jetzt und an diesem Punkt. Leser - gut, viele Leser- mögen es ja, sich Informationen selbst zusammenzusuchen. Informationen zwischen den Zeilen zu finden.

Man könnte zum Beispiel einen Konflikt in der Vergangenheit des Protagonisten erst nach und nach ans Licht des Textes ziehen, indem er zusammenschreckt, wenn er - was weiß ich? - eine Rose sieht. Dann greift man das Motiv einige Zeit später wieder auf und enthüllt noch ein bisschen mehr davon. Lässt ihn vielleicht mit einem Bekannten aus der damaligen Zeit zusammentreffen, der ihm eine unschuldige Frage stellt ("Sag mal, bist du noch mit der Floristin zusammen?"), auf die der Protagonist dann unerwartet heftig reagiert oder ähnliches.

Damit bringt man den Leser dazu, auf Informationen zu warten, ihnen vielleicht sogar entgegenzufiebern, man erweckt eine Erwartung und befriedigt sie später. Anstatt eine Erwartung zu befriedigen, die der Leser noch gar nicht hat.

In dem Beispiel mit dem Supermarkt zum Beispiel, könnte man ja am Abend vorher schon Sirenen hören oder vielleicht könnte die Tochter der Protagonistin auf den Kassierer des Supermarktes warten, weil sie mit ihm ausgehen will und dann kommt er nicht, ist aber auch nicht zu Hause, also nimmt sie an, er hätte sie schlicht vergessen und wünscht ihm die Pest an den Hals - oder weiß der Geier was. Es läuft eigentlich immer nach dem Muster: Bevor man antwortet, sollte man den Leser dazu bringen, sich Fragen zu stellen.

 

Da lässt sich schon viel Spannung rausholen, die man mit solchen "Ich lege meine Karten sofort auf den Tisch"-Rückblenden und Dialogen oft auf der Straße liegen lässt.

 

Gruß

Peter

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Hallo Anna,

 

nötige Infos schiebe ich meistens in eher ruhige Passagen ein, als Erklärung. Oder ich lasse jemanden an etwas denken, das wichtig ist. Oder jemand stellt meinem Prota eine Frage. Das funktioniert gerade bei Texten für Kinder gut, wenn es um Wissenwertes geht, das mir für den Text wichtig oder sinnvoll erscheint. Infos über z. B. Tiere, das Wetter, Naturphänomene, usw. kann ich so ganz gut einbringen. Und wenn ich keine Fantasy hab, darf der Prota auch mal neugierig sein und im Internet über ein Thema, das ihn interessiert, recherchieren. Oder in Büchern nachschlagen ;)

 

Den Supermarkt würde ich also so umsetzen:

 

Irene verspürte ein unangenehmes Kribbeln zwischen ihren Schulterblättern, als sie den Supermarkt betrat. Gestern war er überfallen worden und wie sie vorhin in der Zeitung gelesen hatte, befanden sich die Täter noch auf der Flucht. Im Treppenhaus war das natürlich der interessanteste Klatsch gewesen und ihre bösartig veranlagte Nachbarin hatte nichts besseres zu tun gehabt, als sofort über mögliche Verdächtige zu spekulieren.

 

LG

Maren

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Hallo zusammen,

 

ich bin ganz Eurer Meinung:

 

zwischen den Zeilen versteckte Hinweise dem Leser hinstreuen, den Leser selbst kombinieren lassen, seine Phantasie anregen. Denn was gibt es Schlimmeres, wenn ich ein Buch lese und mir ständig erklärt wird, was ich zu denken habe, ich mir keine Bilder mehr selbst formen kann, nicht zum Nachdenken angeregt werde.

 

Und das Wichtigste:

 

1) Kürzen (unnötige Wörter streichen, auf starke Aussage achten, Gequatsche vermeiden)

 

2) Zeit lassen (Szenen breit schildern, Details, welche die Sinne anregen, erwähnen - der Mensch riecht, spürt und sieht gerne).

 

mlG

Christine

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Eva Maria Nielsen

auktoriale Einschübe sind für mich persönlich Tabu.

 

Hallo Olga.

 

Klar, dass sind sie für mich auch, aber trotzdem finde ich, dass das manchmal schwerer ist als ich es mir vorstelle.

 

Ich arbeite z.Z. an einer Szene, wo das Leben am Flughafen um die Protagonistin rauscht, ich will Spannung aufbauen, aber im Leben der Prota passiert gerade nicht viel - auf der äusseren Ebene: Sie erreicht ihren Partner nicht.

Auf der inneren Ebene passiert dafür umso mehr. Ihre Welt ist dabei zusammenzubrechen (passiert konkret ein paar Szenen später!), aber sie ahnt etwas. Da kommen dann ihre Gedanken und Ängste rein und ich ertappe mich immer wieder, dass auch ein AE hereinschlüpft.

Ich empfinde es zumindest als grosse Herausforderung eine "statische" Szene zu schreiben, wo ich versuche zu zeigen und nicht zu erzählen. Und es wird wohl noch ein bisschen dauern, bis ich zufrieden bin.

 

 

Deine Beispiele sind aber gut.

 

Eva Maria

Eva Maria Nielsen

www.lektoratderrotefaden.de

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(Peter_Dobrovka)

Ich muß meinem Namensvetter widersprechen. Es lösen sich nur ca. 10-15% dieser Probleme dadurch, daß man sich fragt, ob die Info notwendig ist. In der Regel ist sie es. Diese gräßlichen Dialoge entstehen ja gerade deswegen, weil der Leser unbedingt was wissen muß, das die Figuren schon längst wissen.

 

Die einfachste Methode, die man in einem Roman zur Verfügung hat, ist: Man schreibt es einfach in den Erzähltext. Fertig. In einem Film (Drehbuch) geht das nicht, außer man bedient sich der Stimme aus dem Off, was aber viele nicht mögen.

 

Wenn der jeweilige Perspektivträger des Erzähltextes die Info auch nicht besitzt und man was gegen auktoriale Einschübe hat, wird's knifflig. Dann sollte man tatsächlich erst mal die PeterN'sche Frage stellen: Muß der Leser es denn (jetzt schon) unbedingt wissen? Wenn ja, dann wird es arg schwierig. Denn ohne auktoriale Elemente kann der Leser nicht so ohne weiteres mehr wissen als der Prota. Da müßte man Szenen einfügen, wo der Prota nicht drin vorkommt.

 

Peter

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Hallo Anna,

 

ich denke, es kommt darauf an, wie man die Info vermittelt. Mach beispielsweise ein spannendes Klatsch-undTratsch-Gespräch daraus. Um auf dein Beispiel zurückzukommen:

"Hast du's schon gehört, Irene? Den Supermarkt an der Ecke haben sie überfallen und den Kassierer haben sie grün und blau geprügelt, diese Schweine."

"Gott, haben sie die Täter wenigstens geschnappt?"

"Die sind doch längst über alle Berge. Aber ganz im Vertrauen, ich hab da so einen Verdacht ..."

 

Infos muss man an den Leser weitergeben, da führt kein Weg dran vorbei. Aber diese Infos lassen sich meist gut in einem Streit oder bei einem Klatschgespräch unterbringen.

 

Liebe Grüße

Michael

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Da müßte man Szenen einfügen, wo der Prota nicht drin vorkommt.

 

Hi Peter,

 

Was spricht denn dagegen? Man soll die Perspektive nicht in einer Szene wechseln, aber man darf sie zB. nach einem Kapitel wechseln.

Um wieder das Beispiel aufzugreifen: um die Infos zu vermitteln, dass die Polizei noch im Dunkeln tappt, kann man ein Kapitel schreiben, wo ein Polizist die Sache aufzuklären versucht.

 

Liebe Grüße,

Olga

 

P.S. @ Eva Maria Du hast eine PN von mir ;)

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In Märchen ist das übrigens einfacher, weil man da die auktoriale Perspektive verwenden darf. Da sind Infos gar keine Schwierigkeit; man schreibt halt auf, was wichtig ist.

 

Ich mag auch in Texten gern auktoriale Einschübe, als Leserin finde ich es schön, wenn ich selbst schreibe, ärgere ich mich mitunter, es nicht zu dürfen.

Und ein auktorialer Einschub ist meiner Meinung nach viel sinnvoller als ein aufgesetzter Dialog. Denn der wirkt wirklich störend und unglaubwürdig und zerstört eventuell sogar eine Szene.

 

LG

Maren

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Ich finde PeterNs Rat ausgezeichnet.

Und meine Erfahrung ist voellig anders als die von Peter D - vermutlich ist das von Autor zu Autor verschieden?

Ich zumindest stelle, wenn ich schonungslos pruefe, fest, dass gut sechzig Prozent der Informationen, die ich fuer sensationell und unentbehrlich halte, beides fuer Leser nicht sind. (Beim historischen Roman kommt, fuerchte ich, haeufig der Stolz des eifrig Recherchierenden erschwerend hinzu. Es ist hart, sich bewusst zu machen, dass man der einzige ist, den die Form des normannischen Klos auf Schloss X, auf dem man hoechstpersoenlich probegesessen hat, besonders interessiert.)

 

Ich wuesste gern genau, was mit "Einfuegen in den Erzaehltext" gemeint ist. Ich habe den Verdacht, damit gemeint ist folgendes:

 

"Fredi stand am Fenster und sah hinaus in den Regen. Drei Jahre war es jetzt her, dass er seine Frauenarztpraxis in der Kaiserstrasse eroeffnet hatte."

 

Diese Form der Informationsvermittlung finde ich nahezu ebenso nervtoetend wie die in den Dialog eingeschobene. Es entsteht naemlich der Eindruck, als wuerde der Perspektivtraeger diese Informationen "denken". Und man denkt eher selten: "Ja, ja vor drei Jahren habe ich doch meine Frauenarztpraxis in der Kaiserstrasse ..."

Wenn man so etwas tun muss, dann riete ich (das ist aber nur meine persoenliche, eher bizarre Ansicht) dazu, das ehrlich und nach vorn heraus zu tun, also zum Beispiel:

 

"Fredi stand am Fenster. In den fruehlingshaften Regen streckte er die Arme. Ach, die liebe Kaiserstrasse! ueberkam es ihn. War es wirklich schon drei Jahre her, dass er hier seine schoene Frauenarztpraxis eroeffnet hatte?"

 

Das hat wenigstens einen gewissen nostalgischen Charme, und das Handwerkszeug, das im vorigen Beispiel nur so tut, als klappere es nicht, haut hier so richtig auf die Pauke. Sowas war ja um die Jahrhundertwende und bis tief in die Zwanziger Jahre erlaubt und beliebt.

 

Der bessere Rat ist aber wohl der von PeterN:

Muss der Leser wissen, dass die Praxis in der Kaiserstrasse ist?

Muss er an dieser Stelle wissen, dass Fredi Frauenarzt ist?

 

Uebrig bleibt vermutlich ein Gedanke in der Form von: "Mensch, drei Jahre hab ich die Praxis ja schon."

 

Und das kann man denken. Das darf von mir aus in den "Erzaehltext".

 

Herzliche Gruesse von Charlie

(Anna fuer den Thread dankend, da an diesem Problem auch kauend, schluckend und wuergend.)

"Der soll was anderes kaufen. Kann der nicht Paris kaufen? Ach nein, in Paris regnet's ja jetzt auch."

Ararat - "Und sie sollen nicht vergessen sein" Knaur, 1. März 2016. www.charlotte-lyne.com

 

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Hi, wie Charlie und PeterN schon schreiben, muss man sich fragen, welche Infos wirklich wichtig sind. Ich hab das dem Dialog zwar angedeutet, aber nicht dazu geschrieben. Ob der Supermarkt drei Straßen weiter in der XY-Gasse liegt, spielt nicht immer eine Rolle. Ob der Verdächtige der Neffe von Fräulein Irgendwer ist, auch nicht unbedingt. Wenn man das berücksichtigt, lassen sich Infos auch glaubwürdig in Dialogen rüberbringen.

 

Ein Problem von auktorialen Einschüben ist, dass sich meiner Meinung nach auf diese Weise kein ganzer Roman schreiben lässt. Hin und wieder ist das okay. Aber die Infos immer wieder von einem auktorialen Erzähler präsentiert zu bekommen, anstatt sie durch meinen Protagonisten zu erleben, macht die Hauptfigur letztlich langweilig. Dann kann ich mir die Geschichte doch gleich von einem allwissenden Erzähler berichten lassen, anstatt einer Figur zu folgen, die ständig hinter dem herhinkt, was ich schon alles weiß.

 

Ich denke, es gehört ein bißchen von allem dazu. Infos sollten auf möglichst abwechslungsreiche Weise an den Leser vermittelt werden.

 

Liebe Grüße

Michael

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Ich muß meinem Namensvetter widersprechen. Es lösen sich nur ca. 10-15% dieser Probleme dadurch, daß man sich fragt, ob die Info notwendig ist. In der Regel ist sie es. Diese gräßlichen Dialoge entstehen ja gerade deswegen, weil der Leser unbedingt was wissen muß, das die Figuren schon längst wissen.

Hallo Peter,

Warum muss er's denn wissen? Weil er dann erst der Handlung folgen kann? Aber was ist mit den tausend Einstiegen, in denen der Leser keine Ahnung hat, was dort eigentlich vor sich geht - und trotzdem mitfiebert. Weil er genau weiß: Okay, ich tappe hier komplett im Dunkeln, aber das Licht wird schon bald angehen - und bis dahin ist es doch sehr spannend.

 

Parallel zum Einstiegs-Satz-Thread in den letzten Wochen: Dort wird in jedem - von dir gelobtem Einstiegssatz- erstmal eine Erwartung geweckt (du hast es als "Geheimnisse" beschrieben"). Meist ist der Leser schon mitten in einer Aktion und hat noch überhaupt keine Ahnung, um was es da geht. Das wird ihm erst später klar - und auch dann nicht auf einen Schlag, sondern nach und nach.

 

Viele dramatsche Einstiege funktionieren so, der Leser wird erstmal ins Feuer geworfen (ohne jegliche Information) und später, so nach und nach, kapiert man dann um was geht.

 

Nehmen wir doch mal unser aller Lieblings-Epos "Das Lied von Eis und Feuer", wie dort ganz behutsam deutlich wird, was damals mit dem Drachen-Kaiser-Freak da passiert ist. Also dieser Rückblick in die Vergangenheit. Der wird dem Leser nicht um die Ohren gehauen - obwohl er wichtig ist, sogar sehr wichtig, denn erst durch die Geschehnisse versteht man, in welchem Verhältnis Ned und der König, also extreme wichtige Figuren, zueinander stehen und vieles mehr -, aber dieser Rückblick wird ganz langsam - wie bei einem Fächertanz - entblättert. Und das ist das wichtige: Man freut sich auf diese Informationen, man nimmt sie begierig auf, man hofft mit diesem Schlüssel besser das zu verstehen, was sich gerade "aktuell" im Text abspielt.

 

Ich glaub wir sind als Leser und Konsumenten von Texten sehr wohl bereit dazu, erst ganz langsam zu entschlüsseln, um was es in dem Text eigentlich geht - wenn er uns denn unterhält. Wir haben ein Urvertrauen in den Erzähler, dass er uns schon das erzählen wird, was wir wissen müssen; dass er uns auch das verschweigt, was unwichtig ist oder was uns die Spannung, und damit den Lese-Genuss verderben könnte; wir vertrauen ihm.

Während wir als Autoren eher Panik davor haben, dass etwas "unklar" erscheinen könnte oder schlimmer noch unlogisch aussehe. Am liebsten würden wir doch an den Rand schreiben "Keine Angst, ich hab mir dabei was gedacht! Das passt schon alles so! Ganz ehrlich, lieber Leser! Das stimmt schon so! Vertraut mir doch bitte!" (das tust du ja sogar in einem Nachwort zu deinen Anderwelten ;) ).

Ich finde diese Angst macht mehr kaputt als sie hilft.

 

Gruß

Peter

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Ich finde mich in dem wieder, was Peter N und Charlie erzählen, obwohl ich relativieren möchte: es kommt auch sehr darauf an, was für eine Art Literatur man schreibt. Kleines Schmankerl - ich schreibe in einem Genre, in dem Infodropping in der Handlung geradezu Pflicht und Kür ist - nämlich den Textformen von erzählendem Sachbuch und Dokudrama. Allerdings ist dort der Text auch dann am besten, wenn der Leser gar nicht merkt, dass ihm Infodropping untergeschoben wird.

 

Ich möchte mal aus diesem gegenteiligen "Genre" die Mechanismen ableiten, vielleicht kann man aus deren Gegenteil die Warnungen für den Roman ziehen? Mir gelingt das jedenfalls so.

Gutes Infodropping versteckt man:

- in lebendigen Dialogen, die nichts Pädagogisches haben, in denen aber einer ahnungsloser ist als der andere / einer eine Geschichte erzählt / einer sich erinnert o.ä.

- in "gemachten" Handlungen. Beispiel: Ich will ein Kloster zeigen, über dessen Küche Tipps geben und die Landschaft beschreiben. Also lasse ich mehrere Leute zu Fuß dorthin wandern und einkehren und erzähle, was ihnen serviert wird, wie sie genießen. Kurzum: Ich ordne die Handlung der Information unter. Ich erzähle nicht eine Handlung, die die Geschichte fordert, sondern eine, die dazu dient, meine Infos loszuwerden.

- in "zufällig" auftauchenden "Lehrerfiguren" und Erzählern.

- und ich erzähle jetzt nicht von den Primitivmethoden, dass einer was vorliest oder so... das ist selbst in diesem Bereich absolut tabu, weil plump.

 

Ihr kennt vielleicht diese "Doku-Soaps" aus dem Fernsehen (z.B. sonntags im ZDF, 19:30). Da könnt ihr wunderbar nachvollziehen, wie Spielszenen so geschrieben werden, dass sie die Pädagogik ersetzen, aber es wird eben der "Wissenstext" 1:1 in scheinbare Handlung übersetzt. Ebenso gleicht sich der eigentliche Erzähltext einem scheinbaren und künstlich gemachten Plot an.

 

So - und immer wenn ich mich beim Roman dabei ertappe, einem dieser Mechanismen zu verfallen, dann ab in den Mülleimer.

 

Positiv formuliert, finde ich das sehr wichtig:

Bevor man antwortet' date=' sollte man den Leser dazu bringen, sich Fragen zu stellen.[/quote']

und dabei finde ich es am elegantesten, wenn sich der Leser seine Antwort selbst geben darf, indem er eins und eins zusammenzählt, auch über längere Strecken hinweg. Wenn ich ihm nämlich sage: Hör mal, das ist so und so, dann nehme ich ihn nicht mehr für voll, entmündige ihn. Auch wenn das nicht in jedem Genre erwünscht scheint - Leser, die selbst denken können, habe ich am liebsten.

 

Beispiel:

Ich habe gerade eine Figur, die gezwungen werden soll, an etwas teilzunehmen, von dem sie nicht weiß, was es ist, weil sie das französische Wort nicht versteht (der Leser garantiert auch nicht). Ich lasse dem Leser nur das mulmige Gefühl meiner Figur. Später trifft die Figur auf diese Leute - und die machen sich furchtbar über etwas lustig und machen ihn blöd an.

In dem Moment schrieb ich sinngemäß: F. ahnte, dass dies das Dingens war.

Falsch. Zeigefinger. Infoaufdrängen (schlimmer als dropping).

Der Zusatz muss raus.

Ich muss diese zweite Szene einfach so gut schreiben, dass der Leser selbst ahnt: ach, das ist jetzt das... und wenn er noch ein wenig zweifelt, ob er richtig denkt - auch gut, das hält ihn bei der Stange.

 

Schöne Grüße,

Petra

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Ich schätze, das ist tatsächlich eine Genre-Frage.

 

Ich führe meine Leser bewusst auf die falsche Spur. Allerdings so, dass sie nachher denken: was bin ich blöd, natürlich ist x nicht der Täter ...

 

Dialoge können, wenn sie gut geschrieben sind, eine Menge mitgeben.

Die Crux ist das "wie".

"War das nicht xy, der damals ..."

"Ja, das war xy, der hat damals tatsächlich ... und außerdem noch ..."

----

oder:

"Das war doch xy."

"Das du dich noch an den erinnerst."

"Na, klar. Was haben wir uns aufgeregt damals."

"Tja, wenn er aber auch ...."

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(Peter_Dobrovka)

Na ENDLICH mal nach Wochen wieder eine interessante und substanziierte Diskussion! (Sorry, das mußte ich jetzt mal loswerden).

 

Ich finde PeterNs Rat ausgezeichnet.

Und meine Erfahrung ist voellig anders als die von Peter D - vermutlich ist das von Autor zu Autor verschieden?

Ich zumindest stelle, wenn ich schonungslos pruefe, fest, dass gut sechzig Prozent der Informationen, die ich fuer sensationell und unentbehrlich halte, beides fuer Leser nicht sind.

Na gut, aber es bleiben vierzig übrig.

 

(Beim historischen Roman kommt, fuerchte ich, haeufig der Stolz des eifrig Recherchierenden erschwerend hinzu. Es ist hart, sich bewusst zu machen, dass man der einzige ist, den die Form des normannischen Klos auf Schloss X, auf dem man hoechstpersoenlich probegesessen hat, besonders interessiert.)

Das kommt in jedem Roman erschwerend hinzu, wobei es der angenehmere Fall von beiden ist (der andere: man hat nicht recherchiert).

Im historischen Roman speziell (und auch bei Fantasy) glaube ich aber, daß dieser Mitteilungsdrang dem Leserwunsch entgegenkommt. Nicht umsonst gibt es da den Hang zu dicken Büchern und epischer Breite.

 

Ich wuesste gern genau, was mit "Einfuegen in den Erzaehltext" gemeint ist. Ich habe den Verdacht, damit gemeint ist folgendes:

 

"Fredi stand am Fenster und sah hinaus in den Regen. Drei Jahre war es jetzt her, dass er seine Frauenarztpraxis in der Kaiserstrasse eroeffnet hatte."

Ja, das war gemeint.

 

Diese Form der Informationsvermittlung finde ich nahezu ebenso nervtoetend wie die in den Dialog eingeschobene. Es entsteht naemlich der Eindruck, als wuerde der Perspektivtraeger diese Informationen "denken". Und man denkt eher selten: "Ja, ja vor drei Jahren habe ich doch meine Frauenarztpraxis in der Kaiserstrasse ..."

Guter Punkt. Wenn auch nur für den Fall, daß man sich an die personale Erzählstruktur puristisch klammert. Dann sollte man in der Tat einen Aufhänger haben. Heißt: Man bringe ihn in eine Situation, in der er es denkt. Bzw. manche Sachen denkt man von ganz alleine mehrmals am Tag, man kann also den Moment in der Handlung abwarten, an dem sich das ergibt, daran zu denken.

Beziehungsweise: WENN diese Information an genau dieser Stelle des Textes wichtig für den Leser ist, kann man mit fast hundertprozentiger Sicherheit davon ausgehen, daß er daran gerade denkt.

Jemand, dessen Auto gerade aus dem Parkverbot abgeschleppt wurde, wird eher nicht an seine Frauenarztpraxis denken. Aber wenn er gerade nur so aus dem Fenster guckt und in den Regen starrt ...?

 

Wenn man so etwas tun muss, dann riete ich (das ist aber nur meine persoenliche, eher bizarre Ansicht) dazu, das ehrlich und nach vorn heraus zu tun, also zum Beispiel:

 

"Fredi stand am Fenster. In den fruehlingshaften Regen streckte er die Arme. Ach, die liebe Kaiserstrasse! ueberkam es ihn. War es wirklich schon drei Jahre her, dass er hier seine schoene Frauenarztpraxis eroeffnet hatte?"

Die wesentliche Änderung sehe ich hier im Charakter des Prota, der nun etwas überkandidelt zu sein scheint, aber einen besseren Aufhänger, warum er das denkt, hat er nicht bekommen.

 

Der bessere Rat ist aber wohl der von PeterN:

Muss der Leser wissen, dass die Praxis in der Kaiserstrasse ist?

Muss er an dieser Stelle wissen, dass Fredi Frauenarzt ist?

Was mir an dem Rat nicht gefällt ist, daß er nur dann funktioniert, wenn die Antwort Nein ist.

Vielleicht ist er aber doch wieder gut, wenn man annimmt, daß wenn die Antwort Ja ist, auch der Aufhänger da ist.

 

Uebrig bleibt vermutlich ein Gedanke in der Form von: "Mensch, drei Jahre hab ich die Praxis ja schon."

Und das kann man denken. Das darf von mir aus in den "Erzaehltext".

Hm. Jetzt klingt es wirklich aufgesetzt für mich.

 

Wenn ich so recht drüber nachdenke, bin ich eigentlich der Ansicht, daß diese erstgenannte Variante

Fredi stand am Fenster und sah hinaus in den Regen. Drei Jahre war es jetzt her, dass er seine Frauenarztpraxis in der Kaiserstrasse eroeffnet hatte.

in ihrer schlichten Eleganz und Unaufdringlichkeit kaum zu überbieten ist. Und nein, ich habe nicht automatisch die Empfindung, das die Figur das jetzt gerade denkt. Höchstens die, daß sie es weiß bzw. sich dessen bewußt ist, während sie vielleicht an etwas anderes denkt.

 

Auch hier zeigt sich allerdings, daß man konkrete Beispiele bräuchte. Und kein konstruiertes Beispiel ist je so gut wie ein echtes. Ich werde mal Dirk fragen, ob er freundlicherweise seinen Text zur Verfügung stellt. Wenn nicht, muß ich das, was ich schreiben will in den Textkritiken schreiben und dann von hier verlinken.

 

Peter

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Hi,

 

vermutlich ist eines der Probleme beim Info-Dropping die Tatsache, dass wir eine komplexe Welt erschaffen, die außer uns kein Schwein kennt. Und das wollen wir natürlich ändern! Und wenn wir uns nun ausgedacht haben, dass Fredi seit drei Jahren eine Frauenarztpraxis in der Kaiserstraße hat, dann fragen wir uns: wie kriegen wir das jetzt unter? Tatsache ist aber, dass das vermutlich keiner wissen muss. Wie im echten Leben.

 

Das ist vielleicht ein Trick: die Textwelt so behandeln, als wären alle Leser Nachbarn. Der Mensch ist eine "sense-making machine", das können wir als Autor gnadenlos in Anspruch nehmen!

 

Ich glaube, manchmal kann diese selbst erschaffene Welt unsere Mitteilsamkeit noch stärker anstacheln als eine gut recherchierte. Obwohl das natürlich auch eine klassische Falle ist. Die ganze Mühe soll ja nicht umsonst gewesen sein! (Mich würde die Kloform übrigens schon interessieren, liebe Charlie, aber vielleicht tatsächlich eher per PN als in Buchform...)

 

Ideal für Informationsvermittlung ist eine Figurenkonstellation, wo einer den gleichen Wissensstand wie der Leser hat! Klassisches Beispiel: Grade eingeführter Ich-Erzähler trifft im Café eine aufregende Frau, der er sein Leben erzählen kann.

 

Bei auktorialen Einschüben stellen sich bei mir persönlich nicht die Nackenhaare hoch, neulich hab ich allerding eine Textstelle gelesen, wo dann die Figur auf solch einen Einschub reagiert hat. :o Also ungefähr: Er hatte schon jahrelang nicht mehr an sie gedacht. "Tatsächlich", murmelte er "wieso eigentlich nicht?"

 

Das ist jetzt natürlich übertrieben, aber die Stelle zeugte schon irgendwie davon, dass der Autor den Überblick über seine Techniken verloren hatte.

 

Ansonsten denke ich auch, dass es sehr genreabhängig ist, wie man Infos unterbringt bzw. über welche Welt man schreibt. Welche Supermacht nun welche Zauberkräfte zur Verfügung hat, will man vielleicht wirklich lieber mal erwähnen, als es zu zeigen, weil dann kein Mensch (oder kein Elf, Android, Cyborg und wat nich all jibt) überleben würde. :s22

 

Schöne Grüße

 

Ruth

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Da mache ich gerade mal zwei Stündchen Gartenarbeit, und hier entwickelt sich eine derart fantastische Diskussion ...

 

Wie sich zeigt, gibt es, um nervendes Infodropping zu vermeiden, zunächst einmal zwei wesentliche Punkte zu beachten:

 

1. Ist die Info wirklich relevant?

2. Ist sie an dieser Stelle relevant?

 

Wenn beides mit na ja ... oder Njein beantwortet werdenkann, dann weg damit.

Gibt es ein eindeutiges JA, dann gibt es wieder mehrere Möglichkeiten:

 

Nehmen wir als Beispiel das komplizierte Schloss einer Truhe, die etwas Handlungsrelevantes beinhaltet und dessen Öffnen ein technisches Geheimnis birgt.

 

1. man beschreibt das Schloss. Punkt um.

2. ein Protagonist bastelt laut fluchend an dem Schloss herum.

3. der Erfindes des Schlosses erzählt seinem Lehrling, wie das Dings funktioniert.

4. Der Protagonist erinnert sich an eine ähnliche Problemstellung im inneren Monolog und findet so die Lösung.

5. man lässt es den Leser selbst rausfinden  :s22

 

Wie man es macht, hängt sicher von der gewählten Erzählperspektive ab und von dem Raum, dem man dieser Information innerhalb der Handlung geben will.

Ist es lediglich notwendig, dem Leser zu zeigen: Hey, da ist ein verdammt schwieriges Schloss, das der Held aufbekommen muss, wichtiger aber ist der Inhalt - dann denke ich, ist der auktoriale, weil Platz sparende, Einschub durchaus gerechtfetigt. (Anm. d. Autorin: auktoriale Einschübe sind nicht verboten und werden auch nicht mit Prügel über zwanzig Hieben geahndet ;))

 

Will man hingegen die Information über die Schlosstechnik dem Leser näherbringen, werden 2.-4. sinnvoll sein.

 

Der fünfte Fall funktioniert hier allerdings nicht.

 

Zwischenbilanzierender Gruß

Anna

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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(Peter_Dobrovka)

Dem noch was hinzuzufügen, Anna, ist nicht einfach.

 

5. man lässt es den Leser selbst rausfinden  :s22

...

Der fünfte Fall funktioniert hier allerdings nicht.

Wie würde der fünfte Fall denn überhaupt aussehen?

 

Peter

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Den Leser etwas herausfinden zu lassen, in dem er Puzzlestückchen aus dem Verhalten der Protagonisten, des Umfelds, der gesamten Handlungsentwicklung usw. selbst zusammensucht, das kann man durchaus machen.

Es dient sogar dem Spannungsaufbau und hinterlässt, wenn es gut gemacht ist, bei dem Leser das befriedigende Gefühl, eine eigene überragende Geistesleistung vollbracht zu haben und schlauer als der Protagonist zu sein. (wird gerne in Krimis und bei Verschwörungen angewendet)

Bei harten Fakten - einer Technik oder einer wissenschaftlichen Erkenntnis etwa - kann man das nicht einsetzen, denn die wenigsten haben den Sachverstand, sich so etwas selbst zu erklären.

Also, es funktioniert bei der Aufklärung des Überfalls auf den Supermarkt, nicht aber beim Öffnen eines komplizierten Schlosses.

Das wollte ich damit sagen.

 

Und übrigens nicht die Diskussion abwürgen, nur weil ich das vorhergehende zusammengefasst habe.

 

Gruß

Anna

Neu: Das Gold der Raben. Bald: Doppelband Die Spionin im Kurbad und Pantoufle

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Dann würgsel ich mich gleich mal hier rein und behaupte: 5. geht doch. ;)

5. bedeutet ja: Ich muss es dem Leser nicht explizit sagen. Ich muss nicht sagen: Hey, Leser, das ist eins von den verdammten Elfensicherheitsschlössern, die nur mit Magie und Spucke zu knacken sind, wenn man den elften Grad Schlossermeister getrunken hat.

Ich lass den Protagonisten vergeblich herumfummeln, schwitzen, den Meißel abbrechen, womöglich noch Schlossermeister trinken. Obwohl er fünf Kapitel vorher ein einfaches Schloss mit links geknackt hat. Und der Leser reimt sich je nach Darstellungsweise zusammen, dass der Protagonist

- zu dumm für dieses ist

- zu ungeschickt

- zu besoffen etc.

Prompt habe ich nicht nur Infodropping vermieden, sondern auch noch eine besondere Atmosphäre geschaffen. Indem ich des Lesers Sinne hin"sinnen" lasse und erkennen...

 

Übrigens Ruth, das da gefällt mir sehr sehr gut:

Das ist vielleicht ein Trick: die Textwelt so behandeln, als wären alle Leser Nachbarn. Der Mensch ist eine "sense-making machine", das können wir als Autor gnadenlos in Anspruch nehmen!

 

Schöne Grüße,

Petra (auch heilfroh, dass hier endlich wieder professionelles Niveau einkehrt)

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(Peter_Dobrovka)

Mit freundlicher Genehmigung des Autors hier ein echtes Beispiel für einen Infodrop-Dialog.

Das ist ganz am Anfang des Buches, es wurde gerade eine nächtliche Szenerie mit Vollmond beschrieben, Drachenreiter fliegen vorbei, einer davon wurde näher beschrieben, und dann:

  >Graf Adolar,> erklangen Worte im Kopf des Mannes, >seid ihr sicher, dass Waldstadt als Treffpunkt geheim genug ist?<

  Auf Graf Adolars bleiches Gesicht legte sich ein Lächeln als er in den Wind antwortete.

  „Ylinnx, Waldstadt ist ein kleines und unbedeutendes Dorf. Ich wüsste nicht, was der dunkle Imperator und seine Inquisition dort suchen sollten. Seine Kreuzzüge im Süden Windorans halten seine Aufmerksamkeit gefesselt.“ sagte er. Der Kopf des Drachens wog sich bedächtig, als er antwortete.

  >Ich weiß nicht. Ich traue der Inquisition nicht. Und wenn das Treffen nun eine Falle ist?<

  „Dann wird das ein verdammt kurzes Treffen.“

So, und nun das ganze in den Erzähltext gepackt:

Graf Adolar und seine Truppe waren unterwegs nach Waldstadt, einem kleinen Dorf, das unbedeutend genug war, um als geheimer Treffpunkt in Frage zu kommen. Der Imperator und seine Inquisition hatten nicht die Mittel, sich um kleinere Ortschaften zu kümmern, die Kreuzzüge im Süden Windorans hielten ihre Aufmerksamkeit gefesselt.

Natürlich bestand immer noch die Möglichkeit, daß das Treffen eine Falle war, aber dieses Risiko mußte Adolar eingehen.

 

Stört das jemanden?

Okay, es gibt noch vieles, was an dem Text stören könnte, aber nicht, daß der Leser sich vorstellt, Adolar denke das gerade und daß dies unglaubwürdig sei, weil er sicher an etwas anderes denken müßte.

 

Manchmal sind die Lösungen von Problemen wirklich einfach. Man muß sich nur trauen, es einfach zu tun. Viele Befürchtungen, die ich in letzter Zeit wahrnehme, wenn ich mit anderen Autoren zusammenarbeite, erweisen sich als unbegründete Phobien.

 

Peter

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Hm, also während ich bei der Frauenarztpraxis in der Kaiserstraße ganz klar die schlichte Infoverpackung im Erzähltext besser fand, gefällt mir bei dem Drachenreiterbeispiel die Dialoglösung viel besser. Der Erzähltext ist zu trocken und könnte fast aus einem Geschichtsbuch sein - so was langweilt mich in Romanen; da bin ich lieber live dabei  ;)

 

Liebe Grüße

 

Daniela

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