Brutalität

[(9Rabem)]

Nicht unbedingt' date=' nur lacht in der Szene niemand.[/quote']

Du hast Recht, lieber Peter, das ist wirklich peinsam

Da habe ich anscheinend die Szene nach dem Lesen schon weitergesponnen und den Täter nach den Flüchen lachen lassen.

Sorry, dass ich euch alle verwirrt habe.

Rabe

[(Peter_Dobrovka)]

Hallo Quidam!

 

[...]

Daher: Es kommt zwar auf das WIE der Darstellung an, aber vielleicht mehr noch auf die Figuren.

Das ist mir noch nie so deutlich geworden, wie bei Deinem Textausschnitt in Verbindung mit dieser Diskussion!

 

Ciao!

Alf.

 

 

Was dieses Forum gut kann, ist, die eigene Meinung aus der Unschärfe der Nichtreflexion ans Tageslicht zu bringen und zu analysieren. Auch wenn man danach nicht immer einer Meinung ist, weiß man doch, warum der andere seine Meinung hat - und warum man selbst eigentlich eine andere hat.

 

Zur Funktion bzw. Integration von Brutalität:

Brutalität kann zeigen, wie der Brutale einzuschätzen ist. Charakterisierung. Im Uldin-Beispiel zeigt es die Gedankenwelten und Motivationen von Uldin und ist daher kein Selbstzweck. Selbstzweck wäre es eventuell, wenn solche Szenen sich häufen würden. Denn eine weitere Charakterisierung ist ja dahingehend nicht mehr erforderlich.

Ebenfalls kein Selbstzweck ist es, wenn wichtige Personen in der Opferrolle oder in der Beobachterrolle durch das Erlebnis verändert werden. Sei es, indem sie das traumatisiert oder sie eine dunkle Seite an sich entdecken.

Wenn die Schilderung der Brutalität also in irgendeiner Weise dazu dienlich ist, den Leser etwas verstehen zu lassen.

 

Kommen wir doch mal zu einem Selbstzweck-Beispiel!

 

Eine Szene, die mir noch als Selbstzweck in schlechter Erinnerung ist: Der Zentralcomputer in einem Labor bemerkt, daß ein tödliches Virus entfleucht ist und beschließt, alle im Gebäude durch ein Giftgas zu töten, um die Ausbreitung zu stoppen. Soweit ist alles im grünen Bereich. Nun gibt es aber eine Szene, in der ein Fahrstuhl stecken bleibt und die Insassen sich daraus befreien wollen. Sie stemmen die Schiebetür einen Spalt breit auf und eine Frau beginnt sich durchzuzwängen. In diesem Moment fährt der Fahrstuhl wieder an, aber nur einen halben Meter weit, und nach einigem Hin und Her, die Frau zu retten, indem man sie wieder reinzieht, was zweifellos sehr spannend ist, fährt der Fahrstuhl erneut an und köpft die Frau. Das ist alles so richtig sinnlos.

 

Ne andere Szene: Bei irgendeinem Großverbrecher steht mal wieder die Prozedur an, einen Versager zu bestrafen. Diese Bestrafung wird dann besonders brutal und bluttriefend beschrieben. Auch hier: Völlig sinnlose Gewalt.

 

Peter

[(Peter_Dobrovka)]

Rausfinden wollte ich damit, wie und wann man denn nun Brutalität sinnvoll einsetzen kann; die Grenzen abstecken zwischen Voyeurismus und legitimer Spannungserzeugung. Aber diese DIskussion gibt ja eigentlich schon genug SToff dafür her.

Das denke ich auch.

Brutale Szenen kann man jetzt sehr schön in genau DIESEN Thread einstellen.

 

Peter

[(Peter_Dobrovka)]

Was den Voyeurismus angeht, so ist natürlich in detaillierten Schilderungen brutaler Akte immer eine Portion Voryeurismus enthalten. Aber das sehe ich nicht als illegitim an. Schließlich ist ein Roman an und für sich schon ein einziger großer Voyeurismus.

Je nach Autor und Genre wird ein gewisser Mindestlevel an brutalen Szenen auch von der Stammleserschaft erwartet. Gefordert!

 

Peter

[Alf]

Hoi Peter,

 

Eine Szene, die mir noch als Selbstzweck in schlechter Erinnerung ist: Der Zentralcomputer in einem Labor bemerkt, daß ein tödliches Virus entfleucht ist und beschließt, alle im Gebäude durch ein Giftgas zu töten, um die Ausbreitung zu stoppen.

 

Das war in Resident Evil, oder? Empfand ich genauso. In Monteleones "Das Blut des Lammes" gibts auch so ne richtig eklig, sadistische und sinnlose Folterszene. Warum das Buch als "Klassiker" gehandelt wird, kann ich eh nicht begreifen, aber das ist ein anderes Thema. In "Felidae" überspannen die seitenlangen Ekel-Orgien mit den Katzenexperimenten den Bogen, wie ich finde. Und "Morphogenesis" von Michael Marrak. Irgendjemand hier im Forum hats mal als "Reise durch ein blutiges Disneyland" beschrieben (oder so), und das triffts voll auf den Punkt.

 

Was den Voyeurismus angeht, so ist natürlich in detaillierten Schilderungen brutaler Akte immer eine Portion Voryeurismus enthalten. Aber das sehe ich nicht als illegitim an. Schließlich ist ein Roman an und für sich schon ein einziger großer Voyeurismus.

 

Dazu fällt mir auch gerade ein Beispiel ein, der "Mardock"-Zyklus von To Ubukata. Zugegebenermaßen ist die Brutalität dort sehr oft reiner Selbstzweck, aber trotzdem fasziniert sie überaus. Das liegt aber an der brutalen "Poesie" der Bilder, typisch Manga / Anime eigentlich, keine abgegriffenen Blutspritzereien, sondern ein virtuos gezeichnetes Gewaltballet im Namen der Rache / der Selbsterhaltung. Schade, dass ich die verliehen habe, sonst hätte ich hier was reinstellen können.

 

Ciao!

Alf.

[(PeterN)]

Kommen wir doch mal zu einem Selbstzweck-Beispiel!

 

Eine Szene, die mir noch als Selbstzweck in schlechter Erinnerung ist: Der Zentralcomputer in einem Labor bemerkt, daß ein tödliches Virus entfleucht ist und beschließt, alle im Gebäude durch ein Giftgas zu töten, um die Ausbreitung zu stoppen. Soweit ist alles im grünen Bereich. Nun gibt es aber eine Szene, in der ein Fahrstuhl stecken bleibt und die Insassen sich daraus befreien wollen. Sie stemmen die Schiebetür einen Spalt breit auf und eine Frau beginnt sich durchzuzwängen. In diesem Moment fährt der Fahrstuhl wieder an, aber nur einen halben Meter weit, und nach einigem Hin und Her, die Frau zu retten, indem man sie wieder reinzieht, was zweifellos sehr spannend ist, fährt der Fahrstuhl erneut an und köpft die Frau. Das ist alles so richtig sinnlos.

 

Ne andere Szene: Bei irgendeinem Großverbrecher steht mal wieder die Prozedur an, einen Versager zu bestrafen. Diese Bestrafung wird dann besonders brutal und bluttriefend beschrieben. Auch hier: Völlig sinnlose Gewalt.

Jau, Peter. Diese "völlig sinnlose Gewalt" ist aber genau das, was die von dir beschriebenen Beispiele auszeichnet. Man nennt die Filme, in denen das vorkommt, nicht umsonst "Gewalt-Pornos". Und natürlich bedienen diese Filme ein Bedürfnis des Publikums, ob das Voyeurismus ist, die Lust am "Schock" oder latenter Sadismus. Aber Überaschungserfolge wie "Saw" (ein Massenmörder denkt sich verrückte Folterszenarien aus) oder "Final Destination" (total durchgedrehte Zufallsunfälle sorgen dafür, dass eine Reihe Teenager spektakulär ums Leben kommt) - die funktionieren analog zu einem "Porno".

Eine dünne Handlung verknüpft die "völlig sinnfreien" eigentlichen Szenen, wegen denen der Zuschauer sich den Film tatsächlich ansieht.

Man sollte schon ehrlich sein, dass diese extremen Gewaltszenen in vielen Fällen ein Bedürfnis erfüllen, das vielleicht unangenehm ist, das aber nichtsdestotrotz da ist.

 

Gruß

Peter

 

Damit's nicht wieder heißt, ich labere völlig aus der Luft gegriffenen Unsinn, noch ein Link:

(Link ungültig)

[(Peter_Dobrovka)]

Jau, Peter. Diese "völlig sinnlose Gewalt" ist aber genau das, was die von dir beschriebenen Beispiele auszeichnet.

Äh, wieso "aber"? Dazu waren die Beispiele doch auch gedacht.

 

Ansonsten kann ich dein Posting nur eifrig abnicken. Es hat sicher einen Grund, warum Horrofilme so erfolgreich sind. Warum Horrobücher so erfolgreich sind. Warum sich meine "Fleisch"-Anthologie, die mit Schmerz und Perversion beworben wird, so bombastisch verkauft hat.

 

Peter

[(Huutini)]

Man nennt die Filme' date=' in denen das vorkommt, nicht umsonst "Gewalt-Pornos".[/quote']

 

Ich weiß zwar was du meinst, aber "Gewalt-Pornos" habe ich als Ausdruck dafür noch nie gehört. Und auch wenn - Gewalt Pornos wäre in dem Falle ein extrem doppeldeutiger Ausdruck, weil damit ja dann auch noch eine spezielle Form des Pornos gemeint ist. Nämlich die, in welcher den Beischlafenden Gewalt angetan wird...

 

Irgendwie dann ja doch noch ne andere Baustelle, oder??

 

Gruß,

Marco!

[(Peter_Dobrovka)]

Man nennt die Filme, in denen das vorkommt, nicht umsonst "Gewalt-Pornos".

Ich weiß zwar was du meinst, aber "Gewalt-Pornos" habe ich als Ausdruck dafür noch nie gehört.

Nicht? Der Ausdruck ist inzwischen tatsächlich gängig. Es ist einer dieser Wörter, die in der Luft liegen und wie selbstverständlich in den Wortschatz einfließen, ohne daß man sagen könnte, wann man ihn zuerst gehört hat.

Ich habe das Wort schon vor Jahren benutzt: (Link ungültig)

 

Peter

[(Huutini)]

Ich hab den Begriff aus dem von mir geheiligten Spiegel' date=' kein Wunder, dass du den noch nie gehört hast. [/quote']Weiß ich, weiß ich, und bestätigt nur wieder meine Meinung dieser öffentlich kaufbaren Papierverschwendung...

 

Und wie gesagt, verstehe ich ja, was damit gemeint ist. Ich selbst hab ja (hier auch schon) immer gesagt, dass Bad Boys II ein toller Vergleich zum Porno ist - in sich geschlossene Actionszenen, durch ein dünnes Bändchen Handlung verknüpft.

Trotzdem würde ich es nicht als Action-Porno bezeichnen... Auch wenn man nackte Brüste sieht. (noch dazu von Leichen!)

 

Also für dich und den Spiegel:

Porno kommt von Pornographie, also unzüchtigem Darstellen, und damit von dem zeigen nackter Menschen und Sexszenen. Porno kommt nicht von "dünne Handlung", darum haben Ausdrücke, die "Porno" enthalten, gefälligst nackte, nach Möglichkeit korpulierende Menschen zu zeigen, und nicht eine dünne Handlung aufzuweisen. Ich krieg schon wieder nen Fön. (Besonders weil ich hier nur aus dem Fenster gucken muss, und das Türmchen sehe, in dem sie den ganzen Sprachquark anrühren!!!)

 

Der Spiegel baut ja hauptberuflich Sprachscheiße - der Provokation wegen.

*Seufz* Ich wünschte, du würdest du mal was lesen, das deinen Sprachschatz nicht so verhunzt, meen Jung!!!

Vielleicht die Gala, oder die Bunte...

 

So, damit sei es gut. "Gewalt-Pornos" ist ein unsinniger Ausdruck aus dem "Illustrierten-Porno", den die Hamburger Jungs wöchentlich auf den Markt werfen!

 

(Ist nur meine Meinung! Wers gerne kaufen und lesen und mögen möchte, sei mein Gast! Bitte niemanden Abmahnen!!!)

 

Ich nehm jetzt meine Pillen!

 

Marco!

[(TT)]

Nicht? Der Ausdruck ist inzwischen tatsächlich gängig.

 

Also ich kenne nur den Ausdruck Torture Porn. Er stammt, man ahnt es schon, aus Amerika, der Brutstätte all dieser Perversitäten a´la Saw, Hostel, Chainsaw Massacre. Regisseure wie Eli Roth sehen sich als Vorreiter einer Bewegung, die die Grenzen des Darstellbaren und Erträglichen immer weiter verschieben wollen. Sie behaupten zwar scheinheilig, den Voyeur in uns bloßstellen zu wollen, tun aber nichts anderes, als sadistisch veranlagte Zuschauer zu befriedigen (nicht zu vergessen Horden pickeliger Teens, die das Ganze als Mutprobe betrachten). Sehr bezeichnend für eine Gesellschaft, dass sie solche Kicks braucht. Würde man Gladiatorenkämpfe wieder zulassen, sie wären sicher ein großer Renner. Natürlich auch zu Hause, vor den High Definition Fernsehern.

 

Voyeuristische Sex- oder Gewaltszenen in der Literatur überlese ich einfach. Sie sind für mich nur ein Zeichen schriftstellerischer Inkompetenz. In der Andeutung liegt die Kunst. Wenn ein Autor nicht in der Lage ist, die Darstellung nackter Tatsachen der Fantasie des Lesers zu überlassen, hat er schon verloren.

 

Gruß,

Thomas

[Alf]

Porno kommt von Pornographie, also unzüchtigem Darstellen, und damit von dem zeigen nackter Menschen und Sexszenen.

 

Stimmt schon, "Porno" kommt wohl von "unzüchtig" und hat einen Bezug zum Sex, aber ich finde "Gewaltporno" ein total kraftvolles Wort, dass - abgesehen vom Sex - voll ins Schwarze trifft: Man geilt sich an Gewalt auf und pfeifft auf die Story. Und genau diesen verruchten und schmerzhaften Subtext von "Gewaltporno", diesen Finger, der sich genau in die Gewissenswunde bohrt, wird man mit keiner Wortneuschöpfung erreichen. Ich finde es durchaus legitim eine ursprüngliche Wortbedeutung zu beugen, wenn man damit ein massives Ergebnis erzielt.

 

Aber is natürlich nur meine Meinung.

 

Ciao!

Alf.

[(Huutini)]

ich finde "Gewaltporno" ein total kraftvolles Wort' date=' dass - abgesehen vom Sex - voll ins Schwarze trifft[/quote']

Klingt komisch! Wie: "Ausser dass er danebengeschossen hat, traf er voll ins schwarze..."

 

Davon abgesehen: Thomas hat für mich wieder die Lösung des Problems gefunden: Torture Porn sehe ich nicht als das gleiche an, wie "Gewalt-Porno". Wieder so die Feinheiten der Sprache, die ich nicht nicht grammatikalisch belegen kann, sondern die in meinem Sprachempfinden liegen. Bei "Gewalt-Porno" wird die Gewalt für mich zum Attribut eines Pornos. Das tut "Torture Porn" nicht, das ist eine eigenständige Wortschöpfung, die ziemlich genau das ausdrückt, was hier gemeint ist.

 

Für mich wieder ein Beweis dafür, dass aus Amerika eingedeutschte Ausdrücke gerne etwas schlampig, im Sinne von unsauber, übernommen werden. UNd ich weiß auch, welches Organ da gerne äußerst schlampig importiert!

 

Also nein, "Gewaltpornos" werden für mich immer Pornos bleiben, keine Gewaltfilme. Aber ich stehe ja mit sowas gern alleine, ausserdem weiß ich ja, was gemeint ist.

 

Gruß,

Marco!

[(Peter_Dobrovka)]

Kommt einfach wieder zum Thema zurück und alles ist gut.

[(TT)]

Kommt einfach wieder zum Thema zurück...

 

Ich dachte, das hätte ich schon getan.

 

...in der Literatur...

 

Drum nochmal: Torture Porn (schlampig ins Deutsche übersetzt mit Gewalt-Porno) findet sich auch in der Literatur. Heyne hat gerade eine Reihe mit dem bezeichnenden Namen Heyne-Hardcore gestartet. Äußerst bizarres Zeug von Richard Laymon, Jack Ketchum und Jonathan Nasaw. Alles aus Amerika, dem Land des christlichen Radikalfundamentalismus. Wen wundert's?

Ich mache um diesen Schund einen weiten Bogen. Wozu soll es gut sein, die Grenzen des Erträglichen und Darstellbaren immer weiter zu verschieben? Welcher Sinn liegt darin? Außer vielleicht, dass man als Autor seine verschlafene Pubertät in Form einer Eigentherapie nachzuholen gedenkt.

 

Gruß,

TT

[(DirkG)]

Hallo zusammen

 

Kommt einfach wieder zum Thema zurück und alles ist gut.

 

Was ich dann auch mal tun möchte.

 

@Quidam

 

Nein, deine Szene ist so Ok. Sie ist kein Selbstzweck, sondern soll uns (den Lesern) etwas zeigen was für deine Figuren wichtig ist, in dem Falle halt das wahre Gesicht des Bösen.

 

Allgemein:

 

Ein schönes Beispiel ist vielleicht in Michael Moorcocks Zyklus vom Ewigen Helden zu finden. Als Moorcock den ewigen Helden in der Inkarnation des Corum auftreten lässt, will er ihm Göttergeschenke verpassen (ein Auge und eine Hand) die für den weiteren Verlauf des Corum-Zyklus wichtig sind. Außerdem will er dem Leser die Brutlität der Mabden zeigen. Corum wird gefoltert und verliert Hand und Auge. Sehr brutal, zugegeben, aber wunderbar beschrieben, ohne in eine Gewaltorgie abzudriften.

 

Wenn Gewalt in diesem Sinne in einem Buch vorkommt (oder auch in einem Film) kann ich das nachvollziehen. Keine Welt (selbst in Büchern) ist der Garten Eden (von Nackenbeissern abgesehen )

 

In diesem Sinne kann Gewalt "erhellend" oder spannend sein.

 

Wenn ich mir Splatter antun will, geh ich in die Videothek an der Ecke, hol mir nen Film a la Hostel und gut ist. (Hab die Inhaltsangabe gelesen ... danke, habe schon gespendet) aber als Buch brauch ich das nicht unbedingt und meiner (bescheidenen) Meinung nach hat Splatter da auch nichts verloren. Schlimmes Beispiel: Einige Szenen in Kings neuem Buch "Love". Gehören zwar zur Story und sind recht subtil aber ... ne danke, hätte ich mir anders gewünscht.

 

LG

 

Dirk

[(Gunter)]

Hallo,

ich sehe das ein bisschen anders. Ich mag es, wenn der Autor kein Blatt vor den Mund nimmt, sich nicht abwendet wenn es blutig, grausam und/oder sexuell wird sondern wie bei einem Film noch näher an die Szene heran fährt. Das Umschreiben und Ausblenden, das "dem Leser überlassen" hat für mich etwas von Feigheit vor der Realität und vor dem Entsetzen der Leser. Dadurch, dass man sich abwendet und dem Leser die Interpretation überlässt, gönnt man ihm die Möglichkeit, die Szene im Geiste zu verharmlosen oder zu verschärfen - je nach Leser. Bei manchen Szenen ist es aber imho wichtig, dem Leser diese Wahl nicht zu lassen. Ihn zu zwingen, hinzuschauen.

Hostel zum Beispiel ist auf Filmebene sicherlich kein Meisterwerk. Er zeigt eine reihe von Gewaltszenen, aus denen der Streifen seinen reiz bezieht. Aber dadurch, dass die Kamera sehr lange auf der Qual bleibt lässt er dem Zuschauer keine Chance, das Geschehen zu verharmlosen. Er zeigt den sadistischen Trieb so, wie er ist.

In Büchern kann man hier noch sehr viel weiter gehen. Das muss bei Fantasy sicherlich nicht sein, bei Serienkiller-Thriller z.B. oder bei modernem Horror aber sehr wohl. Denn die Realität blendet auch nicht aus.

In den USA ist dies schon länger bekannt. Nun kann man ja sagen, dass dort alles extremer ist. Der Buchmarkt dort zeigt, was der Film nicht zeigen darf; vor allem die Kombination Sex und Gewalt. Schaut man sich hingegen Bücher aus Deutschland an dann hat man das Gefühl, sie seien weichgespült worden.

 

Aber gut, bei diesem Thema gehen die Meinungen eben auseinander.

[(DirkG)]

Hallo Gunter.

 

Im Grunde gebe ich dir mit der Realität Recht.

 

Aber jetzt geh im Geiste mal zum Zahnarzt.

 

Du setzt dich auf den Stuhl ... hinter dir fummelt die Helferin an irgendwelchen klimpernden Bestecken ... der Doc ist im Nebenzimmer, aus dem metallisch kreischende Geräusche und unterdrücktes Stöhnen in die Praxis hallen ... die Tür öffnet sich, der Doc schaut in dein Esszimmer und geht erstmal eine Rauchen ... die Zeit dehnt sich für dich wie zäher alter Kaugummi ...

 

Also ich persönlich finde die Zeit bis der Zahnarzt endlich kommt wesentlich schlimmer, als wenn dir Tortour endlich losgeht .

 

Und so sollte es auch in einem Buch stehen (ganz persönliche Meinung)

 

Strahlende Grüße

 

Dirk

[(Gunter)]

Hallo,

 

nope - aber gutes Beispiel. Während man auf dem Stuhl sitzt, kann man sich ablenken und sich sagen, dass es nicht so schlimm wird. Mir geht das jedenfalls so. Ich hocke dann da und schaue mich um, danke an schönere Dinge, die nach dem Zahnarztbesuch warten (und das dem so ist, dafür habe ich vorher schon gesorgt) etc. Wenn der Bohrer aber den Nerv küsst, ist es damit vorbei. Dann gibt es kein Ablenken und kein Denken, dass es nicht so schlimm wird. Dann wird gewimmert.

 

Grüße