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Charlie

Mögen männliche Leser keine weiblichen Autoren?

Empfohlene Beiträge

Hi jueb,

belassen wir's dabei.

Ich wollte bei niemandem anecken - finde aber den Aspekt eine Figur durch das Weglassen von Eigenschaften zu erschaffen einen lohnenswerten Ansatz und da hat dann der Witz für mich persönlich eine Tür aufgestoßen. :s20

Rabe

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Hallo Thomas,

jenseits aller unnötigen Haarspaltereien um Federkiele (mir war klar, was du aussagen wolltest), kann ich dir nur Recht geben.

irgendwie habe ich ein wenig das Gefühl' date=' dass hier manchmal nicht das Geschlecht gemeint ist, sondern das Genre. Denn viele Figuren werden mit genreüblichen Ausstattungsmerkmalen versehen, was in dem Genre als weiblich oder männliche geführt wird. Das hat mit männlich oder weiblich nun nicht sehr viel zu tun. Sondern eher mit der angenommenen Vorstellungskraft des Publikums.[/quote']

Genau das habe ich versucht, in meinem unbeholfenen Posting auszudrücken. Es ist tatsächlich in einigen Genres so, dass man seinem Publikum "entgegenschreibt" und Vorstellungen und Wünsche zumindest unterbewusst bedient, oft genug aber sogar auch auf Wunsch der Verlage. Und das hat weder mit dem Geschlecht des Autoren zu tun noch mit dem der Figuren. Und ob die Verlagsvorstellungen mit den Lesern zu tun haben, darf man auch hinterfragen.

 

Mal ein krasses, auch sehr hinkendes und damit zum Haarspalten verführendes Beispiel: Die "starke Frau" als Hauptfigur. Sicher gibt es eine ungeheure Bandbreite, sie darzustellen oder sich unter "weibliche Stärke" etwas vorzustellen. Und doch vermute ich, dass die Antwort darauf, wie sie idealerweise zu sein hat, im psychologischen Krimi anders ausfällt als im brutalen Thriller, in der Romanze anders als im Familienroman. Unabhängig vom Geschlecht des Autors. Wer wissen will, wie stark diese geschlechtlichen Genreeinflüsse sind, der entwerfe einfach mal eine "schwache Frau", die durchaus authentisch und hochinteressant ist... und biete das an.

 

Daniela, gefällt mir, was du schreibst. Ich frage mich trotzdem, ob solche ganz sachlich und gekonnt entworfenen Geschichten nachher nicht doch am Geschlecht des Autors gemessen werden, zumindest in den Lektoraten. Und ob nicht dann manchmal die Klischees fröhlich Urständ feiern, so wie hier eben. Angenommen, ein Lektor hat die Wahl zwischen dem gleichen Stoff von einem Mann und einer Frau. Das eine ist ein Buch über Cäsar, das andere eine Liebesromanze. Wo wählt er das MS von welchem Geschlecht? Schaut er wirklich geschlechtsunabhängig nur auf Qualität?

Ich habe die Befürchtung, dass die Zuweisungen und Lenkungen sehr subtil sehr früh greifen... lange bevor ein Leser ein Buch in der Hand hält.

 

Schöne Grüße,

Petra

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ich kenne den film... er ist bei allem witz auch nicht ohne klischees' date=' gerade was das verhältniss Männer-Frauen anbetrifft. Grundtenor: Jedes Arschloch von Mann findet noch eine Frau, die sich seiner annimmt[/quote']

 

Interessant. In meiner Wahrnehmung handelte der Film höchstens peripher von Männernd und Frauen, und wenn, dann war damals der Grundtenor "ohne Frauen werden Männer zu Ärschen"...

 

Was das Zitat betrifft (das natürlich wirklich ein Klassiker ist): hier werden doch nur Erwartungshaltungen bedient, ebenso wie in Blondinenwitzen - die blöde Leserin und der arrogante Künstler, für den seine Arbeit Sex-Ersatz bedeutet, weil er aufgrund seiner Arbeit (und seiner Disposition) keine mehr abkriegt.

 

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluß, das wir die vermeintlichen Unterschiede, über die wir hier diskutieren, doch größtenteils selbst zementieren in unseren Texten. Dazu könnte ich anmerken, daß ich in meinem letzten Roman ziemlich genau zur Hälfte weibliche und männliche Hauptpersonen hatte, aus deren Perspektive die Handlung abwechselnd erzählt wird. Ich spiele auch in Paper&Pen-Rollenspielen ähnlich häufig Frauen wie Männer. Und die Wahrheit ist, ich mache einfach gar keinen Unterschied. Man könnte in den Geschichten jederzeit "Karla" durch "Karl" ersetzen, die Geschichte wäre die gleiche.

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ich kenne den film... er ist bei allem witz auch nicht ohne klischees' date=' gerade was das verhältniss Männer-Frauen anbetrifft. Grundtenor: Jedes Arschloch von Mann findet noch eine Frau, die sich seiner annimmt[/quote']

 

Interessant. In meiner Wahrnehmung handelte der Film höchstens peripher von Männernd und Frauen, und wenn, dann war damals der Grundtenor "ohne Frauen werden Männer zu Ärschen"...

 

.. ja und genau das ist ein jahrhundertealtes rollenklischee: Frauen sind dafür da, Männer zu sozialisieren.. als hätten sie keine eigene Existenzberechtigung.. sondern sind nur da, als Funktion des Mannes... Ja, ich überspitze jetzt und ducke mich auch schon wieder weg...

 

herzlichst: jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Jueb, bleib hier! Ich haue alle Männer, die Dich wegen dem Spruch schlagen wollen  ;D

 

Petra, wenn das in den Lektoraten tatsächlich ein Problem ist, ist das sehr traurig. Ob es so ist, kann ich bis jetzt nicht abschließend beurteilen, denn ich habe diesen Eindruck noch nicht gehabt, hatte aber auch noch nicht mit mehr als vier Verlagen zu tun (und drei davon im Fantasy-Sektor). Das ist ja keine sehr repräsentative Auswahl.

 

Liebe Grüße

 

Daniela  

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Jueb, bleib hier! Ich haue alle Männer, die Dich wegen dem Spruch schlagen wollen ;D

 

Liebe Grüße

 

Daniela

 

 

..danke Daniela! Zieh das Schwert für mich! ::)

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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.. ja und genau das ist ein jahrhundertealtes rollenklischee: Frauen sind dafür da, Männer zu sozialisieren.. als hätten sie keine eigene Existenzberechtigung.. sondern sind nur da, als Funktion des Mannes... Ja, ich überspitze jetzt und ducke mich auch schon wieder weg...

Wie du die Kurve kriegst, dass die Existenzberechtigung der Frauen in der Sozialisierung des Mannes liegt, verstehe ich nicht. Eher schon deine davor aufgestellte These - jedes alte arrogante alte Arschloch mit Geld kriegt trotzdem eine junge hübsche Frau.

Das ist schon eher etwas, das auch durch die tatsächliche Erfahrung bestätigt wird. Nur frage ich mich - ist das die Schuld der Männer, die keine alten arroganten Arschlöcher sind?

Rabe

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.. mir geht es um die tendenz: frauen stricken sich um männer herum. so wie helen hunt in dem film. es gibt irre viele bücher, filme usw. wo das mal komödiantisch, mal tragisch thematisiert wird. kann man machen, kann lustig sein. umgekehrt liest und sieht man es aber seltener - finde ich - mann strickt sich um frau herum.

 

PS: den Aspekt "Reichtum" hast du jetzt neu eingeführt, darüber sprach ich gar nicht. Reichtum ist Macht, da findet man generell leichter jemanden, der sich dankbar drum herumstrickt...

 

na, ich sehe schon, ich bin zu feministisch..

 

herzlichst: jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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umgekehrt liest und sieht man es aber seltener - finde ich -  mann strickt sich um frau herum.

...hm, ich habe so ein Buch ja noch nicht gelesen, aber sind die sog. Nackenbeißer nicht etwas ähnliches mit umgekehrten Vorzeichen.

Ich verbinde damit das Klischee, dass der starke Prinz einige Abenteuer bestehen darf/muss, bis er dann im Sonnenuntergang der Geliebten erst in den Nacken haucht und dann reinbeißt. Auch da werden die Figuren in ihre Rollenklischees gepresst, aber es sind eben auch nur Figuren - keine echten Menschen.

Rabe

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Rabe, ich glaube, es wäre jetzt off topic, Dir großartig zu erklären, dass es eine Tatsache ist, dass Frauen ihr Leben oft ganz darauf ausrichten, einem Mann den Rücken freizuhalten. Das nimmt heutzutage ab, war aber bis vor kurzem gesellschaftlich so gewünscht und ist in konservativen Kreisen noch heute so. Eine Diskussion darüber gehört aber nicht mehr zum Thema Schreiben.

 

Liebe Grüße

 

Daniela

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OK Daniela - ich sehe schon die Mods :s23

Mach ichs wie die braven Mädchen und schweig fein still :-X

OK das war jetzt eine beinahe Jonathanmäßige Provokation - obwohl eigentlich doch nicht, dazu war es nicht persönlich genug.

Bin heute in Ärgerlaune http://smilies.montsegur.de/09.gif

und hör nu wirklich auf...

Rabe

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umgekehrt liest und sieht man es aber seltener - finde ich - mann strickt sich um frau herum.

 

Dabei ist dass doch das klassische Märchen- und Ritterromanschema. Eigentlich hat sich der Großteil der mittelalterlichen Literatur darum gedreht. Der Mann war ein plattes, feindemordendes Wesen, das nur dazu diente, einer immer wieder anders gestalteten Frau zu imponieren und ihr so zu beweisen, dass er ihrer Liebe würdig war.

 

Und wenn der Mann sich nicht der Frau beweisen musste, dann Gott.

 

Das hier so "verdammte Klischee" der Frau, die sich um den Mann stricken muss, ist literaturgeschichtlich noch ziemlich jung. Viel älter und weiter verbreitet ist, dass der Mann sich der Frau anpassen muss. Literarisch gesehen natürlich.

Auch wenn das einige Damen jetzt wieder ungern hören werden. ::)

 

Interessant ist dabei, dass ja bis vor knapp 150-200 Jahren lesen vor allem Männersache war - lesende Frauen gab es höchstens in Ausnahmefällen im Adel. Was aber auch daran lag, dass lesen, auch Romane, eher zur Bildung, denn zur Unterhaltung gezählt worden ist. Hier hat sich das Bild (wie beim Reiten) ja komplett umgedreht, heute gilt lesen ja eher als Frauensache.

 

Gruß,

Marco!

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Hallo Marco,

 

die Literatur des Hochmittelalters als Beweis dafür hinzustellen, dass sich Männer in einem ominösen "Früher" darin mehr um Frauen bemühen mussten, ist doch sehr zweifelhaft.

 

Das Minneideal feiert ein Schema, in welchem (literarisch betrachtet) Männer einem selbstauferlegten Verhaltenskodex folgen. Nur vordergründig wurde damit einer stark idealisierten und entpersonalisierten Dame gehuldigt.

 

In demselben, von dir angenommenen "Früher" haben Frauen nicht gelesen, Männer aber schon. Gilt das über einen Zeitraum von mehreren tausend Jahren Entwicklungsgeschichte hinweg? Überall? Für alle Männer? Wie war die Entwicklung der Analphabetenquote in Europa? Wie viele Bücher erschienen jährlich? Wer hatte Zugang zu Bibliotheken? Wann formte sich das humanistische Bildungsideal?

 

Leseverhalten anno 1250, 1450,1650, 1850 und 2007 zu vergleichen, und das noch nach weiblich und männlich sortiert, kann in zwei solchen Halbsätzen wie den deinen nicht funktionieren.

 

Grüße,

Natalja

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Das Minneideal feiert ein Schema, in welchem (literarisch betrachtet) Männer einem selbstauferlegten Verhaltenskodex folgen. Nur vordergründig wurde damit einer stark idealisierten und entpersonalisierten Dame gehuldigt.

Och, idealisiert und entpersonalisiert wird heute wie damals, wir nehmen das nur anders wahr, weil sich natürlich auch die stilistische Form der Literatur geändert hat. Aber die Figuren moderner Werke sind ja in der Regel nach wie vor eher Platzhalter und Idealtypen, auch wenn sie komplexer angelegt sind als in der Minnezeit.

Darüberhinaus halte ich das auch für ein großes Stück Interpretationssache. Ich halte ältere Literatur, und auch die Märchen, einfach für ein passendes Gegengewicht zu der von jueb vermissten Literatur, in der Männer sich um Frauen stricken.

 

In demselben, von dir angenommenen "Früher" haben Frauen nicht gelesen, Männer aber schon. Gilt das über einen Zeitraum von mehreren tausend Jahren Entwicklungsgeschichte hinweg? Überall? Für alle Männer? Wie war die Entwicklung der Analphabetenquote in Europa? Wie viele Bücher erschienen jährlich? Wer hatte Zugang zu Bibliotheken? Wann formte sich das humanistische Bildungsideal?

 

Leseverhalten anno 1250, 1450,1650, 1850 und 2007 zu vergleichen, und das noch nach weiblich und männlich sortiert, kann in zwei solchen Halbsätzen wie den deinen nicht funktionieren.

Das war ja kein Argument für oder gegen irgendwas - es war eine Beobachtung, die ich gemacht habe. Als noch eher Männer gelesen haben, haben sich in der Literatur Männer eher um Frauen gestrickt. Jetzt, wo eher Frauen lesen, stricken Frauen sich um Männer. Ob das gut oder schlecht ist, oder was das generell heißen mag, dazu sage ich ja nichts. Mir ging es nur um die interessante Beobachtung.

 

Lieben Gruß,

Marco!

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Hallo zusammen,

 

in der Literatur des Mittelalters wird die Liebe idealisiert und die Verehrungsformen für die Liebe- z.B. im Minnesang. Das hat nun wirklich wenig mit der Liebe zu einer Person zu tun.

In den Tageliedern geht es um die unerfüllte Liebe, die nur in den Zeiten der Nacht ihre Berechtigung hat. Und es ist mehr Klage um die unerfüllte Liebe, als um die Person. (Und das bei Onkel Shakespeare und der Lerche, das ist hier geklaut).

Bei bestimmten Liedern wie "Unter der Linde" geht es um Sex, häufig auch um Vergewaltigung oder angedeutete Vergewaltigung.

 

Und bei der Epic ist die Frau häufig Hindernisgrund für den Ritter, wenn er sich "in ihrem Bett verlegt", sie ist Ziel des Rittertums, aber wieder entpersönlicht. Und sie muss auch die Kräfte, die einen Ritter edel machen, durch ihre Erwiderung der Liebe erhalten und die anderen Kräfte verdrängen. Dabei wird sie aber, wieder mal, ein Wesen, die die Kräfte des Ritters, zusammen mit der Liebe zu Gott, in die richtigen Bahnen lenkt.

 

Und zum Lesen:

Im Frühmittelalter konnte die meisten Adligen nicht lesen, weswegen sich die Kanzleien entwickelt haben. Denn die Kleriker wurden in den Domschulen in den sieben Künsten ausgebildet.

Später kann man davon ausgehen, dass die Frauen oft besser im Lesen ausgebildet waren, weil ihnen beigebracht wurde die Burg und die Ländereien zu verwalten- und für die Organisation dieser Tätigkeit wurde eben Lesen verlangt. Die Männer hatten aber ihre Kanzlei (normale Adlige ab Mitte des 11. Jh.), wo ihnen diese Tätigkeiten abgenommen wurden- und später von den Ministeralen, die als Unfreie über Verwaltungstätigkeiten aufstiegen. Natürlich waren einige Adlige auch im Schreiben ausgebildet, aber es waren nur wenige, vor allem Hochadlige.

 

Deshalb ist das meiste Schriftgut des Mittelalters von Klerikern oder von Ministeralen. Dann gibt es die schreibenden Frauen, und dann kommen schreibende Adlige.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Nur bevor sich das jetzt in die falsche Richtung entwickelt: mit den Lesegewohnheiten meinte ich zumindest nicht das Mittelalter, sondern die frühe Neuzeit bis Ende des 19. Jahrhunderts, als sich allmählich das Lesen als Freizeitbeschäftigung stärker herausbildete...

 

Gruß,

Marco!

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... ja und genau das ist ein jahrhundertealtes rollenklischee: Frauen sind dafür da' date=' Männer zu sozialisieren...[/quote']

 

Hm... Punkt an Dich :-) Andererseits halt auch nur die Umkehrung des "strahlenden Ritters"... ganz ohne hier den Umweg über das Mittelalter zu nehmen. Vielleicht also einfach das generelle Problem, daß man vom Partner erwartet "erretet" zu werden, was natürlich nicht funktionieren kann.

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@jueb

 

Adrienne Rich ist eine radikalfeministische Autorin, die einige amerikanische Preise ausgeschlagen hat und vor allem in ihrem Gedicht: Diving to the wreck eine nüchterne Gegenüberstellung materiell begreifbarer Bilder der selbstbestimmten Weiblichkeit gegenüberzustellen.

 

Ich würde sagen, dass sie eine der Mütter des Gender Mainstreaming. Mir gefällt ihr Ton, die Bildgewalt ihrer Gedichte sehr gut.

 

lg/Peter

 

 

.. merci- ich werde die dame mal testen...

 

herzlichst jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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