Emanzipiert schreiben, aber wie?

[(Peter_Dobrovka)]

Meine Figuren entscheiden unabhängig vom Geschlecht über ihr Handeln; sie sind unabhängig.

Ich glaube, das ist ein ganz zentraler Punkt.

 

Edit: Off topic ausgelagert.

 

Ich habe mir über diese Frage, wie man die Gleichberechtigung im Text handwerklich einarbeitet, in den letzten Tagen viele Gedanken gemacht. Und ich glaube, daß es hierauf nur eine wirkliche Antwort gibt: Man schreibe so, wie man denkt, daß es real ist.

Es ist für mich in Ordnung, Männer und Frauen NICHT gleichberechtigt darzustellen, wenn das Setting des Romans es so erfordert, z.B. wenn es ein historischer Roman im Mittelalter oder bei den Osmanen ist.

Gilt natürlich auch umgekehrt, warum nicht ein Setting mit Matriarchat wählen?

Wichtig ist, wie man die Figuren darstellt. Ihre innerpsychischen Abläufe.

Frauen devot und/oder dumm/naiv darzustellen ist sexistisch im negativen Sinne (Die devoten Bondgirls oder die Sklavinnen von Gor). Wobei auch das eine Tendenz ist. Es GIBT devote dumme Hühner. Sexistisch wird das nur, wenn der Autor seine Welt ausschließlich mit solchen bevölkert. Wobei es natürlich sein kann, daß es seinem Weltbild entspricht, aber dagegen kann man dann auch nichts machen.

Bei den weiblichen Autoren wiederum ist es so, daß die Emanzen (Pejorativ) es sich nicht nehmen lassen, den Mann als solchen schlecht dastehen zu lassen. Weniger devot als vielmehr bösartig und die Wurzel allen Übels. Auch das ist sexistisch im negativen Sinne. Und auch das entspringt bisweilen dem Realitätsempfinden und ist daher handwerklich nicht angreifbar.

 

Peter

[AstridV]

Ok, geändert.

 

Ich hatte explizit darum gebeten, die Diskussion über Sinn und Unsinn der Emanzipation hier nicht weiterzuführen. Alle emanzipierten oder die Emanzipation versuchenden Leute haben hier fair, sachlich und differenziert mitgeschrieben, aber wenn wir dann etwas vorgesetzt bekommen  wie

 

Bei den weiblichen Autoren wiederum ist es so, daß die Emanzen (Pejorativ) es sich nicht nehmen lassen, den Mann als solchen schlecht dastehen zu lassen.

 

, dann zweifle ich daran, ob es überhaupt irgendeinen Sinn hat, sich hier die Finger blutig zu tippen. Schön, dass du - als jemand, der diesen ganzen Emanzipationsquatsch für überflüssig hält - so genau weißt, was "bei den weiblichen Autoren" so üblich ist.

 

Und zur Definition: Emanze ist für mich keine Pejoration, und die Diffamierung als männerhassende Kastratin akzeptiere ich nicht.

 

Astrid

[Thomas R.]

Hallo Astrid,

 

die wichtigste Regel meines Schreibens ist, dass meine Figuren zu mir kommen, wenn ich über eine Geschichte nachdenke. Und diese Figuren sind immer Individuen, immer mit einem breiten Spektrum an Charakterzügen, Verhaltensweisen, Vorlieben und Abneigungen.

Ich habe häufig Frauen als Protagonisten, (die persönliche Begründung dafür will ich mal weglassen), weil ich einerseits besonders viele Autorinnen als Vorbilder habe und weil bestimmte Frauenfiguren mir als Erzählerin liegen. Ich habe aber auch männliche Protagonisten.

Dabei beschäftige ich mich nicht direkt mit der Frage, ob diese Frauen emanzipiert sind. Weil ich sehr individuelle Frauenfiguren habe, die alle nichts mit irgendwelchen Frauenstereotypen zu tun haben, ob nun die Stereotypen der 50er, 60er oder anderer Zeiten. Wenn ich meine Texte durchlese, dann gibt es sehr unterschiedliche Frauen, die sicherlich einige Gemeinsamkeiten haben. Übrigens durchaus auch mit den männlichen Protagonisten.

Ich habe fast immer gebrochene Protagonisten, die auf sehr unterschiedlicher Art und Weise mit diesem gebrochenen umgehen, die deshalb oft ihre eigene Lebensweise und Philosophie entwickelt haben, die fast immer etwas mit der Auseinandersetzung mit ihrem Leben zu tun hat. Dabei sind fast alle meine Hauptfiguren starke Figuren, die sich trotz ihrer Probleme dadurch auszeichnen, dass ihren eigenen Weg gefunden haben damit umzugehen. Und meist hat dieser Weg etwas mit Selbstbewusstsein, Reflektion, Selbstbehauptung, und innerlichen Auseinandersetzungen zu tun.

Die Unterschiede zwischen Männer und Frauenfiguren finden sich in vielen Bereichen wieder. Manchmal der Anschluss von Gedankengängen, Sichtweisen auf die Welt oder Teile der Welt, Umgang mit der Vergangenheit, und vieles mehr. Bei mir sind Männer meist wehleidiger, lassen sich stärker durch Erfahrungen brechen, sind insgesamt sich selber weniger bewusst. Frauen leiden bei mir oft wesentlich länger, weil sie nicht rechtzeitig aufbegehren, und haben oft mehr Probleme mit Aussehen und Nahrungsmitteln.

Bei den Nebenfiguren habe ich sehr selten einmal, vor allem bei historischen Kurzgeschichten oder Erzählungen Frauenfiguren, die zwar stark, aber nicht unbedingt gleichberechtigt sind. Selten treten sie auch als normale Nebenfiguren auf, dann aber mit kleinen Rollen (und oft als Spiegel zu meinen anderen Frauenfiguren).

Ich habe auch schwache Männerfiguren, aber eher öfter als schwache Frauenfiguren.

 

Oder insgesamt: Indem ich meine Figuren sehr individuell anlege, oder sie das tun, wenn sie zu mir kommen, versuche ich ein Bild der Gesellschaft zu geben, wie ich sie sehe. Dadurch komme ich eigentlich nie in die Situation, dass eine Frauenfigur rein zu einem Rollenklischee wird.

Dadurch stosse ich gelegentlich auf Themen, die mit Emanzipation verbunden sind, und die dann thematisiert werden- gerade weil ich sehr häufig starke Figuren habe, die das oft erst über den Bruch in ihrem Leben geworden sind. Und dann behandele ich diese Themen, weil sie zu meinen Figuren gehören, und zwar aus ihrer Sicht. Und das ist wegen den starken Figuren eigentlich immer eine Sicht, die nicht mit Gleichberechtigung zu tun hat, sondern mit gelebter Stärke in vielen Bereichen, die man durchaus als emanzipiert bezeichnen kann- zumindest sehe ich das so.

Die schwachen Frauenfiguren treten bei mir meist als Antagonisten, oder Helfer der Antagonisten auf, besonders bei historischen Geschichten.

Die schwachen Männerfiguren entstehen bei mir ebenfalls aus Beobachtungen. Sie sind ebenfalls oft Antagonist, indem sie Schwierigkeiten mit der Frauenfigur habe, als Begleiter der Figur, oder sind mit einer Frauenfigur verbunden, oft mit der Situation, bevor sie sich von ihnen "befreit" hat. Selten treten sie als Hauptfigur auf. Diese Männerfiguren kommen bei mir auch aus der Wahrnehmung der Welt.

 

Ein weiterer, wichtiger Grund meine Frauenfiguren breit und individuell anzulegen, kommt übrigens aus meiner Verachtung für Fontane und dessen furchtbaren Frauenfiguren, sowie aus der Beschäftigung mit unendlich vielen schlechten Frauenfiguren aus der Geschichte der Literatur. Diese Frauenfiguren, die eigentlich nur Projektionsfläche für männliche Figuren sind, oder Klischees, und die oft genug einfach nicht lebendig sind, sondern wie verzerrte Photographien.

 

Gruss

 

Thomas

[(Peter_Dobrovka)]

Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=http://autorenforum.montsegur.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1172605846/92#92]dieses Thema verschoben.[/link]

[(Peter_Dobrovka)]

Ok, geändert.

 

Ich hatte explizit darum gebeten, die Diskussion über Sinn und Unsinn der Emanzipation hier nicht weiterzuführen.

Ich bin gerade fleißig dabei, den off-topic-Teil hier rauszuwerfen und in den anderen Thread zu tun..

 

Alle emanzipierten oder die Emanzipation versuchenden Leute haben hier fair, sachlich und differenziert mitgeschrieben, aber wenn wir dann etwas vorgesetzt bekommen  wie

 

Bei den weiblichen Autoren wiederum ist es so, daß die Emanzen (Pejorativ) es sich nicht nehmen lassen, den Mann als solchen schlecht dastehen zu lassen.

 

, dann zweifle ich daran, ob es überhaupt irgendeinen Sinn hat, sich hier die Finger blutig zu tippen.

Ja nu, ich bitte um Entschuldigung, aber es ist mir nicht in den Sinn gekommen, daß jemand daran ernsthaft zweifelt, daß das eine Tatsache ist. Solche Literatur gibt es zu Hauf: Bücher, in denen Männer schlecht wegkommen, weil sie Männer sind. Weil die Autorin Männer haßt, verachtet, bemitleidet, generell für Idioten hält.

 

Schön, dass du - als jemand, der diesen ganzen Emanzipationsquatsch für überflüssig hält -

Nicht den ganzen. Nur die Sonderregeln. Und die -Innen-Sache ist für mich der (leider sehr erfolgreiche) Versuch, Sonderregeln aufzustellen. Nicht nur mit dem höchst bedenklichen Ergebnis, daß die geschlechtsneutrale Allgemeinform verloren geht, sondern auch mit dem Ergebnis, daß der Geschlechtsunterscheiderei, welche die Gleichberechtigung doch wegmachen sollte, zementiert wird.

Wenn ich das als Quatsch oder gar Scheisse bezeichne, stelle ich mich damit auf die Seite der Gleichberechtigung.

Schon irre, was?

 

so genau weißt, was "bei den weiblichen Autoren" so üblich ist.

Leg mir nicht Worte in den Mund, ich habe diesbezüglich keine generalisierten Aussagen über weibliche Autoren getroffen. Aber Emanzen (Definitionswiederholung siehe unten) sind nun mal weiblich.

Aber jetzt wo du mich zwingst, darüber nachzudenken, frage ich mich gerade, ob es nicht auch männerhassende Männer gibt.

 

Und zur Definition: Emanze ist für mich keine Pejoration,

Für mich schon. Und was für eine Pejoration! Wurde hier (oder wars der andere Thread) aber auch erörtert: Die Frauenrechtlerin ist die Feministin. Die Emanze ist dagegen jene, die übers Ziel hinausschießt. Die Männer nicht freundschaftlich akzeptieren kann. Die ihr Leben lang ein Feindbild vom anderen Geschlecht nährt und in der Opfer- und Rache- und Anwaltsrolle gefangen ist.

 

und die Diffamierung als männerhassende Kastratin akzeptiere ich nicht.

Da haben wir auch schon das Mißverständnis und wieder mal ein Beispiel dafür, wie sehr Sprache das Denken lenkt. Es käme mir nie in den Sinn, dir so was zu unterstellen. Aber weil ich "Emanze" sage und du diese Bezeichnung für dich beanspruchst, ziehst du dir einen Stiefel an, den ich gar nicht für dich aufgestellt habe.

Das ist, als wenn im anderen Thread plötzlich eine Masseurin sich beleidigt fühlen würde, in Verbindung mit Prostitution gebracht zu werden, weil Masseuse aufgrund pejorativer Sprachentwicklung nun mal eine Prostituierte bezeichnet.

Du wirst es nicht erleben, daß ich dich je eine Emanze nenne. Aber du mußt mir bzw. uns diesen inzwischen für die "männerhassende Kastratin" eingebürgerte Wort schon lassen, denn irgendwie müssen wir dem Kind ja einen Namen geben. Der Begriff ist alt, stammt noch aus den 70ern!

Besser du löst dich von diesem Begriff, Astrid, denn ich bin ja nur einer von Millionen Männern und auch Frauen, die "Emanze" als Bezeichnung für die durchgeknallte, tote Föten vor sich hintragende Demonstrantin im inneren Wörterbuch führen. Als Begriff für die Frau, die "kastriert alle Männer" an die Wände sprüht. "Emanze" ist eine Abwertung und Beleidigung.

 

Peter

[(Papaya)]

Hallo Astrid,

ich würde gerne etwas zur Sprache und zur Emanzipation im Ostblock schreiben, darf ich?

 

Ich komme aus dem Ostblock. Und meine Muttersprache Estnisch kennt keine grammatische Geschlechter. Nicht mal eine Unterscheidung zwischen er, sie und es ist möglich. Eine Idealzustand, oder? Mitnichten. Eine - unreflektierte - Sprache allein macht noch keine Gleichberechtigung.

 

Neben der sprachlichen Gleichberechtigung gab es in Estland auch Jahrzehnte lang die von Dietmar und Peter genannte sozialistische Gleichberechtigung, Frauen in Männerberufen, vergleichbare Bezahlung etc. Und trotzdem habe ich schon beim Studium bemerkt, wie z.B. manche Lehrkräfte unseren "Frauenjahrgang" nicht so ernst nahmen wie Jahrgänge, bei denen auch junge Männer dabei waren. Und jetzt, nach dem Sozialismus gehört Estland laut Statistiken zu den EU-Ländern, in denen z.B. die Gehaltsunterschiede in einer Branche zwischen Männern und Frauen am eklatantesten sind.

 

Also hilft eine Sprache allein nichts. Man muss mit ihr bewusst arbeiten, man muss sie mit den gesellschaftlichen Realitäten vergleichen, immer wieder, und sich nicht von einer vermeintlich gerechten Sprache einlullen lassen.

Gruß

Maaja

[Ruth]

Hallo,

 

ich glaube, wir dürfen uns beim Thema emanzipiert schreiben nicht überschätzen.

 

Lara Croft ist ein wunderbares Beispiel! Ich habe sie bisher auch nur als animierte Wichsvorlage gekannt, aber wenn Julia jetzt schreibt, dass sie sie gerne mag, dann bekommt sie einfach eine neue Facette und das "schadet" ihrem negativen Image.

 

Will heißen: Jeder Leser macht doch eh aus dem, was wir schreiben, das, was in seine Lebenswelt passt. Zeigen wir ein Hausmütterchen - egal ob und wie das in der Geschichte von uns selbst bewertet wird - wird es Leser geben, die das Hausmütterchen als solches hinnehmen und nichts dabei finden, manche werden sich daran aufreiben und manche vielleicht erleichtert aufatmen, dass es endlich mal um "sie" geht. Natürlich können wir mit unseren Figuren so umgehen, dass wir von emanzipierten Frauen und Männern Dankesbriefe bekommen - aber die Gesellschaft aufrütteln? (Ja, das ist jetzt überspitzt formuliert, bitte keine Hinweise in diese Richtung...)

 

Ich habe noch nicht so viele Figuren vorzuweisen, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man durch die Wahl seiner Themen auch schon emanzipiertes Schreiben beweisen kann. Wenn man sich als Autorin nicht davor scheut, Horrorgeschichten, Kampfszenen und meinetwegen Sado-Maso-Sex zu beschreiben, ist das unter Umständen ein noch stärkeres Signal in Richtung Emanzipation als die eigentliche Handlung der Geschichte.

 

So wie die viel zitierte Kfz-Mechanikerin vermutlich viel mehr durch ihre Berufswahl als durch ihre hervorragende Arbeit auffallen würde.

 

Das ist eine reine Beobachtung, ich will nicht sagen, dass ich das so gut finde (finde ich nämlich nicht, ich finde Werke optimal, die völlig unabhängig sind, auch von ihrem Autor, möge dieser Männlein, Weiblein, taubstumm oder Moslem sein.)

 

Liebe Grüße

 

 

Ruth

[Charlie]

Wenn man sich als Autorin nicht davor scheut, Horrorgeschichten, Kampfszenen und meinetwegen Sado-Maso-Sex zu beschreiben, ist das unter Umständen ein noch stärkeres Signal in Richtung Emanzipation als die eigentliche Handlung der Geschichte.

 

 

Und wer sich nicht scheut, solche kuenstlich aufgesetzten Guckt-mal-ich-kann's-auch-Pseudo-Schocker wegzulassen, weil sie in seiner Geschichte nichts zu suchen haben und weil die Geschichte stark genug ist, nichts beweisen zu muessen, der ist fuer mich nicht nur der emanzipiertere, sondern auch der bessere Autor (oder, wenn sie dies bevorzugt, die bessere Autorin).

[(Peter_Dobrovka)]

Sehr schön, Ruth!

Da hast du einen hochinteressanten Punkt gebracht, auch in sprachlicher Hinsicht: Lara Croft als Frau gut zu finden SCHADET DEM SCHLECHTEN RUF der Figur. Es ist sozusagen von gewissen Kräften nicht gewollt, daß Frauen sie gut finden.

 

In diesem Zusammenhang findet sich auch dieses:

Für mich bedeutet Emanzipation, dass jeder Mensch (also unabhängig vom Geschlecht) das Recht hat, sein Leben so zu führen, wie es seiner individuellen Art entspricht. Das heißt, dass Frauen nicht wie Männer werden müssen, um emanzipiert zu sein, und Männer nicht alle zu sogenannten Softies. In einer Gesellschaft mit verwirklichter Emanzipation wird einfach jeder gleich geachtet, egal ob er/sie nun einen Beruf ergreift oder lieber Hausfrau/-mann sein möchte. Niemand wird gezwungen, zu Hause zu bleiben, aber es wird auch niemand gezwungen, erwerbstätig werden zu müssen, wenn er in Kindererziehung und Hausarbeit seine Erfüllung sieht.

Von diesem Idealzustand sind wir leider noch weit entfernt. Es gibt immer noch konservative Kreise, die eine Mutter grundsätzlich am Herd sehen wollen, und es gibt eine starke Gegenbewegung, Hausfrauen als Muttchen abzuqualifizieren und sie als Frauen zweiter Klasse zu behandeln. Beides ist für mich gleich wenig akzeptabel, weil es der Versuch ist, die Menschen in Rollen zu pressen, die ihnen nicht gerecht werden!

Ich sehe Emanzipation also als eine Aufgabe, die Männer und Frauen gleichermaßen von Zwängen befreien soll, anstatt neue zu schaffen.

Ich wollte an dieser Stelle aufs sprachlich-Handwerkliche eingehen, da bist du mir teilweise zuvorgekommen, Ruth. Aber der Reihe nach.

Frauen müssen nicht zu Männern werden und Männer nicht zu Softies. Teilweise wird aber versucht, in der Literatur genau das herbeizuschreiben, um politisch korrekt zu sein.

Es gibt da gewisse Motive, die politisch korrekt sind und die es nicht sind, und die sich dann bei Autoren, die politisch korrekt sein wollen, wiederfinden.

 

Natürlich können wir mit unseren Figuren so umgehen, dass wir von emanzipierten Frauen und Männern Dankesbriefe bekommen

Bei diesem Satz mußte ich komischerweise als erstes an ganz bestimmte männliche Autoren denken.

Ich schrieb ja ein paar Postings zuvor davon, daß man so schreibt oder es zumindest soll, wie man denkt, daß es real ist. Ich glaube - Vorbehalt des schweren Irrtums - daß viele Bücher politisch korrekte, emanzenkonforme Figuren zeichnen, von denen auch der Autor selbst genau weiß, daß sie nicht real sind. Oder es zumindest ahnt und seine/ihre Gefühle unterdrückt.

Eins der brandgefährlichsten Themen ist beispielsweise Vergewaltigung und ihre Folgen. Da kann man in ganze Schiffsladungen von Wespennestern stechen.

Und wenn ich mal in mich gehe, merke ich auch etwas von diesem Drang in mir, mich bei manchen Themen zu verbiegen und sie "frauenfreundlicher" zu gestalten, um es mir mit den Frauen nicht zu verscherzen. Und nicht mit den politisch korrekten Männern, die es ebenfalls gibt und die einem politisch Unkorrekten mindestens ebensoviel Ärger machen können. Das ist einerseits inakzeptabel, andererseits aber sind Ort und Zeit für eine Freiheit von Zwängen vielleicht noch nicht reif. Ich mache es derzeit so, daß ich mich nicht verbiege und einfach mit dem schlechten Gewissen lebe, möglicherweise jemandem auf die Füße getreten zu sein. Das ist der Preis, den ich halt zahlen muß.

 

Ich habe noch nicht so viele Figuren vorzuweisen, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man durch die Wahl seiner Themen auch schon emanzipiertes Schreiben beweisen kann. Wenn man sich als Autorin nicht davor scheut, Horrorgeschichten, Kampfszenen und meinetwegen Sado-Maso-Sex zu beschreiben, ist das unter Umständen ein noch stärkeres Signal in Richtung Emanzipation als die eigentliche Handlung der Geschichte.

Ich sehe, wir denken da sehr ähnlich.

Insbesondere das mit dem SM möchte ich aufgreifen, weil das beispielsweise ein politisch belastetes Motiv ist. Es ist nicht politisch korrekt, wenn eine Frau SM gut findet, und geradezu Hochverrat an der Frauenbewegung, wenn sie devot veranlagt ist und sich z.B. gerne fesseln läßt oder Sklavin spielt.

Und ich denke Folgendes: Frauen dürfen darüber im Moment eher schreiben als Männer. Wenn ein Mann das schreibt, ist er der (rollenkonforme) Böse und wird abgewatscht. Gut, die Frau wird zwar auch abgewatscht, aber nur noch von einer relativ kleinen Gruppe, nämlich den Emanzen (ich schreib jetzt nicht mehr bei jeder Erwähnung Pejorativ dahinter, auch das ist irgendwo ein Zwang, der mir auf den Nerv geht, und bringen tut der Hinweis, daß ich damit nicht die ganze Frauenbewegung schlechtmachen will, auch nichts). Alle anderen lassen sie in Ruhe. Insofern ist die Befreiung von vielen sexistischen Zwängen momentan in der Hand der Frauen.

Spannend.

 

Peter

[(Peter_Dobrovka)]

Wenn man sich als Autorin nicht davor scheut, Horrorgeschichten, Kampfszenen und meinetwegen Sado-Maso-Sex zu beschreiben, ist das unter Umständen ein noch stärkeres Signal in Richtung Emanzipation als die eigentliche Handlung der Geschichte.

Und wer sich nicht scheut, solche kuenstlich aufgesetzten Guckt-mal-ich-kann's-auch-Pseudo-Schocker wegzulassen, weil sie in seiner Geschichte nichts zu suchen haben und weil die Geschichte stark genug ist, nichts beweisen zu muessen, der ist fuer mich nicht nur der emanzipiertere, sondern auch der bessere Autor (oder, wenn sie dies bevorzugt, die bessere Autorin).

Mit solchen Unterstellungen wär ich jetzt vorsichtig. Ich habe Ruth nicht so verstanden, daß man zwecks Emanzipation über solche Themen schreiben soll, sondern so, daß wenn einem als Frau danach ist, sowas zu schreiben, sich nicht aus politischen Gründen davon abhalten lassen soll.

 

Das alles wird jetzt sehr dialektisch. Faszinierend.

 

Peter

 

PS: Was mich ein wenig stört ist, daß ich nicht entscheiden kann, ob du damit solche Szenen generell als schlecht bezeichnen wolltest. Immerhin schreibe ich solche Bücher, in denen davon reichlich vorkommt.

[(Peter_Dobrovka)]

Hallo Astrid,

ich würde gerne etwas zur Sprache und zur Emanzipation im Ostblock schreiben, darf ich?

Klar!

 

Ich komme aus dem Ostblock. Und meine Muttersprache Estnisch kennt keine grammatische Geschlechter. Nicht mal eine Unterscheidung zwischen er, sie und es ist möglich. Eine Idealzustand, oder? Mitnichten. Eine - unreflektierte - Sprache allein macht noch keine Gleichberechtigung.

 

Neben der sprachlichen Gleichberechtigung gab es in Estland auch Jahrzehnte lang die von Dietmar und Peter genannte sozialistische Gleichberechtigung, Frauen in Männerberufen, vergleichbare Bezahlung etc. Und trotzdem habe ich schon beim Studium bemerkt, wie z.B. manche Lehrkräfte unseren "Frauenjahrgang" nicht so ernst nahmen wie Jahrgänge, bei denen auch junge Männer dabei waren. Und jetzt, nach dem Sozialismus gehört Estland laut Statistiken zu den EU-Ländern, in denen z.B. die Gehaltsunterschiede in einer Branche zwischen Männern und Frauen am eklatantesten sind.

 

Also hilft eine Sprache allein nichts. Man muss mit ihr bewusst arbeiten, man muss sie mit den gesellschaftlichen Realitäten vergleichen, immer wieder, und sich nicht von einer vermeintlich gerechten Sprache einlullen lassen.

Beispiele von der Art, wie du sie gebracht hast, gibt es in der Tat sehr viele, und das ist tatsächlich ein Zeichen dafür, daß die Sprache in ihrer Macht manchmal auch überschätzt wird.

Die Befürworter der -Innen-Sache werden jetzt vielleicht sagen: "Siehste Peter, ist doch letztlich egal, also laß uns machen." Darauf muß ich dann aber entgegnen: "Wenn es egal ist, dann laßt IHR es doch sein. Ich will meine geschlechtneutralen Allgemeinformen haben/behalten".

Auch das ist dialektisch.

 

Peter

[Charlie]

Unterstellen wollte ich zumindest nicht um jeden Preis etwas.

 

Aber sehr wohl vor der Reaktion "Hilfe, jetzt muss ich schnell noch in meinen Roman drei Erstochene und irgendwas Bizarres einbauen, denn, wenn ich nur ueber das Sterben von meinem Opa schreib, bin ich nicht emanzipiert", warnen.

Die kenne ich naemlich von zahlreichen Frauen wie Maennern. Und von mir.

 

Wenn ich solche Ueberschriften wie "emanzipiert schreiben" lese, komme ich nie weiter als bis zu dieser Frage, schon seit Jahrzehnten: Warum lesen Frauen gern von Maennern verfasste Buecher, aber Maenner nicht gern von Frauen verfasste?

 

[...]

 

Neuer Thread? (Ich fuercht', davon hatte ich schon sieben.)

Oder gehoert das noch zum Thema?

 

Herzliche Gruesse von Charlie.

 

Ja, neuer Thread bitte. Ich habe erlaubt, das Posting zweizuteilen. Eine Hälfte hier, die andere im neuen Thread.

[(Huutini)]

Ich habe heute in der Buchhandlung die Buchreihe "Die drei !!!" gesehen... quasi die "drei ???", aber mit drei Mädchen. Kannte ich bisher auch nicht, erinnerte mich aber an die Diskussionen hier. Wobei ich mich ebenfalls wieder gefragt habe: Wenn der Buchmarkt nun schon jugendlichen Mädchen vorlebt, dass drei männliche Detektive gefälligst drei weibliche Entsprechungen brauchen, werden doch genau da auch wieder Rollenmuster und Geschlechtergrenzen gezogen, die in die Entwicklung und das spätere Leben übernommen werden...

 

Für mich ist das Paradebeispiel für emanzipiertes Schreiben übrigens immer noch James Cameron. Seine Filme (Terminator 1+2, True Lies, Aliens, Titanic) sind zwar allesamt auf Männer ausgerichtete Actionfilme, aber seine weiblichen Figuren sind den Männern in dieser Welt absolut ebenbürtig (teilweise sogar überlegen). Oder zumindest zeigen sie die Entwicklung einer zunächst "untergeordneten" Frau, die sich im Laufe der Handlung auf Augenhöhe der Männerwelt bewegt (Terminator, True Lies, Titanic). Ich kenne kaum einen Autor, der so gut weibliche Rollen schafft, die einerseits immer noch erkennbare Frauen sind, anstatt einfach männliche Rollen, die man mit einer Frau besetzt hat, und die eben dennoch gleichwertig neben Männern bestehen.

 

Gruß,

Marco!

[(MarenF)]

Wenn man sich als Autorin nicht davor scheut, Horrorgeschichten, Kampfszenen und meinetwegen Sado-Maso-Sex zu beschreiben, ist das unter Umständen ein noch stärkeres Signal in Richtung Emanzipation als die eigentliche Handlung der Geschichte.

Und wer sich nicht scheut, solche kuenstlich aufgesetzten Guckt-mal-ich-kann's-auch-Pseudo-Schocker wegzulassen, weil sie in seiner Geschichte nichts zu suchen haben und weil die Geschichte stark genug ist, nichts beweisen zu muessen, der ist fuer mich nicht nur der emanzipiertere, sondern auch der bessere Autor (oder, wenn sie dies bevorzugt, die bessere Autorin).

Mit solchen Unterstellungen wär ich jetzt vorsichtig. Ich habe Ruth nicht so verstanden, daß man zwecks Emanzipation über solche Themen schreiben soll, sondern so, daß wenn einem als Frau danach ist, sowas zu schreiben, sich nicht aus politischen Gründen davon abhalten lassen soll.

 

Das würde ich von der Emanzipation auch abtrennen wollen; wenn ich eine Horrorgeschichte schreiben will, bleibt es nicht aus, dass ich Horrorszenen mit einbaue - das hat für mich dann nichts mit emanzipiert schreiben zu tun.

Genauso baue ich Kampfszenen ein, wenn der Text es erfordert. Ok, von SM lasse ich persönlich die Finger, schreiben würde ich das nicht wollen, lesen auch nicht so unbedingt, aber ich kann es tolerieren und akzeptieren, wenn andere Autoren es mit einbauen.

 

LG

Maren

[(Papaya)]

Beispiele von der Art, wie du sie gebracht hast, gibt es in der Tat sehr viele, und das ist tatsächlich ein Zeichen dafür, daß die Sprache in ihrer Macht manchmal auch überschätzt wird.

Die Befürworter der -Innen-Sache werden jetzt vielleicht sagen: "Siehste Peter, ist doch letztlich egal, also laß uns machen." Darauf muß ich dann aber entgegnen: "Wenn es egal ist, dann laßt IHR es doch sein. Ich will meine geschlechtneutralen Allgemeinformen haben/behalten".

Auch das ist dialektisch.

 

Hallo Peter,

ist in der Tat dialektisch. Ich komme nämlich zu einem anderen Schluss.

Die Unterschiede bestehen, ob eine Sprache sie benennt oder nicht benennt. Aber eine Sprache, die sie benennt, macht aufmerksam, zwingt zum nachdenken und genauen Hinschauen. Also kann sie doch helfen.

Gruß

Maaja

[Daniela]

@Peter: Das Thema Vergewaltigung ist ein so sensibles, das Frauen so fundamental betrifft, dass ich so gut wie keinem männlichen Autor zutraue, darüber so zu schreiben, dass ich als Frau keine Anfälle bekomme. Ich bezweifle, dass ein Mann das angemessen aus der Sicht einer Frau beschreiben kann (es sei denn, er hätte selbst Missbrauchserlebnisse gehabt), denn das würde so viel Empathie erfordern, wie ich nun einmal den wenigsten Männern zutraue. Ich hab schon von männlichen Autoren Beschreibungen gelesen, bei denen dann zu lesen stand, dass die Frau dabei Lust oder gar Spaß empfunden hätte, und - sorry - aber das zu behaupten, steht einem Mann meiner Meinung nach einfach nicht zu, weil es als Vorwand dazu dienen kann, Frauen zu vergewaltigen. Bei einem so hohen Prozentsatz vergewaltigter Frauen auch in unserer Gesellschaft geht in diesem Punkt political correctness für mich ganz klar vor irgendwelchen vermeintlichen Realitäten.

 

Liebe Grüße

 

Daniela

 

Erste Hälfte des Postings in den neuen Thread verschoben. (pd)

[(Huutini)]

Das Thema Vergewaltigung ist ein so sensibles' date=' das Frauen so fundamental betrifft, dass ich so gut wie keinem männlichen Autor zutraue, darüber so zu schreiben, dass ich als Frau keine Anfälle bekomme.[/quote']

 

John Irving wird nachgesagt, er hätte das ziemlich gut hinbekommen. In Garp schon, glaub ich, aber auch in "Hotel New Hampshire".

Ich selbst hatte mich des Themas mal angenommen, und zumindest die drei Freundinnen, die es gelesen haben, meinten, es wäre gut verarbeitet.

 

Nur um mal eine Lanze für die sensiblen Männer zu brechen...

 

Gruß,

Marco!

[(Gertraude)]

Danke an die Moderatoren, die mich auf diesen Thread aufmerksam gemacht haben!

 

Himmel, hier ist ja was los!!! Was ich bisher an Autoren-Argumenten und -Meinungen gelesen habe, entspricht der rauen Wirklichkeit.

Ich frage mich auf einmal wieder: "Äh, was ist denn eigentlich Emanzipation?"

 

(Link ungültig)

 

Dort heißt es: "Emanzipation (lat. emancipare, einen „Sklaven oder erwachsenen Sohn“ aus dem mancipium, „feierliche Eigentumserwerbung durch Handauflegen“, in die Eigenständigkeit entlassen).

Im 17./18. Jahrhundert erfolgte eine Bedeutungsverschiebung: Aus dem Akt des Gewährens von Selbstständigkeit wurde eine Aktion gesellschaftlicher und insbesondere politischer Selbstbefreiung; Ziel jedes emanzipatorischen Bestrebens ist ein Zugewinn an Freiheit bzw. Gleichheit, meist durch Kritik an Diskriminierung und / oder hegemonialen (z. B. paternalistischen) Strukturen, und / oder die Verringerung von (z. B. seelischer) Abhängigkeit (etwa von den Eltern).

Oft bezeichnet Emanzipation die Befreiung von Gruppen, die aufgrund ihrer Rasse, Ethnizität, Geschlecht, Klassenzugehörigkeit usw. diskriminiert und von politischen Entscheidungsprozessen ausgeschlossen sind (z. B. Judenemanzipation – siehe unten – oder Katholikenemanzipation). Für diesen weiteren Begriff politischer Emanzipation hat sich im US-amerikanischen Sprachgebrauch auch die Bezeichnung empowerment (wörtl. „Ermächtigung“) durchgesetzt."

 

Interessant die Beschreibung der drei Emazipationswellen in der Frauenbewegung, von denen i.d.R. nur die jüngste "open end" diskutiert wird.

 

Emanzipation ist also viel mehr, als nur die "Befreiung der Frau". Sie bedeutet für ALLE, sich von Klischees zu befreien. Aber wir sind tatsächlich noch sehr weit davon entfernt, wenn wir gezielt "Frauenromane" und "Männerromane" lesen oder schreiben. Ich war sprachlos, als ich las, dass Marco keine Bücher mag, die von Frauen geschrieben wurden. Dass sie ihm zu gefühlslastig sind. Ganz gehässig könnte ich antworten: "Typisch Mann! Deshalb ist es auch so schwer, mit ihm auszukommen." Aber das passt eigentlich nicht in diesen Thread, deshalb sage ich's nicht.

Gebe aber gerne zu, dass ich die sog. Männerromane zum Kotzen finde, s. unter Textkritik. Mit emanzipiert schreiben hat dieses Genre nichts zu tun! Ich meine jetzt nicht die Emanzipation der Frauen, sondern die der Männer, die wohl noch auf sich warten lässt.

 

Ich liebe Bücher über Menschen, die sich emanzipieren, herkömmliche Wege verlassen, gegen den Strom schwimmen, egal ob Männlein oder Weiblein. Bin für entsprechende Hinweise dankbar.

Und: Ich habe meinen Plan noch nicht aufgegeben, ein Buch über eine Frau zu schreiben, die trotz eines lebensprägenden Handicaps ihren Weg geht, selbstbewusst und mit Erfolg. Warum eine Frau? Weil sie mit Sicherheit viel mehr Hindernisse zu überwinden hat als ein Mann in ähnlicher Situation. Das erzeugt dann auch mehr Spannung, nicht wahr?

 

Was ich noch fragen wollte: Ist Dorftunsel das weibliche Pendant zum Dorftrottel?

 

Gertraude,

gerne blaue Strümpfe tragend

[(Peter_Dobrovka)]

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[(Huutini)]

Ich war sprachlos' date=' als ich las, dass Marco keine Bücher mag, die von Frauen geschrieben wurden. Dass sie ihm zu gefühlslastig sind. Ganz gehässig könnte ich antworten: "Typisch Mann! Deshalb ist es auch so schwer, mit ihm auszukommen."[/quote']

 

Grmmpf...

 

Dass mir immer die Worte im Munde verdreht werden...

 

Ich sage nicht, dass ich keine Bücher von Frauen mag. Ich sage, ich habe ERSTAUNLICHERWEISE fast nur Bücher von Männern im Schrank, und habe irgendwann mal festgestellt, dass Bücher, die ich nicht mag INTERESSANTERWEISE alle von Frauen stammen, ohne das erklären zu können.

 

Und das nicht, weil sie zu gefühlslastig sind, sondern ich weiß selbst nicht genau, warum, STELLE JEDOCH FEST, dass mir der Fokus nicht gefällt, weil ich viele Aktionen und Reaktionen der Menschen nicht nachvollziehen kann, und mir die Motivation und das Handeln der Menschen ein Rätsel bleiben.

 

Ich lese mit dem größten Vergnügen Bücher von Frauen - es ist einfach so, dass die Frauen bisher nur sehr selten Bücher schreiben, die mich ansprechen! Bitte die Reihenfolge nicht verwechseln...

 

Lieben Gruß,

Marco!

[Ruth]

Also,

 

siebenundneunzigtausend Anmerkungen auf einmal.

 

@ Charlie: Peter hat schon verdeutlicht, dass meine Bemerkung zur Themenwahl nicht wie von dir interpretiert gemeint war. Ich traue jedem und jeder von Euch zu, selbst zu entscheiden, worüber Ihr schreiben möchtet. Ich plädiere auch nicht dafür, da gegen seine eigene Fellrichtung zu schreiben  .

 

Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, Anfang 20, lange blonde Haare, Engelsgesicht, dass bei meinen Lesungen, wo Frauenfiguren sich zu Tode pinkeln, der Tinnitus-Typ sich die Birne auf einen Stein knallt, bis er tot ist, bei einem Autounfall der Falsche gerettet wird, eine verwirrte, klägliche Gestalt heulend auf dem Sofa endet - dass all dies in einem scheinbaren Widerspruch zu meinem Äußeren (und meinem Geschlecht?) stand und die Leute überrascht und teilweise fasziniert hat. Aber natürlich habe ich das nicht extra geschrieben, um die Leute zu überraschen und zu faszinieren! Und würde das auch niemandem raten. Ich sage nur: Man sollte sich als Autorin nicht in eine Schublade stecken lassen, in der nur "Frauenthemen" sind.

 

[...]

 

Freundliche Grüße

 

 

Ruth

 

Posting teilweise in neuen Thread verschoben. (pd)

[(Peter_Dobrovka)]

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[Charlie]

Mich interessiert, ob diejenigen, die einen Unterschied zwischen maennlichem und weiblichem Schreiben wahrnehmen, diesen auch unter "emanzipiertem Schreiben" verbuchen. D.h. zum Beispiel: Gibt es Autorinnen unter Euch, denen es ueberhaupt nichts ausmacht, von Maennern nicht gelesen zu werden, die im Gegenteil sogar besonderen Wert darauf legen, explizit fuer Frauen zu schreiben? Die ein Recht auf weibliches Schreiben als emanzipatorisches Recht ansehen?

 

Ich moechte mit meinen Fragen niemandem zu nahe treten.

Aber ich waere daran sehr interessiert.

 

Herzliche Gruesse von Charlie

 

Posting geteilt und eine Hälfte in anderen Thread verschoben

[(Peter_Dobrovka)]

Für mich ist das Paradebeispiel für emanzipiertes Schreiben übrigens immer noch James Cameron. Seine Filme (Terminator 1+2, True Lies, Aliens, Titanic) sind zwar allesamt auf Männer ausgerichtete Actionfilme, aber seine weiblichen Figuren sind den Männern in dieser Welt absolut ebenbürtig (teilweise sogar überlegen). Oder zumindest zeigen sie die Entwicklung einer zunächst "untergeordneten" Frau, die sich im Laufe der Handlung auf Augenhöhe der Männerwelt bewegt (Terminator, True Lies, Titanic). Ich kenne kaum einen Autor, der so gut weibliche Rollen schafft, die einerseits immer noch erkennbare Frauen sind, anstatt einfach männliche Rollen, die man mit einer Frau besetzt hat, und die eben dennoch gleichwertig neben Männern bestehen.

Auch wenn es kaum einer kennen dürfte (und wenn doch es schamhaft verschweiget): George A. Romero wurde dafür in "Dawn of the Dead" hochgelobt. Eine weibliche Prota (unter 3 männlichen), die schießt, Hubschauber fliegt und alles, aber dennoch erkennbar eine Frau ist.

 

Peter

[(Huutini)]

Auch wenn es kaum einer kennen dürfte (und wenn doch es schamhaft verschweiget): George A. Romero wurde dafür in "Dawn of the Dead" hochgelobt. Eine weibliche Prota (unter 3 männlichen), die schießt, Hubschauber fliegt und alles, aber dennoch erkennbar eine Frau ist.

 

Stimmt. Zumal das noch die Siebziger waren. Leider hat sich das in dem Genre nicht gut halten können, soweit ich das sehe. Irgendwie wurden seitdem wieder fast nur Männerwelten von Zombies überrannt... (Ich gestehe, großer Romero Fan zu sein... )