Spannungskiller?

[(TT)]

...das sind drei Ebenen mit drei Infos ineinandergeschachtel! Sowas killt die Pointe.

 

Da gebe ich dir völlig Recht. Das war auch nur der Versuch, das Namensknäuel etwas aufzudröseln und die Verwirrung zu mindern. Aber da hat jeder seinen eigenen Stil.

 

Gruß,

Thomas

[(Huutini)]

Wenn man allerdings vor einem Pokalspiel München gegen St. Pauli gesagt bekommt' date=' dass St. Pauli 6:1 gewinnen wird, kann das schon Spannung wecken.[/quote']

Naja, eher Vorfreude, damit Bierdurst, und letztendlich eine Leberzirrhose. Ausserdem heiserkeit, und so wie ich die Jungs im Stadion kenne, vor Bier stehende KLeidung.

 

Spannend wäre, ob wir dann endlich mal die Champions League gewinnen...

 

Abseits,

Marco!

[(PeterN)]

3. besonders gelungen: Wenn der Satz den Leser auf die falsche Fährte lockt. Der Vater wird sterben, nicht der Sohn. Oder der Sohn reist nach Amerika und taucht nie mehr auf. oder ...

 

Also Sätze, die unerwartete Perspektiven öffnen, dabei aber mehrere Möglichkeiten offenlassen, erhöhen die Spannung durchaus.

 

Ja, diese Orakel-Nummer, wo jeder denkt, der Satz bedeutet das, aber dann heißt er doch was ganz anderes. Das ist wirklich toll.

 

Zur Eingangsfrage: Ich weiß nicht, ich empfinde "humoristische" Texte nicht als "spannend". Also entweder ich will unbedingt wissen, wie's ausgeht, fiebere mit und genieße die Spannung oder ich amüsiere mich. Aber beides zusammen, wenn der Humor die Grundlage bildet - ich weiß nicht.

Andersrum kann in einem Text, dessen Fundament die Spannung ist, ein humoristisches Element dann so eine Art Ventil sein, um Spannung in einem Lachen abzubauen. Das ist wieder was anderes.

 

Aber wenn mit einem "unernsten", "albernen" Grundton erzählt wird, ist es für mich als Leser sehr schwer, "Spannung" zu empfinden.

Man muss da, glaube ich, wirklich unterscheiden zwischen verschiedenen Arten "Humor". Wenn Bruce Willis in "Die Hard" einen Terroristen umbringt, ihn dann verpackt und ihm ein Schild umhängt, auf dem "Now i have a machine gun HOHOHO" steht, dann ist das ja eine andere Art von Humor -einer mit "ernstem" Grundtenor-, als wenn Charlie Sheen in Hot Shots jemanden mit einem Huhn erschießt, weil ihm die Pfeile ausgegangen sind.

Die eine Art Humor verträgt sich mit Spannung, die andere nicht. Jedenfalls für meinen Geschmack, aber da sind die Grenzen zwischen "Albernheit" und "Humor" bestimmt fließend.

 

Gruß

Peter

[(Peter_Dobrovka)]

Je länger ich den Thread mitverfolge, desto öfter stelle ich mir eine grundlegende Frage, die ja meist implizit schon mitschwingt (mit Quiddys Beispiel als Aufhänger): Was ist eigentlich "spannend"? Was verstehen wir hier darunter?

[...]

@Mod: Passt das noch hierher, oder wäre das ein neuer Thread? Bin nicht ganz sicher ...

Neuer Thread, bitte.

Bzw. ein schon etwas älterer:

(Link ungültig)

 

Peter

[(Lionne)]

uppsla, Peter, das hab ich grad verschoben - muss sich wohl mit Deinem Posting überschnitten haben ... sorry ...

[Alf]

Hallo Quidam!

 

Kann das Gesagte nur bekräftigen: Vorwegnahmen im Sinne von "Noch wusste XY nicht, dass ihm AB das Leben retten würde" werfen Spannung mit beiden Händen zum Fenster raus.

 

Ich habe bisher ganz wenige Beispiele erlebt, bei denen das anders ist. "Der Himmel so weit und schwarz" ist so eins, und ich kann heute noch nicht ganz erfassen, warum mich die Story so fesselt, obwohl das Ende (und tatsächlich das!) vorweggenommen wurde. Na ja, bis auf ein paar Details halt. Ich habs mir bisher so erklärt, dass dadurch eine wunderbar melancholische Stimmung entstanden ist - und Stimmung dürfte in dem Zusammenhang wohl das Schlüsselwort sein.

 

Wie bei Dir: Ich habe nicht das Gefühl, dass es Deine Absicht ist, den Leser um Pandulfs Leben fürchten zu lassen. Dementsprechend wird es wohl (ich spekuliere einfach mal drauf los ) kein "Suspense-Element" geben, dass Du mit so einer "Vorwegnahme" verschenken könntest. Bei mir persönlich weckt diese "Vorwegnahme" schon Interesse - Zombies? Schnarch! Aber in dem Universum? Da bin ich ja mal gspannt! Ganz abgesehen von der coolen Augenzwinker-Pointe

 

Ciao!

Alf.

[Quidam]

Also mir sind diese vorweggenommenen Aussagen bei Peter D.s Anderwelten begegnet - und ich fands wahnsinnig spannend. Man wird als Leser darauf vorbereitet, dass etwas passiert und wartet gespannt, was da passieren wird.

Die Frage ist halt, ob es ohne diese Aussagen spannender gewesen wäre. Und ich wage das zu bezweifeln.

 

Dass vorweggenommene Aussagen, die keinerlei überraschendes zulassen, blöd sind, ist doch klar.

 

Grüße

Quiddy

[Susanne]

Vielleicht sollte man nicht zu sehr andeuten, WAS passiert. Nur subtil, was natürlich schwer zu dosieren ist. Und es stört natürlich, wenn man es an jedem Kapitelende hat.

[(Peter_Dobrovka)]

Also mir sind diese vorweggenommenen Aussagen bei Peter D.s Anderwelten begegnet - und ich fands wahnsinnig spannend. Man wird als Leser darauf vorbereitet, dass etwas passiert und wartet gespannt, was da passieren wird.

Hehe.

Da ich schon explizit erwähnt werde, muß ich dazu dreierlei sagen:

1. Wie du selbst sagst, man wird vorbereitet, daß ETWAS passiert. Aber WAS nun eigentlich, darauf darf man gespannt sein.

2. Ich weiß selbst gar nicht, wo ich diese Vorandeutungen setze oder gesetzt habe, darauf machen mich immer andere Leute aufmerksam. Ich handhabe das irgendwie völlig intuitiv-unbewußt. Wenn dir danach ist, bring gerne Beispiele aus meinen Büchern, sie würden mich selbst interessieren.

3. Ich gehöre ja erklärtermaßen zu denen, die keinen Unterschied machen, ob sie ein Buch das erste oder zweite Mal lesen. Ich bin eigentlich nie gespannt darauf, ob Figur A jetzt stirbt oder nicht, wer der Mörder ist etc. Mir ist sogar fast schon lieber, ich weiß das im Voraus, diese Unklarheiten machen mich eher nervös als daß sie mich unterhalten. Ich bin viel eher neugierig auf die Kleinigkeiten, die unterwegs geschehen, die Bilder und Charaktere, die der Autor zu zeichnen vermag. Und ob er seine aufgeworfenen Rätsel und Konflikte ohne logische Verrenkungen aufzulösen imstande ist.

 

Bezüglich deines Eingangsbeispiels habe ich viel drüber nachgedacht, und habe mich dabei ertappt, daß meine Gedankengänge immer wieder in TTs Richtung gingen, d.h. ich hätte einiges dran auszusetzen, was über die Vorwegnahme von Ereignissen hinausgeht, aber dann ja auch nicht mehr zur Fragestellung paßt.

 

Also: Daß Pandulf einem Untoten begegnen wird, wirkt auf mich eigentlich nicht wirklich spannend. Spannend ist eigentlich, ob er diesen Konflikt überlebt. Aber das soll man erst recht nicht vorwegnehmen.

Hm, noch anders ansetzen: Wir denken teilweise zuviel darüber nach, ob etwas schlecht ist und vergessen, darüber nachzudenken, ob etwas anderes nicht viel besser wäre. In diesem Falle ganz konkret:

Vorausdeutung: ja, bitte!

Pointe: ja, bitte!

Untoter: Nee, das nicht verraten.

Wie alle großen Magier, so hatte auch Rotari ein paar Leichen im Keller.

Hätte Pandulf jedoch geahnt, geahnt, wie lebendig davon einige noch waren, hätte er ...

 

Peter

[Quidam]

Hallo Peter,

 

ja.. an dem Untoten wollte ich noch basteln. Du lieferst mir da eine Steilvorlage. Danke.

 

Das sieht nun aktuell so aus:

Bei Theodo befanden sich die Leichen im Keller, wie bei allen großen Magiern. Doch hätte Pandulf geahnt, dass eine nicht ganz so tot war, ihm wäre das Interesse am Buch der Zauberwaffen verloren gegangen.

 

Gerne bringe ich ein paar Beispiele aus deinem Buch. Nachmittags dann.

 

Wir haben ja nun besprochen, was eine Vorausdeutung gut macht und was eine schlecht macht. Die Frage ist nun, ob es besser ist, (ab und an) eine gute Vorausdeutung zu bringen - oder gar keine. In meinem Mondgeheimnis hätte ich ja einige Vorausdeutungen anbringen können und hätte es das spannender gemacht? (Ungeachtet dessen, dass es wohl nicht zum Erzählstil gepasst hätte)

 

Die Frage ist also, zu was (gute) Vorausdeutungen nütze sind. Machen sie den Text spannender? Oder billiger?

 

Grüße

Quidam

[(Huutini)]

Die Frage ist also, zu was (gute) Vorausdeutungen nütze sind. Machen sie den Text spannender? Oder billiger?

 

Heyho!

Klare Meinung von mir: in 99% der Fälle ruinieren sie den Text und die Szene. Ich mag nochmal auf "Die Therapie" kommen (zu dem bei der Büchereule heute die Leserunde begann...), das ein an sich ziemlich gutes Buch ist, wenn da die Vorausdeutungen nicht wären. Es waren eine ganze Menge Vorausdeutungen. Ich würde meinen, dass schon aus Zufall mal eine spannungssteigernde dabei ist. Ist es aber nicht.

 

Ich kenne keine einzige 'auktoriale' (also eindeutige, nicht anzweifelbare) Vorausdeutung, die den Text spannender gemacht hätte, streite aber nicht ab, dass es sowas gibt, deshalb 99%.

 

Also: Sie machen Text billiger, und ich kriege mittlerweile schlechte Laune, wenn ich eine lese... Aber da wusste ich noch nicht, dass die überüberüberüberübernächste, die ich lesen würde, eine gute war!

 

Lieben Gruß,

Marco!

[hpr]

Hallo Marco,

 

Ich mag nochmal auf "Die Therapie" kommen (zu dem bei der Büchereule heute die Leserunde begann...), das ein an sich ziemlich gutes Buch ist, wenn da die Vorausdeutungen nicht wären. Es waren eine ganze Menge Vorausdeutungen.

[...]Ich kenne keine einzige 'auktoriale' (also eindeutige, nicht anzweifelbare) Vorausdeutung, die den Text spannender gemacht hätte, streite aber nicht ab, dass es sowas gibt, deshalb 99%.

 

Die Therapie ist wirklich ein gutes Beispiel. Fitzek macht am Ende jedes Kapitels eine Andeutung. Manchmal klappt es, manchmal nicht.

 

Eineindeutige, nicht anzweifelbar Vorausdeutungen sind wirklich nervig.

 

Aber Gottseidank gibt es auch viele solche, die eben nicht eineindeutig sind. Dann funktioniert es.

 

Beispiele:

"Wo er hoffte, den nötigen Abstand für einen Neuanfang zu gewinnen. Und wo er stattdessen alles verlor." (Kap 1)

"Wer immer hier auf sich aufmerksam machen wollte, stand nicht mehr vor der Tür. Er war bereits im Haus." (Kap 2)

"Es sollte noch vier Tage dauern, bis er die Antwort erfuhr. Leider zu einem Zeitpunkt, an dem für ihn bereits alles zu spät war" (Kap 6)

Kap3-5 enthalten am Schluß Sätze, die man als Andeutung auffassen kann oder nicht. Kap 3 hat er eine Wahnsinnige am Hals, die er loswerden will. Sie will von ihm therapiert werden. Er will nicht. Am Schluß heißt es:

"Er sah demonstrativ auf die Uhr.

<<Fünf Minuten>>"

Kap 4:

"Die fünf Minuten waren vorbei."

Kap 5:

"Doch arglos, wie er war, ließ er Anna gehen und sah ihr nicht mal hinterher. Sie musste damit gerechnet haben."

 

Da gibt es also eine breite Palette. Von einfachen Voraussprüngen ins nächste Kapitel (5 Minuten) bis zum Holzhammer (wo er alles verlor) eine breite Palette. Wenn ich mich an das Buch erinnere, weiß ich noch, wie sehr mich die Holzhämmer genervt hatten. Die Vorausdeutungen aber, die nicht so allumfassend waren und gleichzeitig auch nicht eindeutig, steigerten die Spannung. Eindeutig.

 

Hans Peter

[hpr]

Hallo Quiddy,

Bei Theodo befanden sich die Leichen im Keller, wie bei allen großen Magiern. Doch hätte Pandulf geahnt, dass eine nicht ganz so tot war, ihm wäre das Interesse am Buch der Zauberwaffen verloren gegangen.

Also, den ersten satz der Urfassung fand ich besser. "Wie jeder große Magier hatte auch Rotari seine Leichen im Keller." ist knackiger formuliert.

 

Den zweiten würde ich umformulieren: "Hätte er aber geahnt, dass einige davon noch höchst lebendig waren, ...."

 

Hier ist eben auch - wie bei allen witzigen Büchern - die scharfe, ironische Formulierung wichtiger.

 

Und warum gleich sagen, da ist eine - und nur eine - noch lebendig? Offenlassen. Es reicht: Im Keller ist was, was der gute Einbrecher nicht vermutet hätte und ihm noch einige PRobleme bereiten wird.

 

Welche und wie es ausgeht, das, lieber Leser, werden wir noch sehen.

 

Hans Peter

[(Peter_Dobrovka)]

Man sollte nicht vergessen, daß eine der spannendsten Spannungsformen der Suspense ist, wo der Leser/Zuschauer mehr weiß als der ahnungslose Prota und man ihm am liebsten zurufen möchte, daß er sofort abhauen soll, weil unter dem Tisch eine Bombe oder der Mörder auf ihn warten. Im Kasperletheater kann man es ihm tatsächlich zurufen. ("Vorsicht Kasperl, hinter dir! Nein, nicht da! Da!")

Insofern ist eine Vorausdeutung á lá "Er (der unbekannte) war bereits im Haus." ganz hervorragend.

Blöd ist nur, wenn wirklich etwas verraten wird, womit man den Leser wunderbar hätte überraschen/schockieren können.

Deswegen gibt es keine Regel, wann das gut ist, bzw. die Regel ist: Dinge, mit denen man den Leser besser überrascht, sollte man NICHT im Voraus verraten, und Dinge, mit denen man ihn auf die Folter spannen will, sollte man soweit verraten, daß er nun auch unbedingt den Rest wissen will.

 

Peter

[Susanne]

Ein genialer Satz ist im Funke des Chronos, den wir gerade lesen. Da sagt eine Figur zum Prot, dass er ihn am nächsten Tag viel früher sehen wird, als der Prot beim Verabschieden fragt, ob er zur selben Zeit zur Fechtstunde kommen soll. Der Satz hat lange lange an mir genagt (es geht ja um Zeitreise in dem Buch) und er wird erst gaaaaaanz spät erklärt.

[(ChristophL)]

Ein genialer Satz ist im Funke des Chronos' date=' den wir gerade lesen. Da sagt eine Figur zum Prot, dass er ihn am nächsten Tag viel früher sehen wird, als der Prot beim Verabschieden fragt, ob er zur selben Zeit zur Fechtstunde kommen soll. Der Satz hat lange lange an mir genagt (es geht ja um Zeitreise in dem Buch) und er wird erst gaaaaaanz spät erklärt. [/quote']

 

Hallo Susanne,

 

ich denke, da liegt der Hund begraben: Ankündigungen, die durch die Geschichte und die Figuren selbst geschehen, werden oftmals als weniger störend empfunden als aufgestülpte auktoriale Elemente - besonders dann, wenn die Geschichte eigentlich in der personalen Perspektive gehalten ist.

 

Christoph

[Susanne]

hallo Christoph,

 

Im Funke sind gleich zwei solche geniale Stellen am Anfang; nämlich, als der Prota das Bild des brennenden Hamburg sieht, und den Rauch riecht, als wäre es - oder er - gerade frisch von dort gekommen.

 

Diese Cliffhanger am Ende des Kapitels sind meist nervig. Habe gerade einen John Saul durch; von dem war ich früher hin und weg. Jetzt fielen mir Sachen auf ... wäre aber einen neuen Thread wert. Jedenfalls, diese nervigen Ankündigungen hatte er auch drin, und nicht zu knapp.

[(Huutini)]

Man sollte nicht vergessen' date=' daß eine der spannendsten Spannungsformen der Suspense ist, wo der Leser/Zuschauer mehr weiß als der ahnungslose Prota[/quote']

 

Ich persönlich würde Suspense absolut nicht als Vorausdeutung bezeichnen. Dass du weißt, dass hinter der Tür der Mörder mit dem Messer steht, der Mann der nach Hause kommt aber nicht, heisst ja nicht, dass du weißt, was passieren wird.

 

Mag jetzt wieder Definitionsfrage sein, aber eine Vorausdeutung bedeutet für mich eine klare Ansage, was passieren WIRD, nicht was passieren KÖNNTE.

Suspense heisst schlicht, man weiß mehr als ein Charakter, hat aber keine Ahnung, was passieren könnte.

 

Oder sehe nur ich das wieder so??

 

Gruß,

Marco!

[Quidam]

Hallo Marco,

 

aber bei meiner Anfangsdeutung weiß man ja auch nicht, was passieren wird. Da im Keller ist ein Zombie. Mehr wird nicht verraten und auf das, was da kommt, kommt sicherlich kein Leser.

 

im Übrigen ging es mir garnicht um die Spannung. Mit ging es um den Witz. Hat sich dann herausgestellt, dass ich da Spannung mitnehmen kann - und dann mache ich das auch. Weil das ja ein großer Köder ist.

 

Grüße

Quidam

[(PeterN)]

Mag jetzt wieder Definitionsfrage sein, aber eine Vorausdeutung bedeutet für mich eine klare Ansage, was passieren WIRD, nicht was passieren KÖNNTE.

Suspense heisst schlicht, man weiß mehr als ein Charakter, hat aber keine Ahnung, was passieren könnte.

Oder sehe nur ich das wieder so??

 

Nein, das sehe ich auch so.

 

Ein "Marco wusste nicht, dass der Killer bereits hinter der Tür auf ihn lauerte" wirkt auch effekthascherisch und billig -zumindest auf mich.

Eine Szene, in der der irre Killer durch ein Kellerfenster einsteigt, sich in der Wohnung des Protagonisten umsieht, dann Schlüsselklimpern an der Tür hört und sich irgendwo versteckt - Kapitelende- Kapitelanfang- Marco kommt nach Hause und schließt die Tür auf, ist hingegen überhaupt nicht billig, obwohl es eigentlich dasselbe ist, man nur um dieses auktoriale Einsprengsel rumkommt. Oft sind mir diese Vorausdeutungen zu viel Holzhammer.

 

Gruß

Peter

[(ChristophL)]

Suspense heisst schlicht, man weiß mehr als ein Charakter, hat aber keine Ahnung, was passieren könnte.

 

Oder sehe nur ich das wieder so??

 

Nein, Marco, da hast Du vollkommen recht. Genau so lautet die Definition von Suspense.

 

Christoph

[Susanne]

 

Eine Szene, in der der irre Killer durch ein Kellerfenster einsteigt, sich in der Wohnung des Protagonisten umsieht, dann Schlüsselklimpern an der Tür hört und sich irgendwo versteckt - Kapitelende- Kapitelanfang- Marco kommt nach Hause und schließt die Tür auf, ist hingegen überhaupt nicht billig, obwohl es eigentlich dasselbe ist, man nur um dieses auktoriale Einsprengsel rumkommt. Oft sind mir diese Vorausdeutungen zu viel Holzhammer.

 

Gruß

Peter

 

Und wenn Du zwischen Kapitelende und -anfang noch ein Kapitel aus dem Nebenstrang einbaust, hast Du einen Leser, der nägelkauend, aufs Klo müssend und nicht gehend, mit hochrotem Kopf weiterlesend darauf wartet, ob Marco jetzt gemeuchelt wird oder nicht.

[(Huutini)]

Und wenn Du zwischen Kapitelende und -anfang noch ein Kapitel aus dem Nebenstrang einbaust, hast Du einen Leser, der nägelkauend, aufs Klo müssend und nicht gehend, mit hochrotem Kopf weiterlesend darauf wartet, ob Marco jetzt gemeuchelt wird oder nicht.

 

Also, ICH, aber nur ich persönlich, würd das Zwischenkapitel überspringen, weils mich zu sehr interessiert, wie das ausgeht...

 

Mir ist übrigens noch etwas eingefallen, wozu eine Vorausdeutung nutzen kann: Als Zeitsprung. Würde vrmutlich aber auch nur in humoristischem Kontext klappen. Etwa in der Form: "Als XXX in die Gruft hinabstieg, ahnte er nicht, dass einige der Bewohner noch lebten. Erst als die Zombies ihn in die Ecke gedrängt hatten, wurde ihm bewusst, dass..."

(Haut mich nicht, das beispiel ist schnell aus den Fingern gesogen...)

 

Also, normal formuliert: Man kann direkt nach der Vorausdeutung an exakt der Stelle weitermachen, zu der die Vorausdeutung, öhm, deutet...

 

Gruß,

Marco!

 

[dämliche Postreste... ]

[(Joy)]

ich denke, da liegt der Hund begraben: Ankündigungen, die durch die Geschichte und die Figuren selbst geschehen, werden oftmals als weniger störend empfunden als aufgestülpte auktoriale Elemente - besonders dann, wenn die Geschichte eigentlich in der personalen Perspektive gehalten ist.

Christoph

 

Genau. So empfinde ich das auch. Ansonsten kann einer sagen was er will, ich kann akutorialen Vorankündigungen nichts abgewinnen. Ich mag überhaupt keine auktoriale Erzählweise, und schon gar nicht, wenn man sich eigentlich in der Sicht einer Figur befindet (wie Christoph schon gesagt hat), einen ganzen Abschnitt lang, und plötzlich sagt ein Unsichtbarer: Doch da wusste sie noch nicht, dass dies erst der Anfang war.

Ich kann mir das doch selber denken, Mänsch! Das ganze Buch liegt noch vor mir, irgendwas muss ja drinstehen. Die meisten solcher Ankündigen nehmen weniger die Spannung raus, als dass sie den Leser für blöd halten. Und das nervt.   Okay, was natürlich dann auch wieder die Spannung killt.

Und in Fällen, in denen tatsächlich etwas unvorhergesehenes angekündigt wird, verdirbt es mir SEHR die Spannung. Da möchte ich am liebsten das Buch zumachen. Wieso muss der Autor, dessen Stimme ja dann durchschlägt, mir irgendwas vorher verraten, das ich doch viel lieber zusammen mit dem Prota herausfinden möchte?

 

LG

Joy

[Quidam]

Wieso muss der Autor, dessen Stimme ja dann durchschlägt, mir irgendwas vorher verraten, das ich doch viel lieber zusammen mit dem Prota herausfinden möchte?

 

Ganz einfach: Weil dem Leser dadurch klar gemacht wird, dass etwas passieren wird. Er wird in eine bestimmte Erwartungshaltung gedrängt. Wenn er liest, ohne solche Vorausdeutungen, dann ist es eher eine ungewisse Erwartungshaltung. Gut möglich also, dass dann garnichts passiert. Aber anzudeuten, dass garantiert etwas passieren wird, kann nicht so schlecht sein. Schlecht ist es, wenn verraten wird, was passieren wird. Kompliziert, kompliziert.-)

 

Quiddy