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Inge

... denn das Denken der Gedanken ...

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Alles schön und recht' date=' Marco - aber Du kannst es (oder Dich  ;D ) drehen und wenden, wie Du willst: Deine hübschen Beispiele sind einfach falsch.[/quote']

 

Wie gesagt: Der exakte Satz aus einem repräsentativen Grammatikwerk kann mich zumindest davon überzeugen, dass es grammatikalisch falsch ist.

Etwas wie: "Duden, Seite 11: 'Suffixe' wie 'dachte er' beschreiben immer und ausnahmlos gedachte Rede, ihrer Natur nach wörtliche rede, die nicht verbalisiert wurde, es muss daher nach §38 immer und zu jeder Zeit klargestellt werden, dass alles, was vor 'sagte er' steht, genau so und in keiner anderen Art und Weise von der entsprechenden Figur auch gedacht wird, ohne dass diese Figur dabei einer grammatikalischen Fehlleistung unterliegen darf. Diese Gedanken sind zwingendermaßen allein die Gedanken der Figur und dürfen in keinster Weise irgendeine Verbindung zu Erzählstimme oder Erzähltext aufweisen, da ein solches Vorgehen nicht rechtens ist. In einem anderen Sinne sollte und darf die Suffix 'dachte er' in allen Formen und Varianten nicht verwendet werden, da sie sonst falsch und ungültig ist."

(Hey, das macht Spaß... :))

 

Bisher fehlt der hier...

 

Und selbst dann würds mich nicht stören und ich würde darin immer noch eine absolut legitime Ausdrucksweise sehen.

 

Das ist wie mit Neologismen: sie stehen nicht im Duden, aber das macht sie nicht zwangsläufig 'falsch'.

Oder solche 'wunderbare' Ausdrücke wie 'Film Film' oder 'Unkaputtbar'.

Wen juckt da die Grammatik?

Ganz zu schweigen von jedem zweiten Grönemeyer Lied. Stellt euch vor, der Mann würde seine Texte hier korrekturlesen lassen... :s10

 

Mein Credo bleibt: Mehr grammatikalische Freiheit in literarisch/unterhaltenden Texten! :D

 

Von daher:

Falsch oder Richtich, jucken tuts mich nich!

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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Lieber Marco,

 

also, wenn Du Dich eh nicht drum kümmern würdest, was im Duden steht, wieso soll sich dann einer von uns die Mühe machen, Deinetwegen den Duden zu wälzen?

 

Ich persönlich finde es übrigens sehr, sehr ärgerlich, dass manche Verlage anscheinend denken, bei Unterhaltungsliteratur wäre es unwichtig, wenn sie stümperhaft übersetzt wird. Aber das nur nebenbei.

 

Schöne Grüße

 

Barbara

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Lieber Marco,

 

also, wenn Du Dich eh nicht drum kümmern würdest, was im Duden steht, wieso soll sich dann einer von uns die Mühe machen, Deinetwegen den Duden zu wälzen?

Ich sag nicht, dass es mich nicht kümmert, ich sag, ich find es in einem solchen Fall nicht schlimm, weil der Satz auf die Art, in der er verfasst worden ist, eine ganz bestimmte Wirkung erzielt, die verloren gehen würde, wenn man die vermeintliche Duden-Regel einhalten würde. Jede sinnverändernde 'Ver(schlimm)besserung' wird von mir immer argwöhnisch beäugt, weil im Regelwahn der Deutschen oftmals künstlerische Nuancen verlorengehen.

Ausserdem stelle ich ja die Behauptung auf, dass es eine solche Regel in derart ausschließlicher Art und Weise eben gar nicht gibt.

 

Ich persönlich finde es übrigens sehr, sehr ärgerlich, dass manche Verlage anscheinend denken, bei Unterhaltungsliteratur wäre es unwichtig, wenn sie stümperhaft übersetzt wird. Aber das nur nebenbei.

Ach, das wirft ja dann die Frage auf, wo stümperhaft anfängt. Ehrlich gesagt: Solche 'Fehler', die ich nicht mal als welche erkennen mag, als stümperhaft und verdammenswert zu sehen ist für meine Begriffe fast schon deutsch und kleinlich, da gibt es erheblich schlimmere 'Lokalisierungsfehler', insbesondere bei zeitgenössischen Werken, in denen Popkulturelle Anspielungen falsch 'übersetzt' werden.

 

Damit will ich deine Meinung nicht kleinreden, sondern nur darstellen: es gibt wahrlich schlimmeres als das hier, zumal der hier angekreidete 'Fehler' ja eine Wirkung erzielt, damit möglicherweise geplant eingesetzt worden ist, und bisher hat das noch niemand wirklich widerlegt. Ohne jetzt drauf rumreiten zu wollen! ;D

Das ist doch stets die Frage der Literaturwissenschaft: Ist es ein Fehler des Autors, oder hat er das mit Absicht so geschrieben? Ich könnte mir schlicht vorstellen, dass es Absicht war, ich selbst hätte es unter Umständen nämlich ganz genau so formuliert.

 

Und ich fand das auf korrekten Inquits Bestehen in dem anderen Thread schon kontraproduktiv. :-/

 

Wie gesagt, ich glaube, da stört jeden etwas anderes, und allen kann man es ohnehin nie Recht machen. :)

 

Liebe Grüße,

Marco! :s17

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Hallo Marco,

 

Damit will ich deine Meinung nicht kleinreden' date=' sondern nur darstellen: es gibt wahrlich schlimmeres als das hier,[/quote']

Tja. Da zuckt wohl jeder an einer anderen Stelle besonders heftig zusammen. ;D Sprache ist unser Handwerkszeug. Ich finde, wir sollten schon darauf achten, dass es nicht durch schlechte Behandlung versaut wird.

 

Aber mein "stümperhaft" bezog sich gar nicht auf diese konkrete Übersetzung (die ich gar nicht kenne).

 

zumal der hier angekreidete 'Fehler' ja eine Wirkung erzielt, damit möglicherweise geplant eingesetzt worden ist,

Es geht hier um eine Übersetzung. Und ein Übersetzer hat einen normalsprachlichen Satz in die entsprechende normalsprachliche Form der Zielsprache zu übertragen - und nicht irgendwelche Effekte einzubauen, die es im Ausgangstext nicht gab.

 

und bisher hat das noch niemand wirklich widerlegt.

Ich zumindest habe auch nicht vor, irgendetwas zu widerlegen. Ich bin doch keine Deutschlehrerin (auch wenn das anderswo behauptet wurde. ;)). Begründungen hat es hier mehrfach gegeben. Wenn Du Beweise willst, schau doch selbst in den Duden. Vielleicht findest Du ja sogar etwas, das uns widerlegt. :s22

 

Schöne Grüße

 

Barbara

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Hallo Inge!

 

Ich beziehe mich jetzt mal auf Dein erstes Posting. Mit den vielen Antworten dazu bin ich doch ganz schön durcheinander gekommen.

 

Ich habe mir ähnliche Fragen gestellt, weil ich in meinem Manuskript damit auch oft zu tun hatte.

 

Ich versuche mal, die ganze Sache zu sortieren:

 

Man unterscheidet Erzählerrede und Figurenrede (vgl. Duden Abiturwissen Textanalyse!!!)

 

Unter Erzählerrede lässt sich dies aufzählen:

 

Raffender Bericht

Szenische Darstellung

Kommentar

Beschreibung

 

Unter Figurenrede lässt sich dies aufzählen:

 

direkte Rede

indirekte Rede

Redebericht

erlebte Rede

Bewusstseinsstrom

innerer Monolog

 

Indirekte Rede und Redebericht werden durch den Erzähler wiedergegeben und zeugen von größerer Distanz.

 

 

 

In Deiner Frage geht es, wenn ich das richtig verstanden habe, um die Figurenrede: Welche Form der Figurenrede willst du wählen und wie müssen sie grammatikalisch richtig (Wirklichkeitsform oder Möglichkeitsform) wiedergegeben werden.

 

Zur Klärung: Meine Notizen aus dem Abiturwissen entnommen:

 

Direkte Rede, Dialog

Die Äußerung der Figur wird wörtlich zitiert; häufige Kennzeichen sind daher die Redeankündigung, der Doppelpunkt und die Anführungszeichen. Der Erzähler hält sich zurück; und der Leser erfährt unmittelbar, was gesagt wird.

 

Indirekte Rede

Die Äußerung der Figur wird vom Erzähler referiert; Merkmale sind daher Nebensätze mit „dass“ bzw. der gebrauch des Konjunktivs. Verkürzungen und Raffungen sind dabei möglich. Da dem Leser das Gesagte vom Erzähler vermittelt wird, hat er mehr Distanz zu den Äußerungen.

 

Rede- oder Gedankenbericht:

Die Äußerungen der Figur werden vom Erzähler knapp zusammengefasst. Diese Erzählweise kann man sowohl als Figurenrede wie auch als Erzählerrede verstehen.

 

Erlebte Rede:

Die Gedanken der Figur werden nicht unmittelbar von dieser selbst, sondern vom Erzähler geschildert. Deshalb finden sich hier das Präteritum und die 3. Person wie in der Erzählerrede. Aber die Perspektive der Figur wird dabei beibehalten, sodass wie in der direkten Rede der Indikativ und die Hauptsatzwortstellung verwendet werden.

Bsp: Er gefiel ihr.

 

Bewusstseinsstrom:

Die Bewusstseinsvorgänge der Figur werden möglichst unverändert wiedergegeben. Der Erzähler zitiert die Gedanken sozusagen wörtlich, ohne sie an die grammatikalischen Regeln anzupassen. Der Satzbau ist daher oft unstrukturiert, assoziativ und ungrammatisch.

 

Innerer Monolog:

Eine längere Wiedergabe von Gedanken einer Figur kann als innerer Monolog bezeichnet werden. Dieser Begriff wird von manchen Autoren aber auch im gleichen Sinn wie der Begriff Bewusstseinsstrom verwendet.

 

 

So. Und jetzt aus dem Kopf:

 

direkte Rede (Wirklichkeitsform), die Gedanken betreffend:

 

Bsp: Hoffentlich werden nicht so viele Besucher da sein, dachte sie.

 

 

indirekte Rede (Möglichkeitsform), die Gedanken betreffen:

 

Bsp: Hoffentlich würden nicht so viele Besucher da sein.

 

Durch das "würden" und die fehlenden Anführungsstriche ist meiner Meinung nach schon klar, dass es sich um Gedanken handelt.

 

Die Möglichkeiteform ist M.E.n. auch immer die passivere, während "dachte sie" aktiver erscheint. Da beide Formen möglich sind, hängt es wieder davon  ab, was Du wählst um den Sachverhalt möglichst stimmig auszudrücken.

 

Was für mich verkehrt klingt, ist das Zusammenwürfeln von der aktiveren, näheren Form (dachte sie) und der passiveren, distanzierteren Form. (würde) Form.

 

(Ja, ich weiß, dass man nicht unbedingt näher mit aktiver gleichsetzen darf und ich weiß auch, dass Aktiv und Passiv so definiert werden: Sie schlägt vs sie wird geschlagen. Aber untergründig geht es mir einfach darum: Will ich, dass mein Held im Handeln, Denken und Fühlen sich eher aktiver oder passiver verhält? Das spielt für mich in diese Ausdrucksweise mit rein und dementsprechen wähle ich die Form der Figurenrede (klar, das läuft zunächst unbewusst ab).

 

Noch ein paar Beispiele aus meinem Manuskript: (Hoffentlich richtig von mir zugeordnet:)

 

Er ballte die Fäuste. Diese fiese Kuh! Sie behauptete Sachen über ihn, die so gar nicht stimmten!

oder auch:

Grimmig machte er sich auf den Weg in die Küche. Wo war Mama? Wie sollte er ihr die kalte Schulter zeigen, wenn sie einfach wieder nicht da war?" --- Figurenrede: Erlebte Rede

 

Ich will ihn auch nicht!, entschlossen verdrängte Raik sein schlechtes Gewissen--- Figurenrede: Direkte Rede bezüglich der Gedanken (fehlende Anführungszeichen)

 

Sie hatten so schön gefeiert und soviel Spaß gehabt  und dann, am nächsten Morgen, an dem Tag, als Raik wieder zu seiner Mama zurück musste, war das Unglück passiert, das alles änderte:

Papa war nach seinem Urlaub das erste Mal wieder zur Arbeit in sein Architektenbüro gefahren und so war Raik allein gewesen, mit Christiane, Papas Freundin, die sich nach Raiks Auszug frech in seinem Zimmer eingenistet hatte.

Raik wusste, dass es ihr nicht passte, dass er in „ihrem“ Zimmer schlief, wenn er bei Papa zu Besuch war und das machte die Sache nur noch schlimmer. Sie entdeckte das Missgeschick am Vormittag, als sie Raiks Sachen packen und aus dem Zimmer räumen wollte. ---- Erzählerrede: Gedankenbericht

 

Aber nein! Sie muss ja mal wieder alles perfekt machen!, dachte Raik grimmig und zerpflückte den Rest seines Stundenplans, den er bis eben in den Händen geknetet hatte.---- Figurenrede: Bewusstseinsstrom

 

 

Ich glaube, dass ich den inneren Monolog nicht mit drin habe, in meinem Manuskript. Ich versuche mal ein Beispiel einfach so aus dem Kopf:

 

Sybille hastete den Friedhofsweg entlang. Wie kann er mir das nur antun! Blöder Kerl! ... und alles nur wegen... Na warte! Dich Bürschchen werd´ich mir sowieso vorknöpfen, wer ist denn Schuld an allem? Autsch! ich hätte doch die anderen Schuhe anziehen sollen, blöder Mist!...

 

+++

 

Hm. Ganz schön lang geworden, der Text.

Ich neige eben auch zum Perfektionismus: Es sollte möglichst nichts fehlen schon gar nicht konkrete Beispiele.

 

Vielleicht hilft es ja irgendwem.

 

Ich hofffe, dass es auch alles richtig ist.

 

Liebe Grüße

Ilona

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So weit - so gut!

Ich schätze, ich hab die feinen Unterschiede verstanden, dankeschön!

 

Allerdings bin ich noch unsicher, wie ich den inneren Monolog einer Figur darstellen soll.

 

"Komm schon, Mädel, beeile dich", dachte Tarek und trippelte nervös von einem Fuß auf den anderen. Er wollte nur schnell weg von hier.

 

Also praktisch eine gedankliche wörtliche Rede. Wie stelle ich das dar? Anführungszeichen wie bei einer tatsächlichen wörtlichen Rede finde ich da unpassend. Sollte oder muss man die Gedanken kursiv schreiben?

www.heike-schulz.com "Hexengesicht", Schwarzkopf & Schwarzkopf "Anpfiff dritte Halbzeit", Schwarzkopf & Schwarzkopf

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Heike, ich habe wirklich keine Ahnung was der Duden dazu sagt, aber ich würde inneren Dialog, also Gedanken, NICHT in Anführungszeichen setzen. Das bringt eine zu große Gefahr mit sich, nämlich dass Gedanken und Gesprochene Worte, verwechselt werden. Wie ich es mache: Gedanken in kursiv setzen, oder sie komplett normal lassen (wen ich die Kursivität vergesse, was leider oft passiert). Oder, was noch beser ist, die Figuren einfach nicht denken lassen, sondern so handeln lassen, dass sich ihre Gedanken durch ihre Aktionen erschließen. Das geht natürlich nicht immer ...

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Hallo Ilona,

 

deine Auflistung ist toll und wirklich hilfreich. Du hast das Problem ja umfassend aufgedröselt!

 

Das Abitur liegt ewig lange zurück und ich kann mich nicht erinnern, das wir uns im Rahmen der Textanalyse jemals in diese Tiefen vorgewagt haben.

 

Vielen Dank für deine Mühe. Dieses Posting werde ich mir ausdrucken und ganz vorne in den Ordner mit den Schreibtipps heften.

 

Liebe Grüße

Inge

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Hallo Heike!

 

Genau um dieses Problem haben sich meine Gedanken auch lange gedreht!

 

Klar, Anführungsstriche wirklich nur bei gesprochenen Worten.

 

Aber die Gedanken!

 

Zuerst entschied ich, es so zu machen: >Komm schon, Mädel, beeile Dich!<, dachte Tarek...

 

Ich habe es auch so in einem Roman gesehen (wenn ich das jetzt noch richtig in Erinnerung habe in Paulo Coelho: Der Alchimist).

 

Aber das gefiel mir nicht richtig und ich fand es umständlich. Ich habe auch wie Rocker mit kursiv rumprobiert, aber auch das war nicht gut, es sah nach einer besonderen Hervorhebung aus und das war in den meisten Fällen gar nicht meine Absicht. Es waren ja nur normale Gedanken, die eine größere Nähe zur Figur hergestellt haben.

 

Außerdem meine ich, mal irgendwo gelesen zu haben, dass Verlage das Manuskript zunächst gern pur (ohne Unterstr., Fett und Kursiv oder womöglich Farbe) haben wollen, um die Umformatierungen (oder wie das heißt) möglichst störungsfrei vornehmen zu können. Ob das stimmt oder nur für Romane und nicht für Sachbücher gilt, weiß ich nicht.

 

Fazit: Ich mache gar keine Tüdelchen!

 

Komm schon Mädel, beeile Dich! dachte Tarek...

 

Schau doch mal in anderen Romanen und Kinderbüchern nach.

 

Ich habe übrigens festgestellt, dass ich in meinem Manuskript sehr viel mehr die inneren Porzesse meiner Figur spürbar mache, als in vielen anderen Büchern, die ich gelesenen habe. Dort geht es viel mehr um die äußere Handlung, das zu bestehende Abenteuer, weniger um die Gefühle der Person.

 

Ob das jetzt gut ist oder nicht, habe ich noch nicht herausgefunden.

Das wird mir vielleicht ja mal ein Lektor verraten. Oder: Vielleicht kommt es mir ja auch nur so vor, weil ich als Schöpferin meiner Figur ja sowieso gefühlsmäßig am dichtesten an ihr dran bin.

Naja... der Verlag, der mein gesamtes Manuskript haben wollte, nannte aufgrund meiner Leseprobe meinen Erzählstil kindgerecht und lebhaft.

 

Erzählstil...Emotionen...geschriebene Gedanken....Marcos Thread. Hm... ich habe da noch einiges zu durchdenken.

 

Vielleicht habe ich gut erzählt, aber nicht gut geschrieben? Doch. Das habe ich bestimmt auch, in weiten Teilen. Ich hoffe jedenfalls, dass mein Empfinden darüber nicht nicht allzuweit von der Wahrheit abweicht.

 

Vielleicht, sind die anderen Bücher, die sich mehr auf äußere Handlungen beziehen eher gut geschrieben als gut erzählt? Nein, das kann ich so auch nicht sagen *grübel*

 

Ich glaube, ich werde mir mal irgendein Kinderbuch nehmen und alle Gedanken und alle gelebten Reden, (sowie sonstige Figurenrede in verschiedenen Farben) anmarkern. Vielleicht bekomme ich dann eine Erkenntnis.

 

Und ich sollte endlich das Buch über Kunst und Technik des Erzählens zuende lesen.

 

So. Punkt.

 

Liebe Grüße

Ilona

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Hallo Inge!

 

Ich kann mich an sowas wie Textanalyse im Abitur überhaupt nicht erinnern!

 

Deshalb fühlte es sich fast wie eine Offenbarung an, als ich in der Bibliothek dieses Heftchen entdeckte und merkte, dass es für das, was ich intuitiv und unbedacht geschrieben habe, sogar Begriffe und logische Erklärungen gibt!

 

Deine Freude am Erkennen dessen, was wir da eigentlich tun, wenn wir schreiben, teile ich mir Dir!

 

Liebe Grüße

Ilona

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Hallo Ilona, ich finde deine Beispiele sehr gut, mich irritiert nur die Darstellung des Bewusstseinsstroms, der mir in dem Beispiel viel zu "zahm" vorkommt. Er ist ja sehr ähnlich dem inneren Monolog, allerdings kenne ich es so, dass er noch eine Spur radikaler ist, vor allem was Grammatik und ausgelassene Satzzeichen betrifft. Mein Dozent hat uns als Eselsbrücke immer genannt, dass er eben ein wilder "Strom" ist, in dem alle szusammenfließt, während beim "inneren Monolog" noch eine gewisse Struktur zu erkennen ist. Das klassische Beispiel ist ja "Ulysses" von James Joyce und im Internet hab ich dazu folgenden Auszug gefunden:

 

"es geht doch nichts über so einen Kuß lang und heiß geht einem runter bis in die Seele ja lähmt einen fast und dann kann ich diese ganze Beichterei auf den Tod nicht ausstehen wie ich immer zu Pater Corrigan gegangen bin er hat mich angefaßt Pater na wenn schon was ist denn dabei ..."

 

Das liest sich doch sehr viel ungeordneter als dein Beispiel:

 

"Aber nein! Sie muss ja mal wieder alles perfekt machen!, dachte Raik grimmig und zerpflückte den Rest seines Stundenplans, den er bis eben in den Händen geknetet hatte"

 

Ginny

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Glück auf!

 

Bei meinem Manuskript handelt es sich auch um eine Geschichte, bei der der Leser ganz nah am Helden Tarek ist. Er befindet sich praktisch in seinem Kopf. So erfährt der Leser von den Geschehnissen außerhalb Tareks Wahrnehmung auch erst später, zusammen mit ihm.

 

Seine Gefühle, Gedanken und seine Weiterentwicklung im Laufe der Handlung sollen einen Gegenpol zur "Action" sein, die darin stattfindet. Ich wollte ein Buch schreiben, in dem es zwar "zur Sache" geht, aber bei dem der Held auch als fühlender Junge zu erkennen ist, der sich mit den gleichen Pubertätsproblemen herumplagen muss wie seine Leser.

 

Darum fühle ich mich auch recht wohl dabei, seine Gedanken wörtlich wiederzugeben. Ob es ein guter Stil ist, müssen andere beurteilen, aber es ist mein Stil.

 

Ich schätze, ich werde bei der Darstellung die Methode "ohne Tüdelchen" (der Begriff gefällt mir, aber steht er eigentlich so in deinem Heftchen, Ilona?  ;D) wählen, alles andere wirkt wie ein Fremdkörper.

www.heike-schulz.com "Hexengesicht", Schwarzkopf & Schwarzkopf "Anpfiff dritte Halbzeit", Schwarzkopf & Schwarzkopf

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Hallo Ginny,

 

stimmt, Du hast recht! Das Beispiel taugt schon allein deswegen nicht, weil es viel zu kurz ist. Als ich nach Absenden des Postings die Definitionen nochmal gelesen habe, habe ich es gemerkt. Und auch meine Verwirrung, weil mir klar wurde, dass mir die Sache mit dem Bewusstseinstrom eben doch nicht so klar war, wie ich dachte ::)

 

Dein Beispiel ist besser, obwohl ich dem Inhalt nur mühselig folgen konnte, weil es keine Kommata gibt. Aber das ist ja wohl anscheinend das, was einen ungeordneten Bewusststeinsstrom ausmacht ;D

 

Liebe Grüße

Ilona

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H

Dein Beispiel ist besser, obwohl ich dem Inhalt nur mühselig folgen konnte, weil es keine Kommata gibt. Aber das ist ja wohl anscheinend das, was einen ungeordneten Bewusststeinsstrom ausmacht ;D

Und auch der Grund, warum alle welt über "Ulysses" spricht, aber niemand es gelesen zu haben scheint. ;D

Für ein ganzes Buch in dem Stil muss man schon einen gewissen Masochismus mitbringen ... :s09

 

Ginny

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