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Inge

... denn das Denken der Gedanken ...

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Über folgendes Problem bin ich nun schon einige Male gestolpert und da die Heldin meines neuen Romans einen Hang zum grübeln hat, will ich das nun endlich klären. Wer weiß, wie es richtig heißen muss und kann mir idealerweise auch noch erklären, weshalb das so ist?

 

Wenigstens würden heute nicht allzu viele Besucher da sein, dachte sie.

 

Wenigstens werden heute nicht allzu viele Besucher da sein, dachte sie.

 

Nichts spricht gegen einen Besuch, dachte sie.

 

Nichts sprach gegen einen Besuch, dachte sie.

 

Sind denn die Gedanken, die wir Leser ja beinahe wie wörtliche Rede lesen, nicht auch wie solche zu schreiben?

 

Liebe Grüße

Inge

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Hallo Inge,

 

Wenigstens werden heute nicht allzu viele Besucher da sein, dachte sie.

 

Nichts spricht gegen einen Besuch, dachte sie.

So ist es richtig. So habe ich es jedenfalls gelernt.

Sind denn die Gedanken, die wir Leser ja beinahe wie wörtliche Rede lesen, nicht auch wie solche zu schreiben?

Genau.

 

(Im Englischen ist es anders, ich glaube, darum findet man es in manchen schlechten Übersetzungen falsch.)

 

Schöne Grüße

 

Barbara

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Ich halte beides für richtig, Kontextabhängig.

 

Sind die gedanken wie wörtliche rede, sollte man sie auch so schreiben. Das heisst, ghibst du einen inneren Monolog wider, schreib ihn auch so: Der Mann gefällt mir, dachte sie.

 

Dagegen können Gedanken auch von einem Erzähler geschildert werden, also auktorial als Reflexion des Charakters erzählt werden. In dem Falle ist mehr Distanz nötig:

Der Mann gefiel ihr.

Das 'dachte sie' ist in diesen Fällen obsolet, kann für meinen Geschmack aber drinstehen, um zu verdeutlichen, dass sie selbst nciht nur die Empfindung hat, sondern sich auch gezielt damit beschäftigt.

Der Mann gefiel ihr, dachte sie.

Heist für mich, dass sie darüber nachdenkt, dass er ihr gefällt, möglicherweise warum.

 

Anders gesagt: Es ist möglich, in den meisten Fällen aber überflüssig, oder durch andere inquits bessr getroffen:

 

Der Mann gefiel ihr, wunderte sie sich, o.ä.

 

Ich halte solche Fälle aber ohnehin für ausnahmen, in den meisten Fällen wird es quasi direkte Rede sein, und sollte dann auch so geschrieben werden.

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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Dagegen können Gedanken auch von einem Erzähler geschildert werden, also auktorial als Reflexion des Charakters erzählt werden. In dem Falle ist mehr Distanz nötig:

Der Mann gefiel ihr.

Das 'dachte sie' ist in diesen Fällen obsolet, kann für meinen Geschmack aber drinstehen, um zu verdeutlichen, dass sie selbst nciht nur die Empfindung hat, sondern sich auch gezielt damit beschäftigt.

Der Mann gefiel ihr, dachte sie.

Heist für mich, dass sie darüber nachdenkt, dass er ihr gefällt, möglicherweise warum.

Hallo Marco und Inge,

 

ich sehe das ganz anders. Das "dachte sie" wird immer wie "sagte sie" verwendet, also muß es heißen: "Der Mann gefällt mir, dachte sie."

 

Dieses Problem fällt in dieselbe Kategorie wie "Ich muß unbedingt abnehmen!, häkelte sie ihren Strumpf" - es sind zwei völlig verschiedene Ebenen, die da aufeinandertreffen. Mach mal "Sie mußte unbedingt abnehmen, häkelte sie ihren Strumpf" daraus, und du siehst, wie absurd es wird.

 

In diesem Fall sind es Emotionen und Gedanken - du denkst eine Emotion nicht, du empfindest sie, und danach kannst du darüber nachdenken, warum du sie empfindest. Also wäre das dann: "Der Mann gefiel ihr, und sie überlegte, woran das liegen konnte."

 

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:

 

"Der Mann gefiel ihr."

"Der Mann gefällt mir, dachte sie."

 

Gruß

 

Astrid

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"Der Mann gefiel ihr' date=' und sie überlegte, woran das liegen konnte."[/quote']

 

Das ist auf jeden Fall eleganter und ich würds so schreiben.

 

Dennoch, theoretisch (!) könnte man für mein Empfinden auch sagen: "Der Mann gefiel ihr, überlegte sie".

Ich halte das nicht für falsch, nur für extrem unschön.

 

Gruß,

Marco! :s17

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Hallo ihr Drei,

 

vielen Dank für eure Antworten.

 

Mir ging es tatsächlich um die Sätze, die mit  "..... , dachte sie" enden.

Also um eine Art gedachter Rede.

 

Ich bin nur immer wieder darüber gestolpert, dass Autoren das unterschiedlich handhaben und das hat mich verunsichert. Aber, danke Barbara, die von mir gefundenen Stolpersteine liegen tatsächlich in Übersetzungen aus dem Englischen.

 

Das erstgenannte Zitat, "Wenigstens würden heute nicht allzu viele Besucher da sein, dachte sie." stammt aus Val McDermids neuem Roman.

 

Vielen Dank für eure Hilfe. Nun sehe ich klarer.

Inge

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Obwohl du ja schon klarer siehst ;), möchte ich trotzdem noch was anmerken. Mir persönlich gefällt es gar nicht, wenn immerzu angefügt wird: dachte sie. Im Laufe eines ganzen langen MS kommt es leicht zu einer unschönen Häufung dieser Phrase. Ich finde sie gänzlich überflüssig und denke, dass "Der Mann gefiel ihr" völlig ausreicht. Wozu noch anfügen, dass sie das dachte? Oder Der Mann gefällt mir kursiv setzen. Das erspart ebenfalls das "dachte sie." Wenn in einem Roman viel gedacht wird, dann kann das schon lästig werden. ;)

 

Nur meine persönliche Meinung, kein Amen in der Kirche. ;)

 

LG

Joy

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"Wenigstens würden heute nicht allzu viele Besucher da sein' date=' dachte sie."[/quote']

 

 

Hmm, ich sehe da keinen Fehler.

 

Würde da nur stehen: "Wenigstens würden heute nicht allzu viele Besucher da sein", würde ich davon ausgehen, dass es der Erzähler ist, der das sagt, ich würde es nciht der Gedankenwelt eines Protagonisten zuordnen.

 

Durch das 'dachte sie', wird klar, dass es ihre Gedanken sind, und eben nicht die Sprache des Erzählers.

 

Auch die Form, in der es da steht, finde ich nicht zu beanstanden. Ein sauberer Konjunktiv. Würde da stehen: "Wenigstens werden heute nicht allzu viele Besucher da sein, dachte sie.", würde sie es eindeutig wissen. So geht sie aber nur davon aus, ist sich also nicht ganz sicher. Sie ERWARTET, dass nicht viele Besucher kommen.

 

Für mich ist der Satz 1A und nicht besser zu formulieren. :-/

 

Das ist genau so ein Fall, den ich meine: Es ist keine direkte Figurenrede/Figurendenke. Es ist ein Stilmittel des Erzählers, der ja immer noch erzählt, und der damit abhebt, was von Ihm kommt, und was von den Protagonisten kommt.

Deshalb sind Gedanken und ist ein 'dachte sie' eben NICHT gleichbedeutend mit wörtlicher Rede!

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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"Wengistens würden heute nicht all zuviele Besucher da sein", sagte sie.

 

Das ist es was ich meine, Marco. Als wörtliche Rede funktioniert das nicht.

 

Für mich ist der Zusatz "dachte sie" zu dem Zweck da, eine gedachte wörtliche Rede deutlich zu machen und nicht ein Gefühl oder einen 'ungedachten' Gedanken, der auf einer anderen Ebene das Bewusstsein streift.

 

Hallo Joy,

 

das sehe ich genau so wie du.

 

Liebe Grüße

Inge

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Für mich ist der Zusatz "dachte sie" zu dem Zweck da' date=' eine gedachte wörtliche Rede deutlich zu machen und nicht ein Gefühl oder einen 'ungedachten' Gedanken, der auf einer anderen Ebene das Bewusstsein streift.[/quote']

 

Ja, aber hier ist es ein rein erzählerisches, also erzähltechnisches Mittel: Es macht deutlich, dass nicht der Erzähler meint/weiß, dass viele Besucher kommen, sondern einer der Protagonisten.

Er hätte das auch in einen Dialog kleiden können. Aber so gehts auch.

 

Es geht ja nicht wirklich darum, dass sie in diesem Moment einen exakten Satz 'denkt'. Es geht darum, dem Leser eine Information zuzustecken, in ihm eine Erwartung zu wecken, nämlich dass viele Besucher kommen (werden).

Dadurch, dass diese Erwartung aber nicht vom Erzähler geweckt wird, sondern von einem Protagonisten, erhält sie einen anderen Stellenwert.

Denn das Weltwissen der Protagonisten ist immer unverbindlicher und unzuverlässiger und beschränkter als das des Erzählers, der ja quasi unfehlbar ist.

 

Von daher ist der Satz, als erzähltechnisches Mittel, einwandfrei und komplett in Ordnung. Es geht nicht wirklich darum, was die Dame denkt. Es geht darum, was der Autor dem Leser an Informationen mitgibt!

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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So, ich nochmal. Nach langem, intensivem Nachdenken (*hust*) glaube ich, daß es auch in diesem Satz "werden heute" heißen müßte. Damit funktioniert es wieder. Ich weiß jetzt nicht genau, wie die englischen Regeln sind. Ich vermute mal, daß der Originalsatz ungefähr so geht: "At least there wouldn't be too many visitors today, she thought." Aber auch da glaube ich, es hätte eher "won't be" sein müssen.

 

Aber bei Sätzen, die sich direkt auf die denkende Person beziehen (also "Der Mann gefällt mir"), bleibe ich bei dem, was ich da oben geschrieben habe.

 

Für mich ist der Zusatz "dachte sie" zu dem Zweck da, eine gedachte wörtliche Rede deutlich zu machen und nicht ein Gefühl oder einen 'ungedachten' Gedanken, der auf einer anderen Ebene das Bewusstsein streift.

Absolut.

 

Gruß

 

Astrid

Meine Homepage

 

Rabenzeit 1 gibt's als E-book und gedruckt bei Amazon. :)

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Für mich ist der Zusatz "dachte sie" zu dem Zweck da' date=' eine gedachte wörtliche Rede deutlich zu machen und nicht ein Gefühl oder einen 'ungedachten' Gedanken, der auf einer anderen Ebene das Bewusstsein streift. [/quote']

 

Absolut.

 

Hmm - nu müsste man den Autoren/Übersetzer fragen, wer von uns Recht hat.  ;D

 

Entweder es sollte nur ihre Gedanken wiedergeben, dann ist es ein Fehler.

 

Oder es ist ein erzähltechnisches Mittel, dann ist es richtig, und wäre 'werden heute' falsch!

 

Frage an Inge: KAMEN denn viele Besucher??

 

Gruß,

Marco! :s17

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"

 

Für mich ist der Zusatz "dachte sie" zu dem Zweck da, eine gedachte wörtliche Rede deutlich zu machen ...

 

Ja, und nicht nur deutlich zu machen, sondern zu betonen. Eine möglichst griffige, pointierte Zeile.

Den Rest kann man in der Präteritum-erlebten Rede (natürlich ohne eine Häufung dieser Zusätze bringen), aber den eingestreuten dachte-Satz dann als sprachlich-lebendigeren Ausbruch in der Gegenwart.

 

Das wird ja aktuell mit der Kursivsetzung noch extra betont. Bin ich jetzt nicht so ein Fan von, aber ist wohl mittlerweile sehr üblich.

Also dieses:

 

Was sollte er nur machen? Die Prüfung stand kurz bevor und er hatte noch immer nicht dafür gelernt. Er würde mit Pauken und Trompeten durchfallen.

Mir wird schon was einfallen, dachte er, bisher ist mir immer was eingefallen.

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Ja' date=' und nicht nur deutlich zu machen, sondern zu betonen. Eine möglichst griffige, pointierte Zeile.[/quote']

 

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass das nur eine von zwei möglichen Gebrauchsmöglichkeiten für 'dachte sie' oder 'dachte er' ist!!!

Nur, damit das nicht untergeht! ;D

 

Das wird ja aktuell mit der Kursivsetzung noch extra betont. Bin ich jetzt nicht so ein Fan von, aber ist wohl mittlerweile sehr üblich.

Aktuell ist gut. Erfinder des ganzen ist doch mehr doer weniger Frank Herbert, und die meisten Leute die ich kenne, lieben gerade das an den Dune Büchern: Die Unmenge an kursiven Gedanken-Monologen... :s10

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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Aktuell ist gut. Erfinder des ganzen ist doch mehr doer weniger Frank Herbert, und die meisten Leute die ich kenne, lieben gerade das an den Dune Büchern: Die Unmenge an kursiven Gedanken-Monologen... :s10

 

Das wußte ich gar nicht. Bei Lied von Eis und Feuer ist es mir deutlich aufgefallen und jetzt bei Dune auch wieder. Aber da das die einzigen Epen waren, die ich mir in letzter Zeit zu Gemüte geführt habe, habe ich das gar nicht so wahrgenommen.

Während mir in den Unterhaltungsromanen unserer Zeit oft diese Einsprengsel begegnen -und wie gesagt- ich bin nicht so ein Fan von, aber man gewöhnt sich eben nach x Tausend Seiten Dune und Lied von Eis und Feuer dran. Ich benutze die Kursivsetzung für andere Zwecke.

 

Wobei es bei Dune ja wirklich eher holzhammermäßig gemacht wird mit Und Paul dachte: Kursiv. Zumal dort auch selten etwas innovatives und überraschendes gedacht wird, aber gut, wenn es so vielen Leuten gefällt. Ich bin ein großer Freund der erlebten Rede.

 

Deine Verwendung des "dachte sie" als klaren Unterschied zwischem auktorialem, Tatsachen feststellenden Erzähler und persönlicher Einschätzung - ja, klar, gekauft. Wobei das oft die erlebte Rede deutlich schöner leisten kann. Und mir ein Tatsachen feststellender Erzähler ohnehin ein wenig veraltet erscheint.

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Und mir ein Tatsachen feststellender Erzähler ohnehin ein wenig veraltet erscheint.

 

Naja, was heisst veraltet? Es geht ja gar nicht anders.

 

In dem Moment, wo du liest: "Er betrat den Raum und sah sich um", stellt der Erzähler Tatsachen fest. Aber das ist ein anderes Thema. :)

 

Bei Dune sind eben die tiefen Einblicke in die Gedanken der Figuren, zum Teil ja über eine halbe Seite, das, was die Leute so anspricht. Ich mags auch nciht, und das ständige Off-Gequatsche in der Lynch-Verfilmung, um das zu übertragen, war irgendwie wirr und überflüssig.

Ich finds auch nicht so groß, und fühl mich bei Martin oft an Herbert erinnert. (Geiler Satz eigentlich! ;D)

 

Gruß,

Marco! :s17

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Hallo Christoph,

 

Ich erlaube mir gerade mal, BarbaraS zu zitieren, die neulich in einem Thread dazu schrieb:

 

"erlebte rede" sind Sätze, die die Gedanken einer Person wiedergeben, aber in die 3. Person und die Vergangenheit übersetzt.

 

Also aus

Ob ich das überlebe? dachte er.

 

wird

Ob er das überleben würde?

Und das ist dann erlebte rede.

 

Liebe Grüße

Uschi

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Von daher ist der Satz' date=' als erzähltechnisches Mittel, einwandfrei und komplett in Ordnung. Es geht nicht wirklich darum, was die Dame denkt. Es geht darum, was der Autor dem Leser an Informationen mitgibt![/quote']

Wenn da stünde:

"Wenigstens würden heute nicht allzu viele Besucher da sein. Das dachte sie jedenfalls."

- dann wäre das in Ordnung. Aber in einen Satz gepackt geht m.M.n. nur "Wenigstens werden heute nicht allzu viele Besucher da sein, dachte sie."

Weil da eine Gedanke wörtlich zitiert wird.

 

Schöne Grüße

 

Barbara

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Wenn da stünde:

"Wenigstens würden heute nicht allzu viele Besucher da sein. Das dachte sie jedenfalls."

 

Nee, das nimmt sich nichts. Sezieren wir den Satz mal:

 

Das "jedenfalls" ist komplett obsolet und verändert ohnehin die ganze Sinnstruktur, würde also eine ganz neue Baustelle aufreißen. Um also 'pur' zu bleiben, löschen wir es erstmal. Dann steht da:

"Wenigstens würden heute nicht allzu viele Besucher da sein. Das dachte sie."

Und schon hast du ganz genau denselben Sinninhalt wie bei "Wenigstens würden heute nicht allzu viele Besucher da sein, dachte sie."

Nur ist letzteres eleganter ausgedrückt.

 

Aber bleiben wir mal bei deiner Version:

"Wenigstens würden heute nicht allzu viele Besucher da sein. Das dachte sie."

 

Hier hast du ja nun ebenfalls den Erzähler, der herabsteigt, und erklärt, was sie denkt. Nur, und das ist der Hauptunterschied, SIEHT man den Erzähler hier. Es ist nämlich äußerst plump ausgedrückt.

Gute Erzähler lösen das eleganter, ohne dass man sie sieht, womit wir wieder bei "Wenigstens würden heute nicht allzu viele Besucher da sein, dachte sie." wären.

Da gibt es keinerlei Unterschied. Und da mir keine grammatikalische Regel bekannt ist, die besagt, dass 'dachte sie' nur für nicht ausgesprochene Innere Rede verwendet werden DARF, bleibt der Satz als Erzählerisches Mittel zur Abtrennung einer Ansicht des Erzählers gegen eine Meinung eines Protagonisten so gültig wie eh und je.

 

Aber dass ich eine solche regel nicht kenne, heisst ja nicht, dass es keine gibt.

 

Weil da eine Gedanke wörtlich zitiert wird.

Natürlich wird er das. Als erzählerisches Mittel.

 

So oder so: der Satz bleibt astrein in Ordnung.  :)

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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Hallo Marco,

 

Du redest über Stil. Ich rede über Grammatik. Korrektes Deutsch kann natürlich trotzdem schlechter Stil sein. Aber inkorrektes Deutsch ist niemals guter Stil. Dein Satz ist m.M.n. inkorrekt.

 

Schöne Grüße

 

Barbara

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Hallo Marco,

 

Du redest über Stil. Ich rede über Grammatik.

 

Nein, nicht Stil!

Technik!

 

Dein Satz ist m.M.n. inkorrekt.

Zeig mir, dass er es ist, ich bin der letzte, der dann noch nörgelt! ;)

Ausserdem ist es ja gar nicht MEIN Satz. Ich sag doch nur, weshalb er als technisches Mittel vollkommen richtig und in Ordnung ist.

 

Meiner Meinung nach ist er korrekt.

 

Ganz abgesehen davon vertrete ich ganz generell die Meinung: In unterhaltenden Texten (Werbung, Literatur, Lyrik etc.) sollte man die Grammatik nicht mit der Knute bis in den letzten Winkel der Richtigkeit treiben. Wäre auch ganz schön lahm. Und irgendwie würde dann alles wie ein Deutschlehrbuch klingen... :-/

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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Alles schön und recht, Marco - aber Du kannst es (oder Dich  ;D ) drehen und wenden, wie Du willst: Deine hübschen Beispiele sind einfach falsch.

 

Und da hilft's auch nix, sich mit Stil oder Technik rauszureden.

 

@ Inge: Barbara hat's schon gesagt - das ist ein beliebter Übersetzungsfehler, weil im Englischen quasi in der Vergangenheit gedacht wird, aber mal ganz davon abgesehen:

 

Beim Schreiben würde ich drauf achten, daß es "echt" klingt. Man denkt (redet mit sich selbst) meist nicht korrekt-geschraubt, sondern eher simpel, also statt:

"Wenigstens werden heute nicht allzu viele Besucher da sein"

eher

"Heute ist es bestimmt nicht so voll."  ;D

 

Gruß

Jan  

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