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(MartinaC)

Streitthema männliche und weibliche Sichtweisen

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Hallo jueb,

Gut, die Zahl ist wieder eine typisch Cronenburg'sche Übertreibung... Ich bin gerade für ein Sachbuch bei der Recherche eines literarischen Themas gewesen, auf das sich besonders viele Schriftsteller gestürzt haben und muss nun erstaunt feststellen, wer da so alles dazugehört, von dem man es nicht ahnte. Oder wo es äußere gesellschaftliche Zwänge verdeckten...

 

Schöne Grüße,

Petra

 

.. aber in der "Outing Euphorie" wurde da auch reichlich übertrieben. Ich bin da knallhart, schwul/ oder lesbisch darf sich nur nennen, wer nachweislich ;)

und mehrfach ;)

entsprechende geschlechtliche Erfahrungen gemacht hat.

 

Diese ewige Diskussion darüber, wie schwul Thomas Mann war ist aus meiner Sicht z.B. lächerlich und übertrieben. Wer eine Familie mit so vielen Kindern so gründen und zu zeugen vermag, kann so schwul nicht gewesen sein... Und bloss weil ein Schriftsteller unverheiratet war und bisschen Männerfreundschaften literarisch thematisiert hat, war er noch nicht schwul..

 

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Sachma... jueb,

meinst du, darum geht's beim Bücherschreiben wirklich?

Merkst du nicht, dass ich die ganze Zeit versuche, genau das ad absurdum zu führen und zu sagen: wenn ich nicht nach dem schaue, was mich hindert, Charaktere glaubhaft zu gestalten, sondern wenn ich nach Wegen suche...

So. Und jetzt bin ich im Zirkel bei Peters Zitat angelangt ;-)

 

Oder um bei Thomas Mann zu bleiben: Es kommt mir darauf an, wie / ob er seine Männer oder Frauen beschreiben konnte, nicht darauf, was er im Bett gemacht hat. Und vielleicht haben die Autoren, die sich nicht so knallhart einsperrten, es tatsächlich leichter im Spektrum? Ich denke da an Colette, mal hier mal da.

 

Ihre Geschichten wurden beliebt, weil sie ihr Mann unter eigenem Namen herausgab und jeder der Meinung war: das hat ein Mann geschrieben. Ihre Geschichten wurden verfemt, als sie eine Beziehung mit einer Frau hatte. Und heute wissen wir: All diese Geschichten sind aus einem Guss, nämlich typisch Colette. Und all diese Geschichten wirken so authentisch, weil sie von einer Autorin mit Leidenschaft geschrieben waren, Leidenschaft für das Leben, für Menschen, fürs Geschichtenerzählen. Ihre Romane liefen unter Männernamen und sie liefen unter ihrem Namen. Du merkst aber nie (außer vielleicht in den Briefen etc.), mit welchem Geschlecht sie gerade mal zufällig im Bett war. Die Liebe zum Charakter einer Figur, ob Mann oder Frau, stand im Vordergrund.

 

Und das ist auch eine Kunst: sich als Autor zurücknehmen zu können.

 

Schöne Grüße,

Petra

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Diese ewige Diskussion darüber, wie schwul Thomas Mann war ist aus meiner Sicht z.B. lächerlich und übertrieben. Wer eine Familie mit so vielen Kindern so gründen und zu zeugen vermag, kann so schwul nicht gewesen sein...

 

Das ist nun aber auch - gewagt.

 

Die 'Schwulheit' oder 'Nichtschwulheit' einer Person an dessen Familiengröße und Kinderzahl messen zu wollen, ist wie eine Diagnose anhand der Autofarbe des Patienten.

 

Aber das nur am Rande. ;)

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

:s17

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Auf deine explizite Frage kann ich leider keine Antwort geben. Da musst du meine Leser fragen. Ich weiß nicht' date=' wie weiblich oder männlich meine Figuren sind. [/quote']

 

Echt nicht? Oder ist das wieder ein philosophische Antwort?

 

Ich weiß ja nicht mal, wie weiblich oder männlich ich bin.

 

Echt nicht? Ich nehme das verblüfft zur Kenntnis.

 

(Meine Antwort ist eine rein rhetorische, ich erwarte nicht, dass du drauf eingehst)

 

LG

Joy

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(Peter_Dobrovka)

Ich möchte noch darauf hinweisen, daß Petra selbst im alten Forum mit männlichem Nickname unterwegs war und keiner mutmaßte irgendwas.

 

Neben dem einfachem Umstand, daß die Unterschiede zwischen den Geschlechtern in Schrift und Sprache wirklich äußerst minimal werden, ist die Varianz innerhalb der Geschlechter sehr viel größer und so sind auch Frauen, die irgendwe männlich reden und denken nicht wirklich auffällig, ebenso Männer, die weiblich reden und denken.

 

Ich kenne ungeheuer viele Hetero-Männer, die eitel sind und viel auf ihr Äußeres geben, und ungeheuer viele Frauen, die das nicht tun.

 

Ich kenne Hetero-Männer, die haben Interesse an Shoppen und Tanzen und essen Schokolade; dafür können sie mit Fußball nichts anfangen und verabscheuen Gewalt.

 

Ich kenne Hetero-Männer, die sprechen so tuntig wie der Klischee-Schwule.

 

Auch wandelt sich da vieles in letzter Zeit. Frauen saufen und rauchen wie Männer, führen GmbHs, Männer tragen Ohrringe, Frauen Hosen und Tattoos. Was heute noch typisch Mann oder Frau ist, ist es morgen vielleicht schon nicht mehr, oder andere Dinge sind es.

 

Bei dieser ganzen Varianz und Verwischung ist es eigentlich nur folgerichtig, daß man das Geschlecht eines Protagonisten noch nach Fertigstellung des Romans ändern kann, ohne daß man dadurch einen unglaubwürdigen Charakter geschaffen hätte. Sofern es kein historischer Roman ist oder der Prota ein Kind kriegt.

 

Peter

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Ich weiß nicht, Peter. Im Prinzip hast du Recht. Aber es gibt viele subtilere Dinge, die sich nie ändern werden. Verhalten und Äußeres ist austauschbar.

Und gerade Autoren beschäftigen sich doch mit den Tiefen, dem Verborgenen, dem nicht Offensichtlichen. Und da liegen schon einige Unterschiede, die einfach menschlich sind und nicht wegdiskutierbar.

 

LG

Joy

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Hallo zusammen,

 

was mir an dieser Situation nicht ganz aufgeht.... was macht ihr euch da für Sorgen.

Ich kriege zwar immer wieder Kommentare zu meinen Darstellungen, was meiner Meinung nach eher an meiner Figurenauswahl liegt, nicht an dem Geschlecht an sich. Obwohl die Kritik an der Figurenwahl sich durchaus am Geschlecht deutlich macht- Frauen würden so etwas nicht tun. Letztlich geht es aber nur um meine Darstellung.

 

Ich würde sofort einen homosexuellen Prot. nehmen, wenn der sich bei mir zum Frühstück einladen würde. Ich habe weder Probleme mit der Darstellung eines Homosexuellen, noch mit einer Sexszene.

Weil meine sexuelle Orientierung als heterosexueller Mann zurücktritt, wenn ich schreibe. Schließlich schreibe ich auch Sexszenen aus Sicht von Frauen. Und auch da muss ich mich mit männlichen Körpern beschäftigen. Schließlich ist ein homo fictus letztlich nur eine Rolle- die ich annehme, die ich aber nicht selber sein muss.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Was mir nicht aufgeht: Wieso sprechen dauernd alle von Sorgen?

Ein Thema wird hier diskutiert! Und zwar super fruchtbar, weil es endlich mal so richtig 2 Seiten gibt, die sämtliche Argumente auspacken, die ihnen einfallen. Ich finds enorm spannend und ich hab schon wieder viele Erkenntnisse gewonnen.

 

Was soll das mit Sorgen zu tun haben?

 

LG

Joy

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(Peter_Dobrovka)

Was mir jetzt noch fehlt, wäre ein Versuch eines Kataloges typisch männlicher/weiblicher Eigenschaften, ob subtil oder augenfällig.

 

Na, wer traut sich, den Anfang zu machen?

 

Peter

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die versuchung ist einfach zu groß.. also

 

- Männer weinen deutlich seltener als Frauen

- Männer sind verspielter als Frauen (Fußball, Modelleisenbahn, Zocken)

- Männer sind sexuell triebhafter (Prostitution)

 

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Hallo Peter,

 

auch auf die Gefahr hin jetzt gehörig auseinander genommen zu werden möchte ich einen Versuch machen. Ich möchte ein paar Aspekte aufzeigen, von denen ich behaupte, dass sie unterschwellig vorhanden sind.

 

Was ich jetzt nicht hören will ist: Mein Onkel Fritz ist aber ganz anders!

Ich spreche von Aspekten, die m.E.n. vorhanden sind, bewusst oder nicht.

 

Das Weibliche ist nährend, liebend, umsorgend, inspirierend.

Das Männliche ist beschützend, versorgend, verteidigend, ausführend.

 

Schon der Steinzeitmensch war so gestrickt, und so schnell ändert die Evolution die Dinge nicht.

 

LG

Joy, die sich schon mal duckt.

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Hallo jueb,

 

während wir uns gemeinsam ducken, kann ich nochwas hinzufügen:

 

In den meisten Ehen führen die Männer das unangenehme Gespräch mit dem Dachdecker, dem Werkstattmeister, dem Anwalt, der Telekom...

 

Es ist der Mann, der die Tür für die Frau aufhält und ihr in die Jacke hilft, nicht umgekehrt.

 

Er macht den Ölwechsel und alles Technische im Haus.

 

Sie beruhigt die Gemüter wenn zwei sich streiten.

 

Sie streichelt sein Ego, wenn der Chef ihm blöd kam, während er ihr Ego nicht so ganz ernst nimmt und zum neu veröffentlichten Buch nur "schön für dich" sagt oder "wurde ja auch Zeit".

 

Er versucht alles mit Logik zu lösen.

 

Sie will einfach nur darüber reden.

 

Männer führen Kriege.

 

Und so weiter! Ich möchte nochmal daran erinnern, dass Ausnahmen die Regel bestätigen! In der heutigen modernen Zeit verwischt das alles immer ein bisschen, aber tief innen fühlt die Masse noch immer nach "den alten Werten".

 

LG

Joy

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:)

 

Hallo,

 

ich verfolge diesen thread seit gestern Abend mit großem Interesse, lese all die Thesen, die hier aufgestellt werden und schüttele den Kopf - über mich selbst.

Da heißt es, heterosexuelle Frauen würden gern über Männer lesen und auch schreiben. Ich selbst mag am Liebsten Geschichten über Frauen. In meinem Bücherregal dominieren Autorinnen. Nicht, weil ich meine, dass Männer schlechter schreiben, Gott bewahre. Die Texte von Frauen liegen mir einfach mehr.

Nach juebs Definition dürfte ich mich nicht als lesbisch bezeichnen. Trotzdem schreibe ich über lesbische Beziehungen und erschwere so wahrscheinlich meine Chancen, bei einem großen Verlag unter zu kommen. Warum? Die Frage stelle ich mir nicht mehr, da ich irgendwann beschlossen habe, ganz wie Peter rät nach Wegen statt nach Gründen zu suchen. Das Thema fasziniert mich einfach und fertig.

Ich habe die Manuskripte einigen Lesben zu lesen gegeben, die auch offen Kritik äußerten, aber nicht an meiner Darstellung homosexueller Frauen. Die hat ihnen gefallen.

Über Unterschiede zwischen Mann und Frau und zwischen Homos und Heteros kann man ewig diskutieren und mir scheint, dass jeder irgendwo recht hat, aber man es nicht pauschalisieren darf. Können Männer nicht über Frauen schreiben? Frauen nicht über Männer? Schwule nicht über Heteros und umgekehrt? Tendentiell mag das stimmen, aber Ausnahmen bestätigen die Regel, also sollte man sich von so einer Regel nicht abschrecken lassen, wenn man über ein Thema schreiben will, ohne in die passende Schublade zu gehören.

 

Ich denke, ein jeder Autor schreibt, was ihm liegt, also entsprechend seinen Interessen und seiner persönlichen Veranlagung. Deshalb stammen Romane über homosexuelle Beziehungen auch hauptsächlich von Schwulen oder Lesben, Frauenromane von Frauen und "Männerliteratur" à la Hemingway von richtigen Männern. Obwohl ich nicht alle Texte von Hemingway kenne, glaube ich nicht, dass er jemals über einen Schwulen geschrieben hat. Das wäre ihm wahrscheinlich garnicht eingefallen, weil ihm das Thema fremd war. Wäre er zumindest bisexuell veranlagt gewesen, hätte es ihn u.U. eher beschäftigt. (Hemingway-Spezialisten können mich jetzt gern eines Besseren belehren.)

 

Ich selbst würde einer Figur, die mir völlig fremd ist, keine zentrale Rolle in einem Text geben. Wozu auch? Will man es trotzdem tun, würde ich vorschlagen, sich ausführlich mit der Thematik zu beschäftigen und reale Menschen dieser Art genauer unter die Lupe zu nehmen, persönliche Gespräche mit ihnen zu suchen und sich so weit möglich in sie hinein zu versetzen. Anstatt zu grübeln, ob man es kann, sollte man vielleicht überlegen, wie man es am Besten macht.

 

Sorry, wenn ich jetzt vom angeschnittenen Thema "Unterschiede zwischen Frau und Mann" etwas abgewichen bin. Darüber ist schon so viel geredet worden und mir fällt nichts Weltbewegendes mehr dazu ein.

 

Einen schönen, heißen Samstag euch allen. Ich liebe dieses Wetter....

 

Celia :s17

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Tja ...

 

Kurz vorweg:

Ich glaube nicht, dass es für einen Autoren, gleich welchen Geschlechts und welcher sexuellen Ausrichtung, übermäßig schwer sein sollte, das andere Geschlecht, die andere sexuelle Ausrichtung zu erkunden und darüber zu schreiben. Interesse, Verstandnis und Einfühlungsvermögen vorausgesetzt. Mein aktuelles Projekt (Fantasy) wird aus der Perspektive eines Mädchens erzählt, mein nächstes oder übernächstes (Jugenderzählung in der heutigen Zeit) aus der Sicht eines Mädchens, das seine Homosexualität entdeckt.

Ähnlich wie unter anderem Petra es gesagt hat, glaube ich auch, dass der Charkter beim Schreiben im Vordergrund steht und das Geschlecht weniger eine Rolle spielt.

Auch ich halte die angeblich geschlechterspeziefischen Klischees zum großen Teil für sozialisiationsbedingt.

 

Aber ich bin geneigt zu sagen, dass sie eben teilweise noch immer zutreffen oder dass sie zumindest von dritten noch regelmäßig erkannt werden, also dass bestimmte Verhaltensweisen und Eigenschaften noch gern als typisch weiblich, (seltener) typisch männlich eingeordnet werden.

 

Mir fällt da zum Beispiel die Redefreudigkeit im Allgemeinen ein, aber auch die indirekte Aufforderung ("Mir ist kalt", statt "Mach das Fenster zu."). Regelmäßig (so scheint es mir zumindest) höre ich von Frauen nach dem Essen den Satz: "Jetzt ist mir schlecht", den ich in Verdacht habe, nichts anderes auszudrücken als dass "männliche" Pendant: "Ich bin satt."

 

Und satirische Texte (von Comedians mal ganz abgesehen) ernten immer wieder zustimmendes Nicken und Applaus, wenn sie solche Klischees auswalzen (hoffentlich immer mit vesöhnlichem Ende).

So gestehe ich ein, dass ich für die Rostocker Veranstaltung "Prosanova", bei der es gilt ein großes (ca. 200 - 500 Leute) überwiegend junges Publikum zu erreichen, auch schon Vortragstexte geschrieben habe, die solche Klischees bedienen. Wie z.B. diesen hier (in dem ja die Geschlechter eigentlich gar nicht definiert sind):

 

Ein Satz

 

„Wir sagen uns in einem Satz“, sagst du, „was uns in unserer Beziehung stört!“

„Gut“, sage ich und: „Fang du an!“

„Nein, ich möchte, dass du anfängst“, sagst du.

„Warum?“, frage ich.

„Es ist besser für die Konstruktion“, sagst du.

Ich verstehe nicht, gebe mich geschlagen.

„Ich denke“, sage ich, „wir sollten uns gegenseitig mehr Freiheiten lassen.“

„Ich denke“, sagst du, „weil es einfach zu einer guten Beziehung, die harmonisch ablaufen soll, was man sich ja wohl von jeder Beziehung, die wie unsere auf lange Sicht, das willst du doch auch, zumindest hatte ich, die ich, und zwar liebend gern, dass kannst du mir glauben, schon so viel investiert habe, dich so verstanden, halten soll, wünscht, dazugehört, dass du, und natürlich auch ich, wie du, und ich weiß, dass du würdest, antworten könntest, während ich aber der festen Überzeugung bin, dass ich, und jede meiner Freundinnen, denen du Unrecht tust, indem du sie, die dir wirklich gut sind, nicht magst, bestätigt das, oft genug nachgegeben und, wirklich nicht immer gern, aber ich glaube eben an uns, zurückgesteckt habe, kompromissbereiter sein solltest.“

Dann atmest du wieder.

 

Zwiespältige Grüße

Philipp

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Es ist zwar keine Textkritik, aber ich fand die Rollen, zumindest im letzten Absatz, zimelich klar definiert:

 

Wie z.B. diesen hier (in dem ja die Geschlechter eigentlich gar nicht definiert sind):

 

[...]

 

„Ich denke“, sagst du, „weil es einfach zu einer guten Beziehung, die harmonisch ablaufen soll, was man sich ja wohl von jeder Beziehung, die wie unsere auf lange Sicht, das willst du doch auch, zumindest hatte ich, [red]die[/red] ich, und zwar liebend gern,[...]

 

Ansonsten: Hübscher Text.

 

@Alle

 

Und nein: Ich bezweifel, dass sich all zu viele Autoren wirklich gut in das andere Geschlecht einleben können. Und 'sehr leicht' schonmal gar nicht.

Ich merke einem Buch oder Film anhand der Darstellung der Männer fast immer sofort an, wenn es von einer Frau geschrieben worden ist.

Und ich kann so gut wie nie nachvollziehen, dass meine Freundinnen sich bei den Büchern von männlichen Autoren beschweren, dass der keine Ahnung von Frauen hat.

 

Und damit meine ich keine Klischees, sondern einfach irgendetwas Unnennbares, das man so gut wie nie richtig rüberbringt. ;D

 

Lieben Gruß,

Marco! :s17

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Regelmäßig (so scheint es mir zumindest) höre ich von Frauen nach dem Essen den Satz: "Jetzt ist mir schlecht", den ich in Verdacht habe, nichts anderes auszudrücken als dass "männliche" Pendant: "Ich bin satt."

Für solche Leute würde ich nur einmal kochen...

Guten Appetit,

Petra

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