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(MartinaC)

Streitthema männliche und weibliche Sichtweisen

Empfohlene Beiträge

Hallo Joy,

 

um auf dein allererstes Posting einzugehen und deine Fragen:

 

"Verarbeitet ihr solche Unterschiede etwa nicht in euren Büchern? Sehen eure Protas alle gleich aus, haben die gleiche Interessen, Emotionen und Denkmuster?"

 

Hier werden zwei Dinge miteinander vermischt. Unterschiede Mann/Fau und Unterschiede zwischen Protagonisten.

 

Nein, ich mache mir überhaut keine Gedanken über die Unterschiede zwischen Mann und Frau!

 

Ich entwerfe Personen, und diese haben Eigenarten, Wesenzüge. Und alle meine Personen sind darin unterschiedlich. Wenn ich eine Szene schreibe, dann kann man mir vielleicht hinterhe vorwerfen: "Ja, aber das ist gar nicht typisch für Patrick" und ich mag dann einwenden: "Ha, da kennst du ihn eben nicht so gut wie ich, pass mal auf, das klärt sich noch", oder man mag sagen: "Also, das passt irgendwie nicht zu Stefanie!" und ich mag dann einlenken: "Ja, stimmt, das muss ich ändern".

 

Aber dass jemand sagt: "Aber so verhält sich doch kein Mann!" oder "Das ist doch total untypisch für eine Frau!" - sowas habe ich noch nie gehört, und halte es auch für totalen Unfug. Das ist einfach kein Kriterium.

 

Andreas

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Guten Abend!

 

Ich bewundere den Idealismus, wenn einige von Euch schreiben, es sei ja kein Problem sich in die unterschiedlichsten Perspektiven, sprich Geschlechterrollen einzufühlen und aus deren Sicht zu schreiben. Und auch noch sagen: das sei ja (nur) Handwerk.

 

Mich überzeugt es nicht, zu sagen, dass es sich dabei doch nur um ein simples Rechercheproblem handelt, nach dem Motto, man müsse nur Frauenliteratur lesen (als Mann), um zu wissen wie man aus der Sicht einer Frau schreibt. So einfach geht es nicht.

 

Ich würde auch nicht die geschlechtsspezifischen Unterschiede auf eine Stufe stellen mit unterschiedlichen Vorlieben, die Menschen haben können. Ich habe keine Ahnung von Physik, aber ich kann mir vorstellen einen Physiker plastisch darzustellen, in dem ich eben recherchiere, wie ist sein Arbeitsumfeld etc.

 

Aber den Geschlechterunterschied würde ich doch nochmal in eine andere Katgegorie stellen, und den kann man meiner Meinung nach auch nur bedingt recherchieren.

 

Im übrigen ist auch die Frage, wie wichtig das Geschlecht für die jeweilige Geschichte ist. Ich denke jetzt auch eher an Bücher, wo es schwerpunktmäßig um männliche und weibliches Identitäten geht. Und es hat schon seinen Grund, warum sich eine spezifische Form von Frauenliteratur herausgebildet hat, wo Frauen Frauenfiguren aus Frauenperspektive erschaffen. Und auch Hemingway und Wondratschek und Bodo Kirchhoff sind keine Frauen.

 

Ich glaube, dass es für Heteroautoren ähnlich schwer ist, überzeugende schwule Figuren zu schaffen, wie für schwule Autoren, Heterosexuelle Männer. Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die Regel.

 

Oft wird ja gesagt: Guck nur die Weltliteratur an, etwa Fontane oder Nabokov, was haben die doch für einfühlsame Frauenfiguren geschaffen. Tja, ich finde das oft Männerphantasien.

 

herzlichst: jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Vielleicht können eher HeteroAUTORINNEN schwule Männer im Roman glaubhaft darstellen!?

 

Im übrigen glaube ich, dass wir am besten darin sind Protagonisten zu erschaffen, zu denen wir im realen Leben einen - bestenfalls - erfahrenen Bezug haben. In Romanen erschaffe ich jedenfalls ausschließlich Protagonisten, die in meiner realen Welt eine tragende Rolle spielen.

 

"In Ken Follets DIE SÄULEN DER ERDE besteht eine sehr schöne Nebenhandlung in der Schilderung der Eifersüchteleien und Konflikte in der Familie eines neuvermählten Paares. Beide Partner haben Kinder aus einer früheren Verbindung mit in die Ehe gebracht. In den sechs früheren Bestsellern Folletts findet sich solch ein Element nicht. Doch als er DIE SÄULEN DER ERDE schrieb, war er, selbst Vater von zwei Kindern, bereits seit einiger Zeit in zweiter Ehe mit einer Mutter von drei Kindern verheiratet. Ich bin sicher, daß er sich nie bewußt vorgenommen hat, diesen Aspekt seiner persönlichen Lebenserfahrung in den Roman einfließen zu lassen. Doch die tägliche Konfrontation mit familären Spannungen und Konflikten dieser Art führt dazu, dass sie buchstäblich zu einem Teil von ihm selbst wurden. Und genau durch diese Verinnerlichung verwandeln sich Alltagsgefühle zur unbewußten Quelle, aus der jeder Romanautor schöpfen MUß.

 

Vereinfacht läßt sich sagen, dass Frauen im allgemeinen Geburtswehen besser schildern können als Männer, während männliche Autoren sich besser auf Kriegs-und Schlachtenszenen verstehen. Und die gleichzeitige Darstellung sowohl von Erwachsenen als auch von Jugendlichen gelingt meistens den Autoren am besten, die die vierzig bereits überschritten haben."

Quelle: "Bestseller" von Albert Zuckerman (Ken Follets Agent)

 

Übrigens einer der besten und motivierendsten Schreibratgeber (für Fortgeschrittenen), der mir je begegnet ist. Denn ich fand mich ausschließlich nickend beim Lesen wieder.

 

Letztendlich ist es doch sehr gut, dass - egal ob Mann oder Frau - wir alle verschieden sind und auch unterschiedliche Interessen haben.

Warum muss denn ein Autor die Rollen schreiben, in denen er sich unsicher fühlt. Ich würde mir beispielsweise nie anmaßen, eine Sexszene aus der Sicht eines männlichen Kopfes zu beschreiben, Schlachten um 1400 zu schildern, etc.  

Das sind Gebiete auf denen ich mich nicht auskennen. Geschichte war nie mein Interessengebiet und was in der männlichen Gefühlswelt tatsächlich beim Sex abläuft...Frau muss nicht alles wissen.

 

LG

Simone

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(Peter_Dobrovka)

Ich bewundere den Idealismus, wenn einige von Euch schreiben, es sei ja kein Problem sich in die unterschiedlichsten Perspektiven, sprich Geschlechterrollen einzufühlen und aus deren Sicht zu schreiben. Und auch noch sagen: das sei ja (nur) Handwerk.

 

Mich überzeugt es nicht, zu sagen, dass es sich dabei doch nur um ein simples Rechercheproblem handelt, nach dem Motto, man müsse nur Frauenliteratur lesen (als Mann), um zu wissen wie man aus der Sicht einer Frau schreibt. So einfach geht es nicht.

Bei mir ist das kein Motto sondern Praxis. Ich habe zweieinhalb weibliche Protagonisten in meinen Anderwelten, die Bücher werden zu 80% von Frauen gelesen, und das Feedback bezüglich der Authentizität ist - sofern es überhaupt thematisiert wird - durch die Bank positiv, d.h. meine weiblichen Charaktere sind für die weibliche Leserschaft glaubwürdig.

Und ich bin weder schwul noch weiblich.

Und ich bin auch kein empathisches Naturtalent, ich HABE dafür recherchieren müssen, die ersten Fassungen vieler Szenen waren in dieser Beziehung mißlungen. Eine davon findet sich sogar hier in den Textkritiken.

 

Ich würde auch nicht die geschlechtsspezifischen Unterschiede auf eine Stufe stellen mit unterschiedlichen Vorlieben, die Menschen haben können. Ich habe keine Ahnung von Physik, aber ich kann mir vorstellen einen Physiker plastisch darzustellen, in dem ich eben recherchiere, wie ist sein Arbeitsumfeld etc.

 

Aber den Geschlechterunterschied würde ich doch nochmal in eine andere Katgegorie stellen, und den kann man meiner Meinung nach auch nur bedingt recherchieren.

Dein Beispiel ist problematisch. Physiker ist ein erlernbarer faktenlastiger Beruf und keine Geisteshaltung oder Vorliebe. Vergleichen kann man den Geschlechtsunterschied aber nur mit solchen Eigenschaften.

Und, bitteschön, wenn in der Lage sein will, einen Charakter zu erschaffen, der sich für moderne Kunst, getunte Autos oder Fußball begeistert, obwohl ich selbst davon kalt gelassen werde, warum soll ich keinen Charakter erschaffen können, der auf männliche Männer steht, auch wenn ich selbst diese Sexualpräferenz nicht besitze?

Du wirst einwenden, das dies allein den Unterschied nicht ausmacht, es ist auch nur exemplarisch. Aber ich halte den Pool der spezifischen Eigenschaften für überschaubar und für recherchierbar.

 

Peter

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(Peter_Dobrovka)

Letztendlich ist es doch sehr gut, dass - egal ob Mann oder Frau - wir alle verschieden sind und auch unterschiedliche Interessen haben.

Nö, find ich gar nicht. ;D

 

Warum muss denn ein Autor die Rollen schreiben, in denen er sich unsicher fühlt. Ich würde mir beispielsweise nie anmaßen, eine Sexszene aus der Sicht eines männlichen Kopfes zu beschreiben, Schlachten um 1400 zu schildern, etc.  

Das sind Gebiete auf denen ich mich nicht auskennen. Geschichte war nie mein Interessengebiet und was in der männlichen Gefühlswelt tatsächlich beim Sex abläuft...Frau muss nicht alles wissen.

Da mag der Hase im Pfeffer liegen: Wenn jemand nicht das Interesse aufbringt, wird er es auf diesem Gebiet auch nicht weit bringen. Ich interessiere mich grundsätzlich für ALLES. Für männliche Themen wie Schlachten, Technik und sexy Frauen ebenso wie für Geburtswehen und dafür, wie es sich anfühlt, seine Tage zu haben und wie man sich da psychisch verändert.

Schade nur, daß ein Leben nicht ausreicht, um auch nur annähernd alles zu wissen, was man wissen will.

Und wie ich festgestellt habe, lese ich auch Bücher von solchen Autoren lieber, die mir ein breites Spektrum bieten.

 

Peter

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@Andreas

 

Ich fürchte du hast mich falsch verstanden. Natürlich mache ich mir beim Schreiben auch keine Gedanken inwieweit meine Protas sich nun typisch männlich oder weiblich verhalten.

Aber da ich von gewissen Unterschieden ausgehe, können meine Leser sich in meinen Leuten gut wiederfinden. Weil sie sagen werden: Ach, das is ja mal wieder typisch! Und sich darüber amüsieren.

Das geschieht aber nur unterschwellig. Absichtlich baue ich sowas nicht ein.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Eine dieser Ausnahmen ist: Meine Helden "kichern" nicht, weil das etwas rein "weibliches" ist und Leserinnen abtörnt.

Das ist ein fact, und ich möchte, dass meine Leser zufrieden sind.

Deshalb habe ich gefragt, ob ihr nicht auch auf sowas achtet. Anscheinend bin ich die Einzige.

 

Da fällt mir ein, da war doch dieses Audio von Peter, wo er für uns gekichert hat.*LOL* Weil er meinte, dass er durchaus kichert. Aber das ändert nichts daran, dass dieses Wort im Roman ein Weichei aus einem Helden macht.

 

Kichernde Grüße

Joy

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Liebe Leute,

ich habe gerade etwas Probleme, den Verschiebebahnhof zu verstehen und hoffe, ich bin hier noch richtig.

jueb, ich möchte mal eine ganz andere These wagen und das Thema neu aufmischen. Ich behaupte nämlich, dass wir in Romanen nicht über reale Menschen, also reale Männer und Frauen schreiben dürfen (das können wir im Sachbuch). Ähnlich wie bei den Geschichten selbst schaffen wir Kunstcharaktere, die zwar authentisch und glaubhaft wirken müssen, die aber alles andere sind als "echt". Je nachdem, was unsere Geschichte fordert, wir unser Charakter besondere Eigenschaften hervorkehren - andere sind so unwichtig, dass wir sie nicht einmal erwähnen.

Wir kennen das vor allem in der Unterhaltung: Der Schurke hat noch schurkiger zu sein als ein echter, das unbedarfte Mäuschen muss noch unbedafter sein als im Leben...

 

Der Massenmörder wird dadurch interessant, dass wir uns mit seiner Kindheit beschäftigen oder mit seiner Lust, Schmeißfliegen auf dem Leberwurstbot zu zerdrücken. Ob er Angst vor dem Baden hat oder gern Bananen isst, interessiert uns weniger. Die Hauptfigur in der Space-Opera hat vielleicht tough zu sein und sich durchzuschlagen - wir wollen nicht unbedingt wissen, welche Oper sie am liebsten hört und ob sie beim Öffnen einer Autotür einen Schlag bekommt. Und ich behaupte nun auch mal ganz frech: Eben weil wir unsere Figuren derart zurechtkneten, sind sie bedeutend einfacher darzustellen als der Nachbar nebenan. Und wir werden intuitiv die Geschichten schreiben, die uns irgendwie nahliegen.

 

Beispiel... weil wir's von schwulen Männrn haben. Die sind ja nun, wie wir alle wissen, im Frauenroman beliebte Beigabe wie die Petersilie zum Braten... the girl's best friend. Ich hab mir mal den Spaß gemacht, mit schwulen Freunden zu diskutieren, ob diese schwulen Freunde im Buch wirklich echt sind. Auch so eine Behauptung von mir: nein. Weil der Frauenroman der leichten Sorte mit seinem Rollen- und Gesellschaftsverständnis überhaupt keinen Platz lässt für wirklich echt schwule Männer. Die dürfen gerade mal so nett und niedlich schwul sein, wie sich das Lieschen Müller im Geheimen wünscht. Schaut man mal genauer auf diese Romantypen, wird man feststellen, was alles ausgeklammert und weggeschwiegen wird.

 

Bevor jetzt der Aufschrei kommt, ich würde mal wieder ein Genre schlechtmachen wollen - ich kann aus meinen eigenen Büchern aus genau diesem Genre ein Beispiel geben, warum da glaubhaft wirkende Kunstprodukte agieren und nicht runde, echte Menschen. In meinen beiden Romanen gibt es eine Männerfigur (im ersten Tom, im zweiten Yves), auf die die meisten Frauen fallen. Sie schwärmn - und ich bekomme immer wieder Zuschriften, wie "lebensecht" mir diese Männer gelungen sind (komischerweise sagen mir ds auch Männer!), ja Kritiker gingen so weit, die für echter zu halten als manche Frauen.

 

Pech... obwohl ich bei den angeblich "unechten" Frauen wirkliche Beispiele aus meinem mfeld vor Augen hatte, sind gerade diese beiden Männer eine Konstruktion. Eine Konstruktion, die in der Wirklichkeit nicht funktionieren / existieren kann. Sie befriedigt Erwartungen, sie passt in genau das, was Frauen wünschen (und im Leben selten finden). Aber diese Männer sind Frankensteins, weil ihre Erfinderin männliche wie weibliche Eigenschaften verwurstet hat, hier noch ein wenig Eigenschaft vom Beruf hinzugeflickt, dort noch ein wenig Sympathiepunkte angenäht.

 

Gehen wir weg vom Frauenroman, der doch ziemlich berechenbar ist... sind nicht auch alle anderen Charaktere, die wir schöpfen, wenn wir nicht Biographien schreiben, Kunstprodukte? Glaubhaft wirkende, authentisch wirkende Kunstfiguren, die deshalb besonders menschlich (männlich / weiblich) erscheinen, weil sie verkunstet werden?

 

Ich glaube, die Unterschiede liegen nur im Grad der Verkunstung. Lasse ich mich von Klischees leiten oder bediene ich einfache Strukturen, reicht mir wahrscheinlich Psycholiteratur übers andere Geschlecht, die andere Vorliebe. Will ich mehr, muss ich mich mit den Menschen vielleicht auch mal real auseinanersetzen, ihnen intime Fragen stellen, herausfinden, ie sie ticken... dann muss ich sehr neugierig auf meine Umwelt sein. Und ein sehr sehr goßer Faktor ist da das eigenen Leben, die Erfahrung, der Horizont.

Inwieweit bewege ich mich nur in vertrauten, engen Bereichen? Inwieweit öffne ich mich für mir Fremdes?

 

Dass das alles nur Handwerk ist, glaube ich nicht. Dass es möglich ist, beweisen die Frauen, die unter Männerpseudonym erfolgreich in Männerdomänen schreiben, das beweisen die Männer, die unter Frauennamen für Frauen schreiben... und das beweisen all die Autoren, denen ich nicht anlesen kann, ob sie homo- oder heterosexuell sind.

 

Und wer sich da unsicher ist... ich habe als Übungsfläche schon einmal das Internet empfohlen. Nirgendwo sonst werden Geschlechter so leicht gewechselt... und da sieht man, wer es kann und wer noch üben muss.

 

Jettz bin ich riesig gespannt, was ihr zu diesem Ansatz meint...

 

Schöne Grüße,

Petra

 

PS: bitte um Generalamnestie für verlorene Buchstaben, meine Tastatur spinnt

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NA ENDLICH! (So, das waren ein paar Großbuchstaben für Petra, darfst du behalten)

Das war die Antwort, auf die ich gewartet hatte. Meine Heldin darf also eine Heldin sein, kein Mann, sondern eine Frau, aber auch ein bisschen ich. Sie muss unterhaltsam, aber nicht real sein, könnte sie auch gar nicht, da sie erst in 2.500 Jahren geboren wird. Und trotzdem versuche ich ihr alle wichtigen Eigenschaften mitzugeben, die sie als weiblichen Menschen halbwegs glaubhaft machen. Wenn man ihr auf die Füße tritt, oder sie mit einer Nadel piekst, wird sie "Aua!" schreien. Sie wird dann auch zickig (typisch Frau). Das Blut in ihren Adern ist rot, sie trinkt gerne zuviel Alkohol (die unglaubwürdige, männliche Seite) und hat eine natürliche Abneigung gegen Vergewaltiger (typisch Frau!). Sie hört gerne harte, laute Musik (typisch Mann), aber sie trägt auch gerne sexy Klamotten (typisch Frau). Oh, und sie verliert sehr schnell die Geduld (Mann), kann sich aber beherrschen (Frau), denkt wenig (Mann), hat aber einen feinen (Frau) Überlebensinstinkt (Mann). Sie prügelt sich häufig (Mann), aber nicht gerne (Frau). Ihr ungeliebter Beruf: Leibeigene irgendeiner Armee. Mehr Charaktereigenschaften hat sie bis jetzt noch nicht, vielleicht gibt es weitere, wenn die Handlung es erfordert. Ich weiß, ich weiß, das sind auf Anhieb recht wenige weibliche Merkmale, aber ihre Lebensgeschichte ließ ihr keine Zeit, sich mit feingeistigen Dingen, wie Literatur oder dem Beobachten von Sonnenuntergängen zu beschäftigen. Und ihre Lieblingsoper ist natürlich die Space Opera. ;D

 

Ist sie glaubwürdig? Wisst Ihr, seit heute ist mir diese Frage total egal!

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Hm ja, das mit der Verkürzung und Verkleinerung von fiktiven Personen ist auch ganz natürlich und logisch. Dasselbe machen wir mit einem Plot ja auch, wir verkürzen und komprimieren ihn und beschreiben nicht jede einzelne mögliche Facette, sonst ufert das alles aus.

Ist eigentlich ziemlich leicht, solche Traum-Charaktere, in die sich viele Leser des passenden Geschlechts verlieben, zu entwerfen. Also von der Grundstruktur jedenfalls, den Charakteren Leben einzuhauchen ist dann eine Kunst für sich.

Aber aus genau diesen Gründen, die Petra aufzählt, habe ich immer Probleme damit, wenn jemand sagt, er "erschafft neue Welten". Man muss da schon unterscheiden, ob man ein Schloß baut oder eine Sandburg und mehr als eine Sandburg ist einfach nicht drin. Wenn sie ganz gut gemacht ist, wirkt sie real, aber richtig real wird sie nie.

 

Gruß

Peter

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Das Hineinversetzen war ja nicht das Problem, ich muss mich nicht in eine Frau versetzen... ich bin eine?!

 

Ich kann trotzdem besser Männergestalten schreiben, ich finde Frauen also vielleicht langweiliger (zu schreiben!!!). Es ist mir auch egal, was diese Männer sind und wie alt , von mir aus auch Leguanzüchter auf Gomera...

 

Schnelle Grüße

 

Anja

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Guten Morgen,

 

ich verstehe, was Du meinst Petra, und da stimme ich ja zu. Klar, werden in der Literatur stets Kunstfiguren geschaffen, die nicht real sind; und dass dort mit Identitäten gespielt, dass männliche Figuren mit (scheinbar) weiblichen Charakterzügen oder Verhaltensweisen ausgestattet werden und weibliche Figuren, mit männlichen usw. Und dass Autoren dabei spielerisch im Medium der Kunst, ihr eigenes Geschlecht quasi überschreiten. Aber all das geschieht doch von einem bestimmten Standort aus, und der heißt nun mal: weibliches Bewusstsein oder männliches Bewusstsein - je nach dem ob es sich um einen Schreiber oder eine Schreiberin handelt. Und dieses Bewusstsein kann nicht einfach abgestreift werden, dass es nicht mehr kenntlich ist.

 

Mir geht es also auch um eine philosophisch-theoretische Frage, die vielleicht hier keinen Platz hat, die mich vielleicht selbst intellektuell überfordert und die für viele Romangenres auch keine Rolle spielt. Mir geht es auch nicht darum, dass man in einem Krimi oder Abenteuerroman Figuren nicht halbwegs überzeugend als männliche, weibliche oder schwule Menschen darstellen kann.. Klar geht das. Auch leuchtet es mir ein, dass man im Internet gerade weil die männliche-weiblichen Inszenierungstrategien geläufig sind, für Außenstehende überzeugend den Mann bzw. die Frau geben kann, auf einer tieferen Ebene ist das aber nicht mehr möglich.

 

Es ist, so glaube ich, auch kein Zufall, dass derzeit (etwa gerade in der ZEIT) diskutiert wird, was ist männlich? Und damit auch, was ist am Männlichsein anders als am Frausein? In den 70er und 80er Jahren war es politisch nicht korrekt zu sagen: Frauen und Männer sind verschieden, man kam sofort in ideologische Fahrwasser. Es hieß z. B.: man wird nicht als Frau geboren, man wird zur Frau gemacht. Oder Männer sollten doch bitteschön genauso viel weinen wie Frauen.

 

Heute wird die Diskussion anders geführt. Jetzt wird wieder über die Unterschiede gesprochen, und man versucht es sachlich. (wie man übrigens auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen wieder eher differenziert: etwa beim Karikaturenstreit. Die Erkenntnis: wir (Gläübigen) sind nicht so gleich, wie wir dachten.)

 

Viele lachten, wie ich in einem anderen thread eine Untersuchung zitierte, wo es hieß: Männer schwitzen doppelt so viel wie Frauen. Da kann man natürlich den Kopf schütteln und sagen: das sei doch nur äußerlich und hat keinen Einfluss aufs denken. Wirklich? Gut. Aber wie ist es damit?

 

Mittlerweile kann etwa sagen: durch die Menstruation, die Gebärfähigkeit etc. sind Frauen anders als Männer (ohne, dass daraus ideologische Schlussfolgerungen gezogen werden, in der Weise: Frauen müssen nach der Geburt die ersten Jahre bei dem Kind sein usw.) und das schlägt sich auch im Bewusstsein nieder. und es macht eben einen Unterschied, ob ich in diesem Bewusstseins stecke (als Frau) oder ob ich mir dieses Bewusstsein aneigne. Und wenn es in der Literatur konkret das Thema weibliche Identität im Mittelpunkt steht, dann schlägt dieser Unterschied zu Buche.

 

Noch ein Aspekt: Warum schreiben so viele Männer Romane über Frauen oder auch aus der Perspektive von Frauen? Meine These: Nicht unbedingt deshalb, weil sie sich so dolle in Frauen hineinversetzen können, sondern weil sie Frauen eigentlich nicht verstehen und sich daran abarbeiten. Die tollsten Mystifizierungen und Glorifizierungen von Frauen haben immer noch männliche Autoren erfunden! Kein Wunder, dass die Leserinnen begeistert sind..

 

Herzlichst: jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Hallo Anja,

 

Leguanzüchter auf Gomera...vielleicht wäre das was für meinen übernächsten Roman.

 

Doch zurück zum Thema. Ich stimme Dir zu: auch ich kann besser Männer beschreiben. Da ich selbst keiner bin, finde ich es einfach spannender, mich mit ihnen zu beschäftigen.

 

Ich lege also mein Hauptinteresse auf den männlichen Protagonisten im Plot. Doch ist mir aufgefallen, dass Männer, die mein Buch dann gelesen haben, mit mir über die Frau darin reden wollen und Frauen eben über den männlichen Protagonisten.

Und wenn ich mich selbst ansehen: egal welcher Film, welches Buch, im Nachhinein bleibt stets die männliche Figur hängen.

 

Sind wir vielleicht doch alle intuitiv -je nach sexueller Ausrichtung - gesteuert? Das, was unser Interesse am meisten weckt, darüber wollen wir natürlich auch schreiben, oder?

 

Simone

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@Simone und auch jueb

 

Ich sage gerne, dass ich schreibe, um mir die Welt zu erklären. Das passt da ja ganz gut hinzu.

 

Ich nehme an, jueb, du spielst auch auf diese pseudowissenschaftlichen Ratgeber an? "Warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können ..."

 

Bei mir springt - von der Notwendigkeit solche Themen überhaupt zu diskutieren, einmal abgesehen - sofort mein Hass auf Verallgemeinerungen an.

 

Insgesamt, jueb, empfinde ich männlich-weiblich als sich optimal ergänzende Prinzipien, von den Stärken und Schwächen her. Da hängt es dann, um patnerschaftlich miteinander glücklich zu sein, wohl auch vom Charakter ab, denn z.B. zwei depremierte Menschen ziehen sich immer gegenseitig herunter, ganz gleich welchen Geschlechts.

 

Liebe Grüße

 

Anja

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Insgesamt' date=' jueb, empfinde ich männlich-weiblich als sich optimal ergänzende Prinzipien, von den Stärken und Schwächen her. [/quote']

 

Das ist super ausgedrückt! Ich spiele gern mit diesen Stärken und Schwächen, denn dort liegen immense Konfliktmöglichkeiten beim Schreiben, ohne dabei in Klischees abrutschen zu müssen.

 

LG

Joy

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Hallo jueb,

 

ich glaube, ich verstehe jetzt, um was es dir geht, fürchte nur, der philosophisch-theoretische Ansatz sprengt wahrscheinlich das Forum...

 

Frauen müssen nach der Geburt die ersten Jahre bei dem Kind sein usw.) und das schlägt sich auch im Bewusstsein nieder. und es macht eben einen Unterschied' date=' ob ich in diesem Bewusstseins stecke (als Frau) oder ob ich mir dieses Bewusstsein aneigne.[/quote']

Natürlich beeinflusst es mein Bewusstsein, in was für einer Haut ich stecke. Das merke ich schon als kinderlose Frau, wenn ich in eine Gruppe gluckender Erstmütter gesperrt werde. Und wenn du mal in Frauenselbsterfahrungsgruppen spickeln könntest, wärst du überrascht, wie viele unterschiedliche, vollkommen extrem andere Auswirkungen die Tatsache hat, dass frau menstruieren kann oder auch nicht.

 

Genau deshalb habe ich da offensichtlich eine andere Philosophie als du. Ich betrachte mich, von meinem Bewusstsein her, meinen Prägungen her, als ein so winziges, unmaßgebliches Fragment, dass ich mich als Autorin gezwungen sehe, mich mit all den anderen Fragmenten neugierig und differenziert auseinanderzusetzen. Mich interessiert nicht das große Gemeinsame, das mir schön übersichtlich die Schubladen ordnet. Mich interessieren tatsächlich viel mehr die individuellen Unterschiede, die den Menschen ausmachen. Nur so bekommen meine Figuren Leben.

 

Ich will als Autor nicht wissen, warum alle Mütter angeblich so und so sind. Mich kann nur das interessieren, was mir die Charaktere besonders zum Leben erweckt: Warum benimmt sich Mutter A fast debil und lallt nur noch, ist für kein Gespräch mehr zu gebrauchen nach der Geburt? Warum scheint sich bei Mutter B nichts verändert zu haben, warum lebt sie so selbstverständlich ihr Leben weiter? Was macht diese Mütter unter der Oberfläche zu besonderen Charakteren?

Insofern frage ich mich, ob ein Schriftsteller nicht einen anderen Ansatz hat als ein Philosoph?

 

Und da kommt beim Schriftsteller eine ganz wichtige Eigenschaft zum Tragen, die der eine mehr und der andere weniger hat: Empathie. Wenn ich Empathie habe, macht sie vor nichts und niemandem Halt. Ich bin gerade über ein Hundelexikon von Juli Zeh gestolpert, das einen völlig neuen Blick auf den Menschen gibt, weil es aus der Sicht des Hundes geschrieben ist. Jo mei, wenn ich mir schon Sorgen um männlich - weiblich mache, um homo oder hetero... wie soll ich dann als Hund... ?

Nebenbei - einer meiner liebsten Übungen für Schreibanfänger ist die: Stell dir vor, du seist eine Pizza und schreibe über zehn Minuten aus deinem Leben.

 

Und wenn es in der Literatur konkret das Thema weibliche Identität im Mittelpunkt steht, dann schlägt dieser Unterschied zu Buche.

Gut, das mag ein Argument sein - aber mal ehrlich... Praxis: Würdest du, wenn du solche Schwierigkeiten mit der Empathie in eine Frau hättest, solch ein Thema wählen? Warum?

Irgendwie war mir so, als hätte hier jemand gesagt (oder bilde ich mir das nur ein), schwule Männer könnten nicht gut glaubhaft Heteromänner darstellen. Wenn dem so wäre, könnten wir die Hälfte der Literatur in den Mülleimer kippen ;-)

Ich persönlich bin der Überzeugung, dass wir dann gute Bücher mit glaubhaften Figuren schreiben, wenn wir besonders viel Empathie für unsere Personen aufbringen und diese so auswählen, dass es auch gelingt. Und da hat jeder Autor ein unterschiedlich breites Spektrum.

 

Noch ein Aspekt: Warum schreiben so viele Männer Romane über Frauen oder auch aus der Perspektive von Frauen?

Sorry, wenn ich jetzt eine ganz schnöde These dagegenstelle: Weil die meisten Bücher von Frauen gelesen werden und in weiten Teilen der Buchbranche weibliche Protagonistinnen regelrecht vorgeschrieben werden. Außer in den Genres, die noch von Männern gelesen werden und in der Hochliteratur.

 

Schöne Grüße,

Petra

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(Peter_Dobrovka)

Jueb, im Detail gebe ich dir recht, das Gesamtbild hängt für mich dennoch schief.

Irgendjemand im Forum hier hat eine geniale Signatur:

Wer etwas erreichen will, sucht nach Wegen; wer etwas vermeiden will, nach Gründen. (oder so ähnlich).

 

 

Suche weniger nach Gründen, Jueb!

 

Peter

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Hallo jueb,

 

ich glaube, ich verstehe jetzt, um was es dir geht, fürchte nur, der philosophisch-theoretische Ansatz sprengt wahrscheinlich das Forum...

 

 

Schöne Grüße,

Petra

 

.. ich fürchte, da hast du recht, ;)

und ich scheine wohl sehnsucht nach germanistikseminaren zu haben :o

 

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Irgendwie war mir so, als hätte hier jemand gesagt (oder bilde ich mir das nur ein), schwule Männer könnten nicht gut glaubhaft Heteromänner darstellen. Wenn dem so wäre, könnten wir die Hälfte der Literatur in den Mülleimer kippen ;-)

 

Schöne Grüße,

Petra

 

oh.. ich hab's gesagt und steh dazu ;D

 

die Hälfte der Literatur in den Müll kippen? Da würden sich die schwulen aber freuen! Aber im Ernst Deine Zählung haut doch nur hin, wenn du Goethe, Thomas Mann.. als schwul nimmst.

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Wer etwas erreichen will, sucht nach Wegen; wer etwas vermeiden will, nach Gründen. (oder so ähnlich).

 

 

Suche weniger nach Gründen, Jueb!

 

Peter

 

..oh, ich fürchte tatsächlich, dass ist ein bisschen meine charakterliche disposition... :s14

 

herzlichst jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Hallo Petra,

 

ich kann allem was du gesagt hast nur zustimmen. Dennoch hat das alles nichts mit dem Threadthema zu tun. ;) Irgendwie hast du eine Abzweigung genommen, den Weg verlassen und andere Aspekte aufgegriffen.

Auch mal interessant, aber für mich sowieso Basis für das Schreiben.

Übrigens mache ich mir auch keine "Sorgen um männlich oder weiblich". Wieso wird hier immer alles so gern schwarzweiß gesehen?

Es ging darum Aspekte von männlich und weiblich in genau diese von dir beschriebene Basis einfließen zu lassen.

 

Damit man die Figuren nicht, wie in einem anderen Thread erwähnt, einfach austauschen kann! Aus Peter mach Petra und keiner würde den geschlechtlichen Unterschied merken. Diese Gleichmacherei der Geschlechter meine ich.

 

Oder anders gesagt: Was macht deine weiblichen Figuren weiblich und die männlichen männlich?

 

LG

Joy

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Hallo jueb,

die Hälfte der Literatur in den Müll kippen? Da würden sich die schwulen aber freuen! Aber im Ernst Deine Zählung haut doch nur hin' date=' wenn du Goethe, Thomas Mann.. als schwul nimmst.[/quote']

Gut, die Zahl ist wieder eine typisch Cronenburg'sche Übertreibung... Ich bin gerade für ein Sachbuch bei der Recherche eines literarischen Themas gewesen, auf das sich besonders viele Schriftsteller gestürzt haben und muss nun erstaunt feststellen, wer da so alles dazugehört, von dem man es nicht ahnte. Oder wo es äußere gesellschaftliche Zwänge verdeckten...

Das Sujet ist übrigens ein Mann, an den sich keine Frau getraut hat.

Deshalb schmunzle ich hier immer ein bißchen ;-)

 

@Joy:

Ich behaupte steif und fest, auch auf dein Anfangsposting eine Antwort gegeben zu haben - denn du wolltest wissen, wie wir das lösen. Nun, ich kann nur von meinen Methoden und meiner Weltsicht reden - und wenn ich einen anderen Ansatz habe als die Kollegen, ist das vielleicht ein Abweichen vom Pfad der Tugend, aber nicht vom Pfad des Threads ;-)

 

Auf deine explizite Frage kann ich leider keine Antwort geben. Da musst du meine Leser fragen. Ich weiß nicht, wie weiblich oder männlich meine Figuren sind. Ich weiß ja nicht mal, wie weiblich oder männlich ich bin.

 

Schöne Grüße,

Petra

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