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Inge

Künstler oder Handwerker?

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Joy, was meinst du wie viele Menschen zu Hause sitzen und sich denken, sie würden auch gerne mal ein Buch schreiben oder ein Bild malen? Und es dann doch nicht tun, weil ... was sollen denn die Nachbarn denken? Sie fürchten sich vor der Blamage, vor Spott und Hohn, und davor, missverstanden zu werden. Davor, dass eklige Bezeichnungen an ihnen kleben bleiben.

Jeder der sich von solchen Bedenken befreien kann, der sich nicht scheut, mit seinem "Makel" an die Öffentlichkeit zu gehen, bringt doch schon mal einen Großteil davon mit, was es ausmacht, ein Künstler zu sein. Sich nicht verstecken, dazu zu stehen, dass man seine Freizeit mit dem Malen oder Schreiben verbringt, dass man eventuell sogar Geld damit verdient, bereit zu sein, mit Hohn und Spott und völlig missverstanden zu leben, diese Bereitschaft muss ein Künstler aufbringen. Das ist nunmal so.

 

Van Gogh hat zu Lebzeiten sage und schreibe ein Bild verkauft. Er hat nicht aufgegeben, hat weitergemalt, hat sein kärgliches Dasein als Künstler gewählt. Heute wissen wir, dass es die richtige Entscheidung war.

 

Der er ein schlechter Handwerker ist, verabschiedet sich mit künstlerischen Grüßen

Stefan

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Hallo Rocker,

 

da hast du Recht. Ja, ja, ich glaube es ja schon. Ich bin eine Künstlerin. Oder heißt das noch Künstler? Egal, Hauptsache seltsam und verrückt, weil nicht öffentlichkeitsscheu.

Damit kann ich leben. ;)

Ich wusste noch gar nicht, dass dieses Forum den Shrink ersetzen kann. Ich fühle mich nach euren Erklärungen jetzt tatsächlich besser mit dem "Makel Künstler" an der Backe, den ich von meinem irren Opa geerbt habe.

 

Therapierte Grüße

Joy

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@Joy

 

Klar bin ich seltsam.

 

Ich sitze mitten in der Nacht am Rechner und heule, oder grinse fantastisch vor mich hin. Ich kann 700 Zitate ad hoc aufsagen, weiß aber nicht von wem sie sind. Ich weiß nicht, dass es noch anderes Material zum "Formen" gibt, als Worte. Ich kann 40 Minuten damit zubringen einen Hefeteig wachsen zu sehen ohne etwas anderes zu denken, als alle Konsequenzen der gerade entstehenden Metapher in meinem Kopf. Ich bilde mir ein, dass Ylang-Ylang bei mangelnder Inspiration weiterhilft und esse den Käse einer Region über die ich gerade schreibe. Meine Zeit verbringe ich entweder mit meinen Figuren oder mit ebenso durchgeknallten Leuten ... ich bin seltsam, das wußte ich schon da war ich fünf Jahre alt. Ich habe die Perlenkette meiner Mutter zerfetzt, um zuzuhören, wie sie klingen, wenn sie in ein hölzernes Erdnussschälchen fallen. Später fiel mir auf, dass Regen so klingt. (das war die Erklärung die ich abgab und meine Mum meinte Trockenerbsen hätten es auch getan - wär aber nicht so hübsch gewesen) Und: Ich bin gerne seltsam!

 

Abgespacte Grüße

 

Anja

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Hallo Anja,

 

außer das mit den 700 Zitaten (wirklich ? ? ?), klingst du genau so verrückt wie meine Familie.  ;D

Ich glaube auch, dass ich seltsam bin. Möchte aber keine Liste veröffentlichen, weils hier sonst gleich losgeht mit "wer ist seltsamer", hehe.

Obwhl das sicher ganz lustig werden könnte.

 

LG

Joy

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(Peter_Dobrovka)
Ich glaube auch, dass ich seltsam bin. Möchte aber keine Liste veröffentlichen, weils hier sonst gleich losgeht mit "wer ist seltsamer", hehe.

Obwhl das sicher ganz lustig werden könnte.

Ich müßte mich eh enthalten. Meine Seltsamheiten sind leider nicht liebenswert-harmlos genug, um sie hier aufzulisten.  :s22

 

Aber ich habe neulich festgestellt, daß mich normale Menschen zu Tode langweilen. Insofern ist das alles gar nicht so negativ zu sehen.

 

Peter

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@ Joy

 

"Vieles leisteten jene, die vor uns waren, doch beendeten sie es nicht!" (Wobei hier die Grammatik womöglich nicht ganz stimmt, weil es aus einem nicht wirklich gut übersetzten Buch stammt) Ja, ich habe eine Schwäche für Zitate. Und gelesenes "das klingt" bleibt ewig an mir hängen. Auch klangvolle Namen, Lieblingsbeispiel: Drosophila melanogaster oder Endoplasmatisches Riticulum. Klingt einfach cool! Sowas merke ich mir. Letztens las ich in der Faz den Namen "Helmut Klopffleisch", den werde ich so lange nicht los, bis ich ihn als Prota verbraten habe ;-)

 

@ Peter (bevor wir hier völlig in unseren Schrullen versinken, ein bisschen Kultur)

 

... von Zeit zu Zeit seh' ich den Alten gern und hüte mich, mit ihm zu brechen ;D

 

Zitierte Grüße

 

Anja

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Hallo,

 

es ist erstaunlich, wie viel an einem einzigen Wochenende passieren kann.

Ich möchte gern wieder zurück zum Kunst- bzw. Künstlerbegriff in der Literatur.

Meiner Meinung nach ist er vollkommen unabhängig vom Genre, unabhängig auch vom Prädikat Hoch- bzw. Unterhaltungsliteratur.

 

Ich habe am Wochenende meine Bücher betrachtet und dabei festgestellt, dass in meiner Arbeit das Handwerk überwiegt. Eigentlich ist es sogar so, dass mir nur in zwei Büchern etwas gelungen ist, das ich als Kunst bezeichnen würde: Nämlich ein anderer Blick auf die Welt. Und auch dies gelang mir nicht durchgängig.

Das heißt für mich: Der Anteil der Kunst in meiner Arbeit ist gering. Aber er ist da und ist obendrein noch von mir selbst diagnostiziert worden ;).

Auch ein Bild von Picasso besteht zu einem großen Teil aus Handwerk und zu einem geringen Teil aus Kunst.

Eine Komposition von Helmut Lachenmann ebenfalls.

 

Wenn ich jetzt aber an Picasso oder Lachenmann denke, dann empfinde ich in ihren Werken das Handwerk gar nicht. Das heißt: Der überwiegende Anteil an Handwerk wird von dem geringeren Anteil an Kunst überdeckt, so dass das Seh- bzw. Hörerlebnis ein Kunst- und kein Handwerkserlebnis ist.

Meine Frage an euch lautet nun: Wie viel Kunst braucht ein Roman, damit das Handwerk dahinter nicht mehr sichtbar ist.?

 

Grüße von Ines

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Ihr Lieben,

 

nun habe ich noch einen anderen Gedanken im Kopf.

Viele von uns bezeichnen sich als "Autoren" und meiden den Begriff Schriftsteller.

Nun ist aber ein Autor auch jemand, der ein Sachbuch schreibt, eine Gebrauchsanleitung, einen politischen oder pädagogischen Text.

Dass ein Schriftsteller Belletristik einschließlich Lyrik und Dramatik schreibt, ist ja per Definition festgelegt.

Da wir uns ja auch als Hüter der Sprache verstehen, ist es also falsch, wenn wir uns als Autoren bezeichnen.

Wir sind Schriftsteller. Warum nennen wir uns dann nicht so?

 

fragt Ines

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Hallo Ines,

warum ist es falsch, sich Autor zu nennen? Autorenschaft betrifft alle Texte, auch belletristische. Ich bin z.B. Autorin, weil ich alle möglichen Texte schreibe und das in der Gesamtheit sehen will, Sachbuch, Geschenkbuch, Roman...

Auf amtlichen Formularen und hier in Frankreich bin ich "écrivain" (= Schriftsteller), weil Schriftsteller in Frankreich eine geschützte Berufsbezeichnung ist für die, die in "richtigen" Verlagen Bücher vorweisen können. Und weil ich auch noch davon lebe, MUSS ich mich so nennen. In Deutschland nenne ich mich ungern so, weil es der Palette meines Arbeitens nicht gerecht wird (ich bin ja auch noch Journalistin obendrein). Manchmal nenne ich mich auch ungern so, weil sich in D. jeder DKZVler so nennen darf und meist exzessiv nennt, da bleibe ich lieber bescheiden.

 

Mir ist viel wichtiger zu sagen: Ich habe die und die Bücher geschrieben. Sagt bei diesem Wischiwaschi-Begriff mehr über mich aus.

Sind Etiketten so wichtig?

 

Schöne Grüße,

Petra

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Nein, Petra,

 

es geht nicht um Etiketten oder richtige und falsche Bescheidenheit. Es geht noch nicht einmal darum, was der Begriff über die Person aussagt. Es gibt gute und schlechte Schriftsteller/Autoren.

Es geht um die Begriffe. Um die Sprache.

Schriftsteller und Autoren sollten mit der Sprache präzise umgehen, sollten sie hüten und die Dinge bei den richtigen Namen nennen.

 

Gruß Ines

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(Peter_Dobrovka)

Ich habe am Wochenende meine Bücher betrachtet und dabei festgestellt, dass in meiner Arbeit das Handwerk überwiegt. Eigentlich ist es sogar so, dass mir nur in zwei Büchern etwas gelungen ist, das ich als Kunst bezeichnen würde: Nämlich ein anderer Blick auf die Welt. Und auch dies gelang mir nicht durchgängig.

Das heißt für mich: Der Anteil der Kunst in meiner Arbeit ist gering. Aber er ist da und ist obendrein noch von mir selbst diagnostiziert worden  ;).

Auch ein Bild von Picasso besteht zu einem großen Teil aus Handwerk und zu einem geringen Teil aus Kunst.

Eine Komposition von Helmut Lachenmann ebenfalls.

Ich grinse jetzt diebisch und ihr seht es nicht.

 

Wenn ich jetzt aber an Picasso oder Lachenmann denke, dann empfinde ich in ihren Werken das Handwerk gar nicht. Das heißt: Der überwiegende Anteil an Handwerk wird von dem geringeren Anteil an Kunst überdeckt, so dass das Seh- bzw. Hörerlebnis ein Kunst- und kein Handwerkserlebnis ist.

Also wenn ich ganz ehrlich sein soll: Handwerk kann man generell nur dann wahrnehmen, wenn man selbst etwas davon versteht, sonst nicht.

Das ist auch der Grund, warum Autoren die Büchern anderer nicht unbefangen lesen können: Das Handwerk tritt vor dem Kennerauge zutage und wird kritisch beäugt und mit den eigenen Leistungen verglichen.

Gutes Handwerk übt seine Funktion für den unkundigen Beobachter im Verborgenen aus. (In gewisser Weise ist es auch genau das, was Sysai meinte, als sie davon sprach, daß bei ihren Büchern die Sprache hinter dem Inhalt zurücktritt.)

 

Meine Frage an euch lautet nun: Wie viel Kunst braucht ein Roman, damit das Handwerk dahinter nicht mehr sichtbar ist.?

Ungefähr sechs Liter.

Sorry, die Art der Frage bot Anlaß für einen Kalauer. ;)

Nach meinen obigen Ausführungen ist es wohl eher umgekehrt zu betrachten: Die Kunst tritt umso besser hervor, je perfekter und damit unauffälliger das Handwerk ist.

 

Peter

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Hallo Ines,

 

Wenn ich jetzt aber an Picasso oder Lachenmann denke, dann empfinde ich in ihren Werken das Handwerk gar nicht. Das heißt: Der überwiegende Anteil an Handwerk wird von dem geringeren Anteil an Kunst überdeckt, so dass das Seh- bzw. Hörerlebnis ein Kunst- und kein Handwerkserlebnis ist.

Meine Frage an euch lautet nun: Wie viel Kunst braucht ein Roman, damit das Handwerk dahinter nicht mehr sichtbar ist.?

Wunderbar, mit welcher Eleganz Du einfach wieder zum Thema zurückkehrst!

 

Zu Deiner Frage: Eigentlich empfinde ich es nie so, dass das Handwerkliche unsichtbar wird. Gerade bei moderner Malerei finde ich es im Gegenteil spannend, wenn ich dem Maler ein wenig auf die Schlichte komme, wenn ich plötzlich sehe, wie sich die scheinbar willkürlich verteilten Farben und Formen zu einem Ganzen zusammenfügen. Wobei mit Handwerk jetzt nicht gemeint ist "Wie hat er wohl die Farbe auf die Leinwand bekommen?" ;), davon verstehe ich eh nichts, und darauf würde ich wohl nur bei wirklich missratenen Bildern achten. Aber ich nehme an, das hast Du auch nicht gemeint?

 

Beim Lesen kann ich es gar nicht vermeiden, auch aufs Handwerkliche zu achten, aber auch da finde ich das nicht störend, denn zumindest bei guten Büchern erhöht es den Genuss.

 

Und bei den eigenen Texten steht für mich das Handwerkliche immer im Vordergrund. Egal ob ich finde, dass der Text einen Anteil Kunst enthält oder nicht. Ich weiß einfach, wie ich es gemacht habe, wie ich mich mit diesem Satz gequält habe, wie lange ich gesucht habe, bis ich jene Überleitung gefunden hatte usw. Das tritt nie wieder in den Hintergrund. Es ist eher so, dass auch gelungene Passagen für mich nach und nach an Glanz verlieren und sich manchmal sogar in reines Wortgeklingel verwandeln.

 

Kurz, ich weiß leider keine Antwort. ;)

 

Schöne Grüße

 

Barbara

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Peter,

 

dieser Satz scheint mir richtig; ich muss darüber nachdenken.

Über das Handwerk denke ich nach, setze bestimmte Stilmittel bewusst ein (jedenfalls bemühe ich mich). Das, was ich  "anderen Blick" und also den künstlerischen Anteil nenne, geschieht beinahe unbewusst. Nein, keine Geistesblitze oder Musenküsse, sondern eher als Ergebnis von Nachdenken, Nachfühlen und als Ergebnis von etwas, das ich nicht benennen kann, aber ein Kribbeln im Bauch verursacht, eine Verdichtung. Am Ende dann die Überraschung: Huch, das hab ja ich geschrieben!

Die Frage nach dem "Wie viel" ist ein bisschen töricht, trotz allem interessiert sie mich. Falls du sie besser ausdrücken kannst, dann bitte ich um deine Hilfe.

 

Barbara,

 

es gibt Bücher und Bilder, da fällt mir das Handwerk auf. "Aha, so hat er/sie das also gemacht."

Dann aber gibt es Bücher und Bilder, da vergesse ich vollkommen das Handwerk und bin einfach nur ... hm ... berauscht, begeistert. Erst beim zweiten Lesen oder Schauen fällt mir dann wieder das Handwerk ein.

Danke für deine "Nichtantwort" ;).

 

Gruß Ines

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@Ines

 

Ich bezeichne mich als Autorin wenn ich über den Sachbuchbereich rede und als Schriftstellerin wenn ich über meine Prosa spreche. Ganz simpel. Beim Finazamt heisst es übrigens nur "Freiberufliche";-)

 

Liebe Grüße

 

Anja

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Hallo Ines,

 

es gibt Bücher und Bilder, da fällt mir das Handwerk auf. "Aha, so hat er/sie das also gemacht."

Dann aber gibt es Bücher und Bilder, da vergesse ich vollkommen das Handwerk und bin einfach nur ... hm ... berauscht, begeistert. Erst beim zweiten Lesen oder Schauen fällt mir dann wieder das Handwerk ein.

Diese Begeisterung, diesen Sog, kenne ich auch (zum Glück!). Aber gerade dann habe ich das Bedürfnis, auch aufs Handwerk zu schauen, im Nachhinein, um mich zu vergewissern, dass ich nicht nur auf billige Effekte reingefallen bin.

 

Für mich wird das Handwerk nicht unauffällig, wenn es besonders gut ausgeübt wird. Sondern es entfaltet sich dann erst zur Kunst. Wobei mit Handwerk jetzt nicht das sichere Beherrschen von Regeln gemeint ist. Sondern der souveräne Umgang mit dem eigenen Medium.

 

Um mal ein Beispiel zu nehmen: Jemand stellt aus Metallteilen Skulpturen her. Da gehört zum Handwerk auf jeden Fall, dass er Schweißen kann, dass er sich mit Metallen auskennt, mit Statik, mit den Bezugsquellen für "seine" Rohstoffe usw. Es gehört sicher auch dazu, dass er sich mit den Sehgewohnheiten von Menschen auskennt und einschätzen kann, wann wir in drei Metallstangen einen Vogel erkennen und wann es nur Metallschrott für uns ist.

 

Und wenn er das alles und vermutlich noch viel mehr wirklich gut drauf hat und dann sagt: So, jetzt zeige ich euch etwas, das habt ihr noch nicht gesehen - und er stellt etwas wirklich Tolles her, dann ist das aus meiner Sicht beides, Handwerk und Kunst, und zwar untrennbar, das Handwerk kommt darin nicht zum Verschwinden, sondern es wird im Gegenteil gefeiert.

 

Schöne Grüße

 

Barbara

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Hallo Jonathan,

 

Tut mir leid, aber ich sehe das anders. Für mich steht die Sprache im Vordergrund, nicht der Inhalt. Zwar geht beides Hand in Hand, aber die Sprache ist und bleibt das Wichtigste.

Definiere mal bitte „Hochliteratur“.

 

Ich will diesmal nicht literaturwissenschaftlich diskutieren, sondern es mal anders versuchen.

Schriftstellerei hat sehr viel mit Zauberei zu tun. Es gibt verschiedene handwerkliche Möglichkeiten, wie der Zauberer einen Trick ausführen kann.

Und diese Tricks sind vielen Lesern bekannt, und den meisten Autoren.

Bei sehr handwerklichen Texten kann man häufig die Fäden sehen, an denen der Zauberer Eins die Kette von Tüchern aus seiner Tasche zieht. Bei guten handwerklichen Texten sieht man die Fäden nicht mehr, weil der Zauberer Zwei die Zuschauer vom Handwerk ablenkt.

Und bei grandiosen Texten staunt der Leser. Er weiß, dass es nur ein Trick ist, nur Handwerk. Aber der Zauberer Drei hat seine Sinne so verwirrt, dass er ihm während des Lesens glaubt, dass er wirklich zaubern kann. Und sich danach wundert, wie Zauberer Drei das gemacht hat.

 

Alle drei Zauberer arbeiten mit dem Handwerk. Der Unterschied ist die Beherrschung des Handwerks.

"Hochliteratur" bedeutet aber nicht, dass deren Autoren das Handwerk beherrschen. Und "Unterhaltungsliteratur" nicht, dass die Autoren nicht Meister des Handwerks sind.

Und klar, Sprache ist bei "Hochliteratur" wichtiger als bei "Unterhaltungsliteratur". Aber auch Mehrdeutigkeit von bestimmten Stellen, eine umfangreichere Charakterisierung und noch einiges mehr.

 

Für Kinder schreiben ist honorig. Aber die Welt ist nicht ärmer, würde es mehr anständige Literatur geben. Obwohl ich meine: Literatur kann und wird nicht die Welt verändern. Da hört der Idealismus auf und es herrscht der Pessimismus.

 

Ich werde ein paar Bücher nennen, die die Welt verändert haben: Die Bibel, der Koran, und andere heilige Bücher. Machiavelli hat ebenso die Welt verändert, wie auch Kant, Voltaire, Rousseau.

Und das ist nur eine kleine Auswahl: Wie sehr bestimmte Kinderbücher die Menschen beeinflussen, ist im Moment noch schlecht untersucht. Und wenn man an die 10.000 Briefe denkt, die Astrid Lindgren beantwortet hat.... und wie häufig Menschen bis heute ihre Geschichten zitieren: z.B. die Geschichte mit dem Stein auf der Fensterbank... Sie hat die Welt verändert, ein wenig zumindest.

Und wie bedeutsam z.B. einige Romane von Hesse sind, wie Siddartha, das Glasperlenspiel, ... oder Henry Millers "Im Wendekreis des Krebses", Hemingway,... ist gar nicht einzuschätzen. Weil viele Bücher bestimmte Strömungen, Trends aufnehmen, und diese weitertragen, in andere Gruppen hinein.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Obwohl ich meine: Literatur kann und wird nicht die Welt verändern. Da hört der Idealismus auf und es herrscht der Pessimismus.

Ich werde ein paar Bücher nennen' date=' die die Welt verändert haben[/quote']

 

Nicht zu vergessen, "Das andere Geschlecht" von Simone de Beauvoir, das wie kein anderes zuvor die Emanzipation ins Rollen gebracht hat.

 

Oder "Onkel Toms Hütte" von Harriett Beecher.Stowe, das einen nicht unerheblichen Anlaß zum amerikanischen Bürgerkrieg gab und dem damit einhergehenden Ende der Sklaverei.

 

Gibt bestimmt noch mehr.  ;D

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Nun, dann möchte ich die Kriminalitätsstatistik sehen, möchte sehen, inwieweit sich LITERATUR auf diese ausgewirkt hat. Du verstehst, was ich meine. Die Welt wird nicht eine Bessere, sie bleibt gleich. Wir können zwar Geschichten zitieren, die Essenz, oder Basics, die das Leben definieren, eine Botschaft mitgeben – es ändert dennoch nichts.

Die Bibel, der Koran, Kant usw., können / könnten. Aber ich rede ja über Literatur, nicht über Abhandlungen oder Dogmen, die uns so manches Buch vorschreiben will; das dahinter meist eine Gottheit steckt, macht die Sache nicht besser.

Kants kategorischer Imperativ könnte die Welt besser machen.

„Nicht das Wort beweist etwas, sondern die Wirkung des Wortes“.

 

Es geht ja stets um eine Frage: Wieso schreibe ich?

Der Idealist in uns sagt mit dem moralischen Zeigefinger: Du schreibst, weil du die Welt verändern willst.

Eigentlich bin ich ja Idealist, zweifle jedoch stark daran, ein Buch, egal wie gut, egal wie tief, könnte die Welt verändern. Vielleicht kann ein gutes Buch ein Ventil beim Leser öffnen, ein Fenster, in eine andere Welt, die er nicht kannte. Ein Buch kann auf Wunden zeigen, kann Wunden öffnen; ein Buch kann eine Wunde sein.

Aber die Welt ändern?

 

Sicher: Man muss das Handwerk beherrschen; alle Regeln machen mich nicht gut, machen kein Buch lebendig. Ist die EU-Verfassung lebendig? Aus sich heraus nicht. Dazu kommt noch einiges anderes hinzu. Du nanntest einige Dinge.

 

Für mich ganz persönlich ist die Sprache und die Tiefe in einem Text das Wichtigste. Aber es gibt selbst unterhaltsame Romane, die eine schöne Sprache haben und auch Tiefe besitzen. Zum Beispiel die Krimis von Borger & Straub. „Im Gehege“ – habe ich gelesen. Sehr gut. Oder Martin Suters „Lila, lila“, „Ein perfekter Freund“, „Small World“. Übrigens: Alle werden von Diogenes verlegt.

 

Ciao,

 

Jonathan

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Na siehst du. Ist übrigens auch ein gutes Buch.

Was ich genial bei Borger & Straub finde: die eine wohnt hoch im Norden, die andere in München und doch schreiben sie gemeinsam Bücher. Und zwar gute.

Vielleicht gibt es auch solche Künstler. Mir imponiert das. Bei Sysai kann ich das noch eher nachvollziehen, sie wohnen ja zusammen.

 

Ciao

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