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Inge

Künstler oder Handwerker?

Empfohlene Beiträge

Liebe Petra,

 

wie aber unterscheidet sich deine Wahrnehmung von der Wahrnehmung der anderen? Kannst du das benennen?

Ich bin mir nicht sicher, ob die Wahrnehmung allein ausreicht. Jemand, den ich gut kenne, denkt zum Beispiel ausschließlich in Bildern. Wenn er mir etwas erzählt, dann beschreibt er Bilder. Trotzdem ist er kein Künstler.

Die Wahrnehmung muss also umgesetzt werden. Hier nun die Frage nach dem WIE, nach dem Unterschied zur "nichtkünstlerischen" Umsetzung.

Es ist eine schwierige und drängelnde Frage, ich weiß. Entschuldige bitte.

 

Gruß Ines

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Stefan Mühlfried

Moin!

 

Irgendwie - jetzt lasse ich mal wieder den Salomonischen raushängen - haben wir alle recht, denn schließlich geht es immer um das ganz persönliche Empfinden.

 

Ines, ich habe eigentlich nicht "Künstler" und "Genie" gleichstellen wollen, sondern nur als Beispiele für, sagen wir mal, Auszeichnungen durch andere angeführt. Nicht jeder Künstler ist ein Genie, nicht jedes Genie ein Star. Und schon gar nicht finde ich, daß die Kunst im Olymp stattfinden muß oder tut.

Dabei spielt die von dir angeführte inflationäre Verwendung des Begriffs auch eine wichtige Rolle. Daß Kurt Masur Künstler war - keine Frage. Aber heute kann sich ja jeder Malen-nach-Zahlen-Pinsler Künstler nennen, und jeder DKZV-Geschädigte Schriftsteller. Ich möchte solchen Leuten beileibe nicht die Ernsthaftigkeit absprechen, aber zu viele vergessen m.E., daß "Kunst" eben von "Können" kommt.

Und: Ich habe noch nix veröffentlicht. Wie könnte ich dann selbst beurteilen, ob ich das "hohe und spezifische Können" beherrsche?

 

Mal auf'n Punkt gebracht:

Künstler als Selbstverständnis - völlig OK.

Als Künstler anerkannt sein (whatever that means) - sowieso OK.

Sich als Künstler zu bezeichnen, weil man mit dem Kopf nicht wieder aus den Wolken rauskommt - nee... (Das würde ich hier im Forum aber auch keinem unterstellen wollen!)

 

Ich hätte eben Angst, in die dritte Kategorie gesteckt zu werden. Und, wie gesagt, ich fühle mich als Kunsthandwerker. Kreativ, aber bodenständig. Mag sich ja mit der Zeit noch ändern.

 

Liebe Grüße,

Stefan

"Schriftsteller sollten gar keine Adjektive haben. Sie sind keine französischen oder australischen Schriftsteller, sondern einfach Schriftsteller. Am Ende sind sie ohnehin nicht mal ein Substantiv, sondern ein Verb: Sie schreiben." - Richard Flanagan

Zur Hölle mit der Kohle

Der steinerne Zeuge

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Stefan Mühlfried

Hehe... Da hat mich die Diskussion unterwegs locker überholt...

 

Aber Künstler als Existenzform zu sehen ist ein prima Ansatz!

"Schriftsteller sollten gar keine Adjektive haben. Sie sind keine französischen oder australischen Schriftsteller, sondern einfach Schriftsteller. Am Ende sind sie ohnehin nicht mal ein Substantiv, sondern ein Verb: Sie schreiben." - Richard Flanagan

Zur Hölle mit der Kohle

Der steinerne Zeuge

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Lieber Stefan,

 

aber der Begriff "Künstler" ist eben keine Auszeichnung. Ich glaube wie Petra, dass Kunst eine Existenzform ist und sehr wohl etwas mit der Betrachtung der Welt zu tun hat. Und natürlich mit Denken und Gedachtes - möglichst neu Gedachtes - mit hohem Können umsetzen.

Und, Stefan, was ist so schlecht daran, den Kopf in die Wolken zu stecken? Von oben hat man einen ganz anderen Blick auf die Welt. Ist es nicht Aufgabe eines Künstlers, einen anderen Blick auf die Welt zu zeigen?

 

Bitte, ich möchte dich nicht ärgern, ich möchte einfach verstehen.

 

Gruß Ines

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Stefan Mühlfried

Keine Angst, Ines, du ärgerst mich nicht! :)

 

OK, da habe ich mich nicht sauber ausgedrückt. Klar muß ein Künstler seinen Kopf in den Wolken haben, damit er sich vom Boden lösen kann. Ich meinte aber eher diejenigen Leute, die sich Künstler nennen, weil sie das toll finden, aber eigentlich keine sind.

Oder ist jeder, der sich so nennt, auch einer? Weil er sich so fühlt? Hm...

 

Wie gesagt, dir Betrachtung von Kunst als Existenzform, als eine andere Art von Sicht auf die Welt, finde ich spannend. Sie beantwortet viele Fragen fast von selbst.

 

Schöne Grüße,

Stefan

"Schriftsteller sollten gar keine Adjektive haben. Sie sind keine französischen oder australischen Schriftsteller, sondern einfach Schriftsteller. Am Ende sind sie ohnehin nicht mal ein Substantiv, sondern ein Verb: Sie schreiben." - Richard Flanagan

Zur Hölle mit der Kohle

Der steinerne Zeuge

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Liebe Ines,

wie aber unterscheidet sich deine Wahrnehmung von der Wahrnehmung der anderen? Kannst du das benennen?

Es ist eine schwierige und drängelnde Frage, ich weiß. Entschuldige bitte.

Ja, das ist es. Ich kann aber eh grade nichts tun, weil ich auf einen Termin warte, also will ich's versuchen. Ich fürchte nur fast, Postings sind ein schwieriges Medium dafür... man verkürzt unweigerlich. Ich weiß nicht, ob es mir gelingt.

 

Zuerst einmal bin ich ja sowieso mit einer sonderbaren Wahrnehmung gesegnet, weil ich den Geschmack eines Bordeaux sehe und im Vorderarm fühle... d.h., den Geschmack von Bordeaux so zu beschreiben, wie das andere erleben, habe ich in der Kindheit als Wahrnehmungsfilter antrainiert. Von daher beschäftigt mich schon die noch nicht künstlerische Frage ständig, wie der Mensch wahrnimmt, und woraus eigentlich Realität besteht. Insofern gehe ich schon völlig anders an die Welt heran, ich kann schlecht trennen, abgrenzend definieren etc. Ich sehe in Zusammenhangsmustern, verknüpfe Dinge, die scheinbar nicht verknüpft werden können.

Das ist jetzt ein klitzekleiner Bereich, der das prägt, was ich die "innere künstlerische Stimme" nenne.

 

Kunst geht nun noch einen großen Schritt weiter. Bleiben wir mal am konkreten Bild, damit es verständlicher wird. Die Bordeauxflasche hat in einem Restaurant eine recht einfach zu erkennende Bedeutung, über die zwar verschiedene Menschen Unterschiedliches aussagen können... aber es wird sich bei einigen gemeinsamen Themen und Assoziationen treffen und recht vorhersehbar sein.

 

Als Künstler kann ich natürlich einfach meinen Bordeaux genießen. In der Regel gibt aber die künstlerische Stimme keine Ruhe... ich sehe die Flasche anders, als ich sie zu sehen hätte... oder ich mache mir Gedanken, was die Flasche bedeutet und über die Menschen aussagt.

Den Vorgang, der jetzt folgt, kann ich schlecht beschreiben.

Ergebnis ist, dass sich die Flasche von ihrem flachen Abbild löst und zum Symbol für etwas wird, zu einer Aussage.

 

Nun reißt es mich mit, mich überschwemmt eine Fülle von Gedanken aus allen möglichen Bereichen, die sich neu verknüpfen, ich hinterfrage, warum der Bordeaux jetzt unbedingt so und so bedeuten muss... und plötzlich kommt das, was wir Inspiration nennen... und mir fällt auf, dass jemand nicht ins Bild passt. Dass diese Flasche wie dieser Mensch etwas völlig Neues aussagen können. Dass ich, mit der Flasche in einem dementsprechenden Umfeld, etwas über den Menschen aussagen kann.

 

Also geh ich her und suche einen Bordeaux, der einerseits eindeutig gewisse Assoziationen hervorruft (etwa durch den Namen des Weingutes, durch das Alter des Etiketts) und kombiniere diese Flasche in einem völlig unvermuteten Umfeld mit etwas, von dem ich glaube, dass der Betrachter zumindest völlig neue Ideen und Assoziationen bekommt... im Idealfall sogar meine neue Aussage erfühlt / erkennt.

 

Ich schreibe also keine Geschichte über eine ganz normale Flasche, sondern ich schreibe mit einer Flasche eine ungewöhnlich neue Geschichte über... einen Menschen.

 

Um aufs Schreiben zurückzukommen, um das es hier ja geht - ich glaube, Literatur kann das - so wie es Kunst, Musik, Fotografie, Tanz etc. können. Es ist nur ein anderes Medium mit anderen handwerklichen Mitteln.

Man kann schreiberisch verwandeln, schöpfen und den Menschen in neue Zusammenhänge stellen. Deshalb glaube ich, schreibt bei Literatur der Leser obendrein seine Geschichte in ein Buch mit hinein... ja je nach Blickwinkel, Zeitpunkt und Stimmung kann er unterschiedliche Geschichten "mitschreiben"... wir sagen "hineinlesen".

 

Deshalb sage ich, wenn ich Unterhaltung geschrieben habe, war das keine Kunst, weil diese Mehrschichtigkeit und die schöpferischen Eigenaussagen der Leser fehlen. Trotzdem kann ich meine Art des Wahrnehmens und Sagens nicht von "ganz normalen Jobs" trennen... ich arbeite z.B. gerade an einem Sachbuch, bei dem ich dem Menschen etwas über sich selbst erzähle... von einem Ding aus, wo man normalerweise nie auf die Idee käme, dass es "etwas weiß" über Menschen. Das zu schreiben, ist keine Kunst - aber um den Menschen aus dieser völlig veränderten Perspektive zu betrachten, braucht man mehr als nur handwerkliches Denken.

 

Und diese Denke kann man nicht abstellen, zumindest habe ich den Knopf dafür noch nicht gefunden!

Um den Bogen zu schlagen zum Olymp: Ich glaube, der Mensch hat diese künstlerischen Fähigkeiten grundsätzlich, Kinder haben sie noch sehr stark. Leider polarisiert es sich dann, je nachdem, wie es gefördert und sogar aktiv unterdrückt wird. Ich interessiere mich immer für Kinderaktionen mit Kunst, etwa im Museum für Moderne Kunst. Das ist einfach faszinierend, wie spielerisch und leicht gerade kleinere Kinder diesen Zugang finden und selbst schöpferisch tätig werden. Und dann kommen die Eltern vorbei, es fallen die berühmten Sprüche wie "da kann man ja gar nichts erkennen" oder "das malt man aber blau"... und schon versiegt die Begabung. Du siehst, ich halte nichts vom Elfenbeinturm.

 

Besser kann ich das nicht erklären... hoffentlich war überhaupt etwas verständlich!

Und jetzt muss ich auch los, der Termin ruft.

 

Schöne Grüße,

Petra

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Bisher habe ich mich noch nicht in Schubladen gesteckt. Das waren immer andere. Vielleicht bin ich ein Künstler oder ein Handwerker. Vielleicht bin ich auch ein anderer. Vielleicht bin ich einfach Jonathan, der schreibt.

Wie weit ich gehe? Na ja, ich schreibe immer so gut ich kann – weiter kann ich nicht gehen.

Ich schreibe nur über Themen, die mich interessieren: dann bin ich gut.

 

Es ist ja der Wunsch des Menschen, sich selbst zu definieren. Der Mensch will sich verstehen. Ob Künstler, ob Schriftsteller, ob Handwerker – spielt für mich keine Rolle. Wichtig ist was ich tue, wie ich es tue – einfache Dinge gut zu machen. Schwere Dinge auch.

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Stefan Mühlfried

Ich auch! (Selten genug, daß ich eine Frau verstehe ;))

 

Und mir ist ein Wort ganz besonders aufgefallen: Inspiration.

Ist es diese Inspiration, dieses "ich weiß auch nicht, warum ich das so gemacht habe, es war einfach da", was Handwerk zur Kunst macht?

 

Und: Was ist das eigentlich, diese Inspiration? Ist es die Kunst (da isses wieder :)), eine Botschaft, ein Gefühl über Bilder, über Symbolik zur transportieren? Oder ist es schon Inspiration, einer Geschichte eine spannende Wendung zu geben, oder einen Prota so auszuformen, daß er plastisch, lebendig, rund wirkt? Wo zündet dieser "künstlerische Funke"?

 

Oder ist das die selbe Diskussion wie über Kunst selbst?

 

Fragliche Grüße,

Stefan

"Schriftsteller sollten gar keine Adjektive haben. Sie sind keine französischen oder australischen Schriftsteller, sondern einfach Schriftsteller. Am Ende sind sie ohnehin nicht mal ein Substantiv, sondern ein Verb: Sie schreiben." - Richard Flanagan

Zur Hölle mit der Kohle

Der steinerne Zeuge

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Hallo zusammen,

 

falls ihr euch fragt, weshalb ich dieses Thema angezettelt habe und mich nun nicht mehr melde:

Die Arbeit hat mich überfallen, mein Hirn verschmorrt in Bayerns Hitze, in meiner Familie tobt das richtige Leben (Stoff für mindestens einen Roman :-X ) ... kurz und gut, im Moment kann ich keinen klaren Gedanken fassen.

 

Trotzdem, bis bald

Inge

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Hallo Stefan,

auf deine letzte Frage, wo der "künstlerische Funke" zündet, muss ich dir wieder eine Antwort geben, die du von einer Frau vielleicht nicht erwartest ;-) - im Hirn!

 

Und mir ist ein Wort ganz besonders aufgefallen: Inspiration.

Ist es diese Inspiration, dieses "ich weiß auch nicht, warum ich das so gemacht habe, es war einfach da", was Handwerk zur Kunst macht?

Nein. Inspiration ist wie gesagt ein Vorgang im Gehirn, den alle Menschen dieser Erde bei allen möglichen Tätigkeiten haben können. Schöpferische Menschen sind nur eher gewohnt, damit umzugehen, aber ein Bauer, der seine Erde in der Hand zerkrümelt und auf die Wolken schaut, kann sie genauso haben.

 

Und: Was ist das eigentlich, diese Inspiration? Ist es die Kunst (da isses wieder :)), eine Botschaft, ein Gefühl über Bilder, über Symbolik zur transportieren? Oder ist es schon Inspiration, einer Geschichte eine spannende Wendung zu geben, oder einen Prota so auszuformen, daß er plastisch, lebendig, rund wirkt?

Inspiration ist nichts anderes als ein Prozess, durch Verknüpfen von unbewussten und bewussten Vorgängen, Neubewerten und wiederum neuen Verknüpfungen das zu haben, was man den "Heureka"-Effekt nennt.

Es fällt einem also schlicht ganz plötzlich etwas ein, was einem vorher nicht in den Sinn kommen wollte, warum auch immer.

 

Neben der Naturbegabung, die jedes Gehirn hat, kann man das sogar trainieren und üben. Unverzichtbar ist die Fähigkeit in der Kunst - und in der Wissenschaft! Forscher brauchen das nämlich auch.

 

Wen es interessiert, dem kann ich dieses leider nie übersetzte, nicht ganz leicht zu lesende, aber sehr aufschlussreiche Buch empfehlen:

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Miller vergleicht die Arbeit Einsteins an der Relativitätstheorie mit der von Picasso an seinen Gemälden und kommt dabei auf erstaunlich parallele Vorgänge. Es gibt einen ähnlichen deutschen Titel bei piper, der Autor hat sich zwar scheinbar frech bei Miller bedient, kommt aber nicht ans Original heran.

 

Um deine Frage zu Wendung und Prota zu beantworten: Das ist wohl eine Mischung aus Handwerk, Erfahrung, Ideen... und sicher kann der Auslöser, es richtig zu machen, durch Inspiration kommen. Muss aber nicht. Und Inspirationen sind nicht zwingend einem Künstler vorbehalten.

Außerdem erschwerend: Wer ewig auf den göttlichen Funken wartet, wartet auch wirklich ewig. Man muss ihn schon herauskitzeln...

 

Schöne Grüße,

Petra

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Im letzten Jahr gab es in der ZEIT einen Artikel von Iris Radisch – mit dem Titel:

"Als die Kunst noch helfen sollte".

Dieser Artikel passt meiner Meinung nach hervorragend zu diesem Thread – vielleicht habt ihr ja Lust, ihn zu lesen.

 

In ihrem Beitrag beschäftigt sich Radisch mit dem Kunstbegriff, vor allem in der Literatur – und das tut sie an Hand von Schillers Briefen "Über die ästhetische Erziehung des Menschen".

Ich habe in Schillers 27 Briefen vieles zum Kunstbegriff gefunden, das auch heute noch (oder besonders heute) seine Gültigkeit für mich hat, und ich kann Radischs Artikel nur unterstreichen.

 

Radisch bezeichnet Schillers Überlegungen und Gedanken als eine "Revolution, die sich auf Samtpfoten der Fiktion heranschleicht" – sie erlebt sie als kühn, im Gegensatz zu den heutigen "Lebensvermeidungskünstlern" und sie schreibt:

 

"Unvorstellbar, dass es einmal eine Zeit gab, in der man die Kunst für das Höchste im Leben gehalten hat, höher als alle Geschäfte, höher als alle Wissenschaft! Groß und bedeutend und unübersehbar platziert im Zentrum der menschlichen Existenz. Man kann Schiller unlesbar finden, zumal diese gedankenbrecherischen, begriffsrasselnden Briefe Über die ästhetische Erziehung des Menschen. Aber unmöglich kann man sein Herz vor der Kühnheit dieses Gedankens verschließen.

Was immer wir dem großen Manne vorwerfen – den Starrkrampf seiner Verse, das Gipserne seines Schönheitsideals, das Schachfigurenartige seiner Charaktere –, Ruhm gebührt ihm, die Kunst dahin gestellt zu haben, wo sie hingehört: auf den Königsthron der Gesellschaft.

 

… Nur die Kunst, glaubt Schiller, bringt es fertig, dass der Himmel über mir und das flüchtige Leben in mir sich berühren. Von ihr allein hängt es ab, ob unser Leben gelingt oder scheitert. Dieser Gedanke ist stärker als alle Einwände. Die Kunst als Lebensermöglicherin, als Luft zum Atmen, als unabhängige Größe, von der alles andere abhängt. Ohne die Kunst wären wir verloren.

Sind wir also verloren?

Heute, gut zweihundert Jahre später, ist die Kunst entthront, abgeschoben und gehätschelt – ein im Überfluss vorhandenes Freizeitpläsir unter anderen. Sie hat nacheinander alle Ämter abgelegt, die sie je bekleidet hat. Sie dient weder Kirche noch König, und auch das Gewissen des Geschäftsbürgertums schläft gut ohne sie. Den lebensumstürzenden Ernst, den Schiller ihr zusprach, konnte keine Gesellschaft seither verwirklichen.

Wenn Schiller den luxuriösen Keller sähe, in den wir das Aschenbrödel Kunst gesperrt haben, während wir die bösen Stiefschwestern in der Beletage der Medien- und Kulturindustrie für das vergessene Aschenbrödel ausgeben – ich glaube, er wäre verzweifelt."

 

(Link ungültig)

 

Für alle die, die Schiller nicht gern lesen und seine Sprache für antiquiert halten: Über die Inhalte der 27 Briefe gibt Wikipedia kurz, aber ziemlich umfassend Auskuft:

 

(Link ungültig)

 

Schöne Grüße - Elisabeth

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Danke für diesen Link, Elisabeth, ein grandioser Artikel!

Das fand ich bedenkenswert darin:

"... die Kunst, die, wie wir Nachgeborenen glauben, erst dann unverwechselbar und ganz Kunst ist, wenn sie so unverbindlich, unberechenbar und flüchtig wie das Leben ist, dem wir heutzutage auch nicht mehr allzu viel zumuten möchten.

 

So großspurig dachte auf Erden niemand außer ihm.

 

Wenn wir heute Lebensvermeidungskünstler geworden sind, so war Schiller ein Lebensüberforderungsmensch. Jemand, der das Unmögliche, die »höchste Erweiterung des Seins«, so selbstverständlich verlangte wie unsereins den Krankenkassenschutz. "

 

Schöne Grüße,

Petra

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Unabhängig davon, dass die Frage nach einer Definition oder Abgrenzung von Handwerk und Kunst viel älter und größer ist, als ein Thread hier, halte ich die Diskussion auch in sofern für äußerst schwierig, weil es unterschiedliche Verständnisse von "Künstler" gibt, die man differenzieren muss und nicht in einen Topf werfen darf.

 

Der erste Künstler ist ein Mensch, der die handwerklichen Fähigkeiten seines Gebietes zu einer über das Maß des Sehr Guten hinaus herausragenden Perfektion entwickelt hat. So spricht man also davon, dass jemand ein "Künstler mit Worten" oder mit "dem Pinsel" usw. ist.

 

Die andere Art eines Künstlers ist ein Mensch, der in "unbedingtem" und "unbeschränktem" Schaffensdrang sich selbst ausdrücken möchte oder muss, der in rein egozentrischer Weise - ohne jegliche Beachtung des Publikums - expressionistisch arbeitet. Solche Menschen müssen mitnichten notwendigerweise handwerklich vollkommen sein.

 

Natürlich entwickelt sich häufig das eine aus dem anderen, in beliebiger Reihenfolge. Aber es ist nicht das selbe.

 

Andreas

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(Peter_Dobrovka)
Ich glaube, der Mensch hat diese künstlerischen Fähigkeiten grundsätzlich, Kinder haben sie noch sehr stark. Leider polarisiert es sich dann, je nachdem, wie es gefördert und sogar aktiv unterdrückt wird. Ich interessiere mich immer für Kinderaktionen mit Kunst, etwa im Museum für Moderne Kunst. Das ist einfach faszinierend, wie spielerisch und leicht gerade kleinere Kinder diesen Zugang finden und selbst schöpferisch tätig werden. Und dann kommen die Eltern vorbei, es fallen die berühmten Sprüche wie "da kann man ja gar nichts erkennen" oder "das malt man aber blau"... und schon versiegt die Begabung.

Das hat mich nachdenklich gemacht.

Könnte ich dem eindeutig zustimmen oder widersprechen, wäre das Thema schnell abgehakt, aber es hängt jetzt in meinem Bewußtsein herum.

Ich hatte in Posting #10 ja meine Sichtweise von Kunst beschrieben (wobei ich mich vergewissern mußte, ob ich das wirklich getan habe, denn es ist in 5 Tagen nicht mal der Ansatz einer Antwort darauf gekommen, und viele Meta-Äußerungen über den Thread ignorieren seine Existenz ebenfalls), und in meinem gedanklich geradezu unangenehm aufgeräumten Weltbild hat die sogenannte moderne Kunst keinen hohen Stellenwert. Und das im Prinzip gerade WEGEN dieses Kinderphänomens. Für mich ist die moderne Kunst dem kindlichen Herumprobieren sehr nahe, weil für den äußeren Betrachter der Unterschied zwischen geordnetem und "matschigem" Schaffensprozeß verschwimmt.

 

Natürlich wird mir niemand Mut bescheinigen sondern stattdessen Ignoranz vorwerfen, wenn ich mich gegen ein ganzes Jahrhundert stemme und sage, daß ich Picasso für überschätzt halte. Maßlos überschätzt.

 

An dieser Stelle möchte ich auch mein kleines Rätsel auflösen, das in der Textkritik unter "kafkaesk" steht. Der Text war ursprünglich mal Teil eines Experimentes, ich habe zwei Texte geschrieben und diese dann parallel publiziert. Das war einer davon. Beide Texte hatten eines gemeinsam: ich habe versucht, auf kleinstem Raum soviele Verstöße gegen die hier oft diskutierten Regeln des Schreibhandwerks unterzubringen wie nur möglich. Der eine Text war eine Vampirgeschichte, also etwas, das man inhaltlich noch einem roten Faden zuordnen konnte. Der andere aber besaß nicht einmal das. Er war frei flottierender Schwachsinn, ich schrieb wild auf, was mir durch den Sinn kam, ließ mich von Assoziation leiten.

Die Vampirgeschichte wurde, wie erwartet, als "schlecht geschrieben" bzw. "Trash" bezeichnet. Diejenigen, die mich kannten und wußten, daß ich es besser kann, vermuteten, es handele sich um eine Parodie bzw. eine Textkritik nicht an einem Text sondern durch einen Text. Ich gebe zu, werkimmanent betrachtet IST es eine Parodie, ich selbst bin nicht in der Lage, diesen Text zu lesen ohne zu lachen.

Die Reaktion auf den anderen Text war jedoch wirklich interessant: Die Mehrzahl derer, die sich dazu äußerten, fanden ihn gut, manche versuchten sich an Interpretationen.

Und so ähnlich geschah es mit ihm in diesem Forum. Wobei hier deutlich mehr kritische Stimmen waren, die Euphorie jedoch ebenfalls extremer. Sie gipfelte in Jans Kommentar, daß er hoffe, daß ich mit den Anderwelten bald fertig bin, weil sie meine künstlerische Ader nur blockieren.

Warum habe ich den Text überhaupt eingestellt? Weil ich schon lange den Eindruck hatte, daß es in diesem Forum ziemlich viele "Picassoüberschätzer" gibt, aber ich war mir nicht ganz sicher. Jetzt bin ich es.

 

Vieles, was als Kunst gilt, ist lediglich die Abwesenheit von Handwerk.

 

Das klingt jetzt alles sehr eindeutig, wo also ist meine Nachdenklichkeit?

Die Frage ist nach den Kindern.

Zwar bin ich der Meinung, daß Kinder in erster Linie im Handwerk geschult werden müßten, weil der künstlerische Teil sich auch von alleine entfaltet, aber andererseits finde ich es auch verheerend, wenn die Erwachsenen die künstlerischen "Ausbrüche" abblocken, indem sie sagen, daß man nichts erkennen kann. Der Mensch, und gerade Kinder, sollen und müssen mit ihren Fähigkeiten experimentieren, um sich selbst zu entdecken. Andernfalls droht der Verlust der Lust an der Sache, bestenfalls die Gleichschaltung.

Man könnte natürlich einwenden, was an Gleichschaltung so schlecht sei, sie bringt durchaus eine Reihe von Vorteilen mit sich. Ich kann dazu nur einwenden, daß derlei aus den Geschichtsbüchern bekannt ist und ich in einer gleichgeschalteten Welt noch weniger gerne leben würde als in dieser.

 

Peter

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Hallo Peter,

ich werde jetzt den Teufel tun und mit dir über moderne Kunst diskutieren. Denn wenn einer sich den Zugang versperrt, bevor er ihn überhaupt hat, ist das für beide Seiten nicht so fruchtbar.

Sollte dich dieser Zugang je interessieren, solltest du wissen wollen, wie viel Handwerk und Überlegungen hinter moderner Kunst stecken, so empfehle ich dir das Manifest der modernen Kunst, ein Buch, das obendrein in vielen Dingen mit der Literatur und sogar der Musik vergleichbar ist:

 

Wassili Kandinski: Punkt und Linie zu Fläche. Beitrag zur Analyse der malerischen Elemente.

Und es gibt noch ein sehr bahnbrechendes Buch von ihm, das er 1910 bei der Arbeit an seinem ersten abstrakten Bild geschrieben hat, wo er sich auslässt über die kreative Situation des Menschen in der Gesellschaft seiner Zeit, wo er über seine Wahrnehmungen und Erfahrungen bei dieser Arbeit spricht und über das Wechselspiel zwischen Bewusstem und Unbewusstem. Ich habe nur die Übersetzung "Du Spirituel dans l'art, et dans la peinture en particulier". Leider habe ich beide Bücher, die sich in Frankreich wie geschnitten Brot verkaufen, nie im deutschen Original gefunden, obwohl Kandinski einer der wichtigsten Bauhaus-Lehrer war mit diesen Schriften. (Auch ein Zeichen für den Umgang mit Kunst und Kultur...)

 

Im oben empfohlenen englischen Buch kannst du Picasso von einer ungewohnten Seite kennenlernen: Was hat ihn geprägt, welche Vorarbeiten hat er zu seinen Werken gemacht (viele Skizzenabbildungen und Fotos), was stand als Philosophie, Handwerk und Überlegung hinter seiner Arbeit (nicht interpretiert, sondern von ihm selbst).

 

Das nur als Vorschlag an alle, die es interessiert.

 

Die Textkritik-Texte lese ich aus Zeitmangel nicht. Ich möchte aber behaupten, dass keiner hier im Forum anhand eines Textes und virtuell entscheiden kann, wer hier Künstler ist und wer nicht. Dazu muss man den Menschen kennen. Und Ahnung von Kunst haben. Hier kennen wir nur das, was jeder von sich in dieses Medium hineinfiltert.

Dass du aber anders könntest als du tust, das habe ich dir bei deinem Arzttext auch schon gesagt. Ob dein Weg unbedingt in die Literatur führen würde, sei mal dahingestellt, auf alle Fälle könntest du dich weiterentwickeln.

 

Schöne Grüße,

Petra

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Ich möchte aber behaupten, dass keiner hier im Forum anhand eines Textes und virtuell entscheiden kann, wer hier Künstler ist und wer nicht. Dazu muss man den Menschen kennen. Und Ahnung von Kunst haben.

 

Schöne Grüße,

Petra

 

 

.. ein kurzer Einwurf, liebe Petra, um zu entscheiden, ob jemand Künstler ist, zählt m. M. nach allein sein Werk, deshalb muss ich ihn nicht kennen.

 

herzlichst: jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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(Peter_Dobrovka)

Schiller war übrigens sehr traditionsverhaftet. Aus seinem Briefwechsel mit Goethe zu dessen Werken kann man das herauslesen. Goethe war ihm zu modern, um es mal überspitzt auszudrücken, Schiller hat ihn nie ganz begreifen können.

 

Aus meiner Sicht war Schiller zu 90% Handwerker und zu 10% Künstler. Was einem Ignoranten und Banausen wie mir natürlich äußerst sympathisch ist. :s22

 

Peter

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@Petra

 

Da muss ich jueb Recht geben. Hier im Forum erkenne ich in einigen sehr wohl ihr kpnstlerisches Talent für Sprache - was Kunst angeht erkennt man "besondere" Menschen, allerdings nur dann, wenn man auch bereit ist, auf tieferer Ebene hinzusehen. Und die Bereitschaft erkenne ich einigen dann in Internetforen vielleicht eher ab. Aber das führt zu weit, fürchte ich.

 

Ich kannte van Goghs Biographie nicht, als ich zum ersten Mal im Museum in Holland war. Ich habe eine Stunde lang vor dem Bild mit der Brücke gestanden ...

another reason to cut off an ear, das war völlig klar, auch ohne, dass ich wußte, dass er halbwahnsinnig war, der Wahnsinn war da! Es geht bei Kunst nicht darum, dass der Künstler gekannt werden will sondern darum, dass seine Seele, sein Schmerz, sein Blick in die Welt nachvollzogen wird. Ob er dabei Schmerzen erzeugt oder Glück. Das will er ja gerade erreichen. Alles andere ist recht unerheblich über ihn zu wissen. Natürlich erlangt man tieferes Kunstverständnis wenn man sich mit einer Person und ihrer Umwelt auseinandersetzt. Dennoch. Das erste Gefühl des Lesers/Betrachters zählt.

Ganz platt: Der Anfang von Macbeth klingt drohend/unheilvoll/schicksalhaft. Dafür muss ich Shakepeare nicht kennen.

 

Grüße

 

Anja

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@Peter

 

Ich versuche seid Jahren den Briefwechsel endlich vollständig zu ergattern, weil er mich sehr fasziniert (hab Abi darüber gemacht). Da gibt es aber durchaus auch die Theorie, dass Goethe sich ebenso bemühen musste, Schillers Tendenz zu verstehen, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen. Goethe war zweifellos der etablierte von beiden. Und der zu Lebzeiten erfolgreichere. Schillers aufklärerischer Anspruch mag größer gewesen sein, er verstand Sprache eher als Waffe und zeigte wenig Bereitschaft sich der Schöngeistigkeit zu widmen. Meinst du das?

 

Liebe Grüße

 

Anja

 

Edit! Ich finde es übrigens ziemlich nervig, in einem so interssanten Thread wieder persönlichen Differenzen zuhören zu müssen!

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(Peter_Dobrovka)
ich werde jetzt den Teufel tun und mit dir über moderne Kunst diskutieren.

War auch nicht verlangt. Du hast deine Sicht der Dinge, ich habe meine. Objektiv richtig sind sie beide und doch keine, denn du irrst, wenn du mir unterstellst, ich hätte keine Ahnung bzw. meine Meinung käme aus einem Mangel an Hintergrundwissen. Aus dir spricht - und das meine ich jetzt ganz ohne böse Absicht - die Arroganz des Insiders, in dessen Weltbild es nicht hineinpaßt, daß seine Domäne auch mit anderen Augen gesehen werden kann. Mag sein, daß ich mich in Sachen Kunst noch weiterentwickeln kann, aber was Handwerk angeht, kannst DU dich noch trefflich weiterentwickeln. Dazu müßtest du allerdings deine Scheuklappenhaltung, die du mir vorwirfst (und die ich sicher auch in vieler Hinsicht nicht leugnen kann) aufgeben.

 

Wobei ich interessant finde, daß du etwas eingebracht hast, bei dem dir gleich Widerspruch von dritter Seite entgegenschlägt:

Die Textkritik-Texte lese ich aus Zeitmangel nicht. Ich möchte aber behaupten, dass keiner hier im Forum anhand eines Textes und virtuell entscheiden kann, wer hier Künstler ist und wer nicht. Dazu muss man den Menschen kennen. Und Ahnung von Kunst haben. Hier kennen wir nur das, was jeder von sich in dieses Medium hineinfiltert.

Dass du aber anders könntest als du tust, das habe ich dir bei deinem Arzttext auch schon gesagt. Ob dein Weg unbedingt in die Literatur führen würde, sei mal dahingestellt, auf alle Fälle könntest du dich weiterentwickeln.

 

Denn bei deinem Verständnis von Kunst-Wertigkeit hast du, wie ich finde, absolut recht. Man muß den Menschen kennen, seine Absichten und Ideen, um einschätzen zu können, was ihn antreibt, und wie er das in seine Kunst umgesetzt hat.

Und zweifellos hat Picasso sich da auch viele Gedanken gemacht und diese eingebracht. Und wenn man diese Dinge weiß, sieht man seine Werke, die zunächst nur wie Kinderzeichnungen anmuten, mit anderen Augen.

 

Meine Liebe geht jedoch wie das von jueb und Anja hin zur Werkimmanenz. Ich möchte, daß ein Kunstwerk auf mich einwirkt, ohne daß ich mich erst informieren muß. Sei es in puncto Ästhetik, oder daß es mir etwas sagt, das wahrhaftig ist. Mir in irgendeiner Hinsicht die Augen öffnet. Aber es soll zunächst einmal für sich wirken. Und in dem Moment wird die Bedeutung des Handwerks sehr deutlich. Das Handwerk ist ja der Teil, der Vertrautes nachbildet, und ich brauche einen großen Anteil an Vertrautem in einem Kunstwerk, um mich an dem einen Neuen, Besonderen, Fremden umso mehr erfreuen zu können.

 

Ich frage mich gerade, ob das einen Sinn ergibt, was ich hier schreibe. Na ja, das werde ich an den Antworten ja sehen.

 

Peter

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