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Inge

Künstler oder Handwerker?

Empfohlene Beiträge

Angeregt durch Peter D.  und hpr eröffne ich nun einen neuen Thread.

 

Und darum ging es:

 

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hpr schrieb am 9. Juni

 

Hallo Inge,

Diesen Einheitsstil vermitteln nicht Schreibschulen sondern die Verlage. Übrigens auch in Deutschland - mir scheinen viele deutsche Krimis sehr, sehr ähnlich, um es mal höflich zu formulieren .

 

Aber zurück zu dem Rezept. Ich habe das in letzter Zeit schon von mehreren Autoren unabhängig voneinander gehört, dass diese Ähnlichkeit, dieses Rezept von Verlagen explizit eingefordert wird.  

Die machen ein Verlagsprogramm, da kommt jeden Monat ein Krimi, ein Fantasy, ein Thriller, etc. raus und der soll sich verkaufen und vor allem: Er soll wenig Arbeit (Lektorat!) machen.

 

Also orientiert man sich am vorhandenen. Die Bestsellerliste ist voll von Vatikanthrillern? Unsere nächsten Thriller werden Vatikanthriller und müssen natürlich alles enthalten, das Dan Brown auch enthält. Und um Gottes willen nicht mehr!

 

Im Extrem weiß ich von einem Verlag, der explizit in einem Fantasy nicht nur *alle* Elemente vom Herrn der Ringe verlangte, sondern sogar die Ringe selbst mussten vorkommen. Die Anzahl durfte der Autor allerdings bestimmen.

 

Der Verlag hat Programmplätze (Krimi, etc) und dann werden Autoren gesucht, die diese bedienen. Es gibt eigene Agenten, die den Verlagen Autoren für ihre Wünsche zuführen. Die schreiben dann auch entsprechend. Da soll eine neue Wanderhure geschrieben werden? Bitte sehr, der XX. kann ihnen so was machen.

 

Dass die Bücher sich dann gleichen, keine eigene Substanz haben, ist dabei nicht nur verständlich, es ist gewollt. Und es gibt Leser, die reagieren sehr böse, wenn ein Buch nicht nach diesem Schema geschrieben ist.

 

Hans Peter

 

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Peter D. schrieb am 9.Juni

 

Hallo, Inge!

 

Ich sehe das wie hpr, habe das auch eine Seite vorher so geschrieben: Das hat nichts mit den Schreibregeln zu tun, Verlage und Leser wollen den Einheitsbrei so. Eine Diskussion dieses Sachverhaltes wäre einen eigenen Thread wert.

 

Peter

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Und das ist von mir, ebenfalls 9. Juni:

 

Hallo  Peter,

 

aber gerne. Das ist eine Frage der Perspektive   und des eigenen Anspruchs.

 

In meinem Brotberuf arbeite ich nach Briefingvorgaben - das wäre hier den Verlagsvorgaben vergleichbar.

 

Aber meine Schreibbegeisterung, will ich dem nicht unterordnen. Bis vor zwei Jahren habe ich nicht einmal mit Hinblick auf eine Veröffentichung geschrieben sondern nur für mich.

 

Liebe Grüße

Inge

 

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Ich sehe mich weder als Künstlerin, da ich, wenn man das mit Musik vergleichen darf, U und nicht E schreibe, also Unterhaltung und nicht hohe Literatur. Ich sehe mich aber auch nicht als Handwerkerin, die bereit wäre nach Verlagsvorgaben zu schreiben, so wie hpr, das oben beschrieben hat.

 

Und nun frage ich mal neugierig:

 

Wie ist euer Selbstverständnis?

Wie weit würdet ihr für eine Veröffentlichung gehen?

 

Liebe Grüße

Inge

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Liebe Inge,

 

ich sehe mich als beides. Die "drei ? ? ?" schreibe ich nach festen Vorgaben, weder Schauplätze noch Figuren noch Rahmenbedingungen gehören mir. Mir gehört nur die tatsächliche Geschichte. Selbst meinen Schreibstil mußte ich anpassen.

 

Bei meiner neuen Serie habe ich eine Weile gebraucht, um den richtigen Ton und das richtige Thema zu finden. Das gehört mir schon viel mehr, aber ich schreibe es nach einer Grundidee des Verlages (in bezug auf Zielgruppe und Genre).

 

Rabenzeit (meine Fantasygeschichte) gehört mir und sonst keinem. Da lasse ich mir weder ins Thema noch in die Ausführung hineinreden, und ich passe mich auch keiner Zielgruppe an. Da betrachte ich mich am ehesten als freie Künstlerin, während der Rest doch eher (hoffentlich) solides Handwerk ist.

 

Bei den beiden Serien komme ich dem Verlag schon sehr entgegen. Aber bisher hat noch niemand irgendwelche Rechte an RZ erworben, also muß ich da auch keine Zugeständnisse machen.

 

Gruß

 

Astrid

Meine Homepage

 

Rabenzeit 1 gibt's als E-book und gedruckt bei Amazon. :)

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Wie weit ich gehen würde? Es gibt schon einen anderen Thread ("Schreibjobs"), in dem ich sagte kein Problem mit solchen Vorgaben zu haben, denn ich mache das um Geld zu verdienen.

 

Allerdings ist das gar nicht so schwarzweiß wie oben beschrieben. Meine Lektorin zum Beispiel geht extra auf die Suche nach MS, die sich endlich mal von der Masse abheben! Der Einheitsbrei ist nämlich gar nicht erwünscht, jedenfalls nicht so, wie oben beschrieben. Gewisse Eckpunkte darf ein Roman schon haben, die gerade "in" sind, aber er sollte kein Abklatsch sein! Das wollen jedenfalls die Verlage nicht, mit deren Vertretern ich in letzter Zeit sprach (Moments, Piper, und mein Agent).

 

Ähnlichkeiten sind erwünscht, aber kein Einheitsbrei. Neue, frische Ideen werden nach wie vor von Verlagen gesucht!

 

LG

Joy

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Gheron und ich sehen uns in erster Linie als Handwerker und dann - ein wenig - auch als Künstler.

Dennoch darf uns niemand in unsere Geschichten hereinreden. Verlag und Agentur dürfen sich aus unserer Ideenliste Themen heraussuchen oder uns mal eine Zeit oder einen Schauplatz für ein neues Buch nennen. Aber was dabei herauskommt, haben ganz allein wir zu verantworten. Wenn es dem Verlag nicht passt, muss unsere Agentin versuchen, einen anderen zu finden. Klappt das nicht, bleibt das Manuskript in der Schublade.

 

Wir können uns nicht verbiegen, weil wir in unseren Geschichten leben und unsere eigene Sichtweise auf Personen und Schauplätze haben.

Gruß Sysai

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Wenn man ein gutes Buch schreiben will - egal, ob E oder U Literatur - muss man beides sein: Kuenstler und Handwerker.

 

Der kuenstlerische Aspekt des Schreibens ist mE. die Faehigkeit, sich inspirieren zu lassen, kreativ zu sein, ein Gespuer fuer Stoffe, fuer Charaktere, fuer Handlungen zu entwickeln - all das, was man nicht einfach so lernen kann, was eher intuitiv funktioniert als intelektuell.

Daraus allein wird noch kein gutes Buch - und das ist der Moment, wo fuer mich dann das Handwerk (Schreibstil, Dramaturgie etc.) ins Spiel kommt.

 

LG,

Julia

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Wenn man ein gutes Buch schreiben will - egal' date=' ob E oder U Literatur - muss man beides sein: Kuenstler und Handwerker.[/quote']

Hallo,

 

Genau so sehe ich das auch.

 

Aber natürlich kann im Selbstbild der eine oder der andere Aspekt eine größere Rolle spielen. Mir persönlich geht es so: Es kommt darauf an, von wem ich mich abgrenzen möchte. ;D In ätherischen "Künstler"kreisen kehre ich gern die Handwerkerin heraus. Wenn mir dagegen jemand erzählen will, dass man nur "Profi" ist, wenn man sich bis ins Mark dem Markt anpasst, bin ich beinharte Künstlerin.

 

Ambivalente Grüße

 

Barbara

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Natürlich gibt es in der Literatur ein breites Feld zwischen "Heftroman" und "Hochliteratur"; und während der Heftroman als solcher immer mehr an Bedeutung verliert, verlagert sich dessen Zielgruppe vorzugsweise ins Taschenbuchgenre, so dass vieles, was heute auf dem Taschenbuchmarkt erscheint, de facto ein erweiterter Heftroman ist, der im wesentlichen denselben formalen Beschränkungen und Besonderheiten genügen muss.

 

Ich denke, das erklärt hinreichend sowohl die Beispiele für "normierte Buchvorgaben" wie auch die Suche nach Neuem - denn natürlich gibt es zwischen den Extrempolen auch viele Schattierungen und Mischformen, die jeweils auch ihre Verlage und Programmplätze haben.

 

Aber ich bin nicht der Ansicht, dass das irgendetwas mit dem Konflikt zwischen "Kunst" und "Handwerk" zu tun hat. Denn natürlich steht, je näher man dem Heftroman kommt, umso mehr das Handwerk gegenüber der Kunst im Vordergrund. Aber ebenso natürlich muss man auch für andere literarische Werke ein gewisses schreiberisches "Handwerk" beherrschen, und die handwerklichen Regeln sind mitunter schlichtweg andere - es ist also eher ein Konflikt zwischen "diesem" und "jenem" Handwerk.

Denn das "Handwerk des Schreibens" umfasst eben nicht nur Regeln zu "so musst du schreiben", sondern ist nur der Oberbegriff für "so schreibst du für die Zielgruppe" und "für die Zielgruppe schreibst du dann anders". Die Kunst bleibt davon zunächst einmal unberührt und wird nur indirekt beeinflusst, wenn die formalen Regeln im gewählten Marktsegment allzu restriktiv werden.

Sinn ist keine Eigenschaft der Welt, sondern ein menschliches Bedürfnis (Richard David Precht)

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Hallo zusammen,

ich vermeine, hier ab und zu heraushören zu können, dass ein Künstler kein Handwerker sein muss, oder verstehe ich da was falsch? Ein guter Künstler beherrscht sein Handwerk. Aber ein Handwerker muss nicht zwangsläufig Künstler sein. Künstler hat etwas mit der Wahrnehmungsweise zu tun...

 

Schöne Grüße,

Petra

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.. ich möchte das ergänzen. Ein Künstler hat es nicht nur mit der Wahrnehmungsweise zu tun, sondern er hält eine neue für die Rezipienten bereit. So wie Christo, der den Reichstag verpackte und auf einmal hatten wir einen völlig anderen Blick auf das Traditionsgebäude.

 

Viele Autoren wollen eine spannende Geschichte erzählen, auch wenn ihnen das sehr gut gelingt, sind sie für mich deshalb noch keine Künstler.

 

Ich persönlich gehe mit dem Begriff des Künstlers sehr, sehr vorsichtig um. Ich weiche lieber auf den Begriff des Kreativen aus. Ich finde hier auch etwas Demut nicht schlecht. Handwerk. Kunsthandwerk. Kunst. Und zu letzerem kommen nur wenige, und oft jene, die sich für Stümper halten (wie etwa Kafka).

 

Rosamund Pilcher - eine Künstlerin? Ich glaube, die meisten von uns, würden da doch eher verneinen. Die Drehbuchautoren der Lindenstraße - sind das Künstler? Wohl nicht. Die Schreiber des Tatorts? hmmm. Vielleicht schon eher, oder doch nicht? Oder kommst auf den einzelnen Fall an?

 

Wir sind hier wieder bei Maßstäben, was Kunst ausmacht. Auch in der Literatur. Und kommen wieder zur Hochliteratur. Zu Elfriede Jelinek, Grass, Handke usw.

 

jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."&&&&Projekt MD&&"Erdbeeren & Bananen"

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Mal findet man in einem Buch den Künstler, mal den Handwerker, mal beides und mal nur Schrott.

 

Ich kann eine Szene entwerfen, die sehr kunstvoll ist, aber aufgrund Logikfehler und dergleichen handwerklich mies. Dann kann ich eine Szene mit vielen Standartsätzen entwickeln, die handwerklich solide ist, der es aber an Kunst fehlt.

 

Handwerk kann eine abgelutschte Metapher sein, die eben zum Verständnis dient, und dadurch berechtigt ist. Die Szene färbt sich mit Kunst, wenn man einen unverbrauchten Vergleich herstellt, meiner Meinung nach. usw.

 

Grüße

Quidam

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(Peter_Dobrovka)

Es gibt verschiedene Modelle, wie man Kunst, Handwerk und das Verhältnis zwischen beiden definieren kann. Ich denke, daß da jeder ein anderes hat.

 

Bei mir greift das alles ineinander. Der Mensch schafft ein Werk. Es ist immer beides: Kunst und Handwerk.

Die einzige Ausnahme, die dich da zulassen möchte ist, wenn das Werk haarklein vorgegeben ist, wie z.B. im Falle eines Modellbausatzes zum Zusammenkleben oder einer Produktes, das von Fließbandarbeiter zusammenzuschrauben ist. Hier ist es egal, welchen Menschen ich an die Aufgabe setze, er kann sie lediglich gut oder schlecht, langsam oder schnell erledigen, aber nicht anders.

Die Kunst ist nach diesem Modell das Individuelle des Menschen. Das, was unterschiedlich ist, wenn sich unterschiedliche Menschen an die Arbeit machen.

 

Handwerk ist die Fähigkeit, Vorgaben zu erfüllen. Kunst ist das Individuelle, mit denen die Lücken in der Vorgabe gefüllt werden.

 

Der Modellbausatz und das Fließband sind Vorgaben ohne Lücken, darum keine Kunst. Das Umgekehrte wäre etwas ohne jegliche Vorgabe, das Ergebnis wäre dann zu 100% Kunst. Aber die interessiert eigentlich keinen. Ich kann an die Wand pinkeln oder eine Badewanne mit Fett beschmieren und sagen, es sei Kunst, und es trifft sogar zu, aber bis auf ein paar Spinner lockt das keinen Hund hinterm Ofen hervor.

 

Wenn der Künstler (nennen wir den schaffenden Menschen mal so) einen Auftrag bekommt, ein Kunstwerk zu schaffen, hat er praktisch immer Vorgaben. Und wenn er von sich aus eines schafft, dann gibt er sich meist selbst etwas vor. Zum Beispiel wenn ein Bildhauer einen Akt aus dem Marmor meißeln will, wird er sich selbst zur Vorgabe machen, daß man eine Frauenkörperform identifizieren kann. Wobei im Falle des Mißlingens immer behauptet werden kann, das sei alles mit Absicht so gemacht worden, hehe. Und wer will das Gegenteil beweisen?

 

Dennoch haben wir anderen Menschen, also die Kunstrezipienten, eine Art Sinn für den handwerklichen Anteil. Die Künstler mit den meisten Ahs und Ohs aus dem Publikum haben einen hohen Anteil von Handwerk in ihren Werken. Das wäre ein eigenes Lexikon wert, solche Handwerksmerkmale zusammenzustellen. Bei Gemälden und Skulpturen fallen mir solche Sachen ein wie Naturgetreuheit, Schönheit, Gleichmäßigkeit, Detailtiefe.

 

Kommen wir zum Schreiben, das ist genauso Kunst-Handwerk wie jede andere Kunst. Zum Handwerk gehören dabei Rechtschreibung und Grammatik, aber auch Wortwiederholungsvermeidung, Show don't tell, Recherche, Spannungsaufbau usw. was wir als "Schreibregeln" kennen.

Jemand, der sich einen Roman ausdenkt hat natürlich einen höheren Kunstanteil als der, der nach einer Verlagsvorgabe schreibt. Nur: Das sagt über die WERTIGKEIT des Werkes nicht so furchtbar viel aus. Ein guter Handwerker kann aus einer Verlagsvorgabe sehr viel herausholen.

Es ist beim Schreiben nicht viel anders als in den anderen Bereichen der Kunst: Die meisten Ahs und Ohs kriegt der, der sein Handwerk am besten beherrscht. Einer, der sein Handwerk nur mangelhaft beherrscht, kriegt die nicht. Aber wenn ich sage, zu recht nicht, werte ich wieder.

 

Peter

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Hallo zusammen,

 

ich habe nichts zu den objektiven Kriterien bei einer Besprechung geschrieben, weil ich gerade noch eine längere Auseinandersetzung zwischen den angeblichen "Literaturgnostikern" und den "Emphaten" geistig verdauen muss.

"Literaturgnostiker" als Kritiker, die Texte nach verschiedenen Kriterien einordnen, und "Emphaten" als die Kritiker, die Texte nach ihrer persönlichen Empfindung einordnen, ohne sich auf die verschiedenen Kriterien einzulassen.

 

Deshalb nur ein paar rohe Gedanken "Handwerker- Künstler":

Meine Grundidee nach Kant: Kunst entsteht für mich, wenn jemand sein Handwerk beherrscht, und das Handwerk verändert, indem er über das Handwerk hinaus geht.

 

Kann es aber Kunst geben, ohne die Beherrschung des Handwerks, sozusagen als "Alles ist Kunst" wie bei Beuys?

Eigentlich nicht, weil eine Kunst ohne die Möglichkeit einer Bewertung nur noch für sich als Akt spricht, wesenlos wird (Erklärung siehe unten)- und nur noch im Betrachter funktioniert, indem der Betrachter den Akt alleine eine Wertung gibt.

Somit gibt es keine gute, gelungenen Bilder mehr, sondern die Kunst wirkt nur noch auf einen einzelnen Betrachter, der in Analogie zu Roland Barthes durch den "Tod des Künstlers", nun die Deutungshoheit über das Bild gewinnt. Dadurch hat sie aber keine Aussage mehr, die interpretierbar ist, sondern sie ist frei interpretierbar- und ist somit wesenlos.

Somit ist sie auch nicht mehr Kunst, sondern nur die Inspiration des Betrachters, durch ein Medium.

 

Wenn man dies so feststellt, dass Kunst nicht wesenlos sein kann, dann müsste es bei der Literatur Kriterien für Kunst geben, die man beobachten kann und sehr subjektiv auswerten:

 

In der Beherrschung des Handwerks, sozusagen als Vorlage um Kunst zu schaffen. Dabei gibt es verschiedene Bereiche, von Sprache, Stil, über Beobachtungsgabe, Spannungsaufbau, Figurenzeichnung, homo fictus, "fiktive Authenzität",...

In der Veränderung der wahrgenommenen Wirklichkeit des Lesers durch den Text.

In der Übertragung, also indem das Werk nicht alleine steht, sondern der Leser gewisse Ideen aus dem Werk auch übertragen kann auf andere Sachverhalte.

In der Mehrdeutigkeit, und nicht Ein- oder Freideutbarkeit. Indem der Leser die Möglichkeit hat verschiedene Dinge aus einem Text zu ziehen, die er selber in diesem Text vorfindet- ganz egal, ob alles so von dem Autor vorgesehen ist. Und nicht eine Eindeutigkeit, eine moralische Keule, Propaganda oder explizite Weltsicht des Autoren. Oder eine Freideutigkeit, wo ein Text sich jeder Deutung entzieht.

Und in der Möglichkeit des Autors das Handwerk auch zu überwinden, um das Handwerk durch Kunst zu erweitern.

Und in der Selbstdarstellung des Autors, seinem Stil, seiner besonderen Art Geschichten zu schreiben- solange dies der Geschichte dient, sie bereichert.

 

Wenn man das so betrachtet, so ergibt sich für den Autor, dass ein Großteil seiner Arbeit Handwerk ist, weil auch die Mehrdeutigkeit, die Übertragung, die Veränderung der Wirklichkeit zumindest in Teilen unter Handwerk fallen.

Erst in den Spitzen kommt die Kunst dazu, genau wie in der Überwindung des Handwerks.

Faszinierenderweise ist aber der Schöpfungsprozeß, das eigentliche Schreiben wieder sehr unterschiedlich. Mancher bastelt eine Geschichte alleine durch das Handwerk zusammen, andere schreiben in einer Art von Rausch, viele irgendwo dazwischen.

Obwohl der Schöpfungsprozeß einerseits sehr rauschhaft oder sehr handwerklich sein kann, bedeutet das nicht, dass das Ergebnis des einen oder anderen besonders künstlerisch ist. Weil beide Wege zur Kunst führen, und häufig auch von der Kunst weg.

 

Oder um es anders zu sagen:

Ich würde schätzen, dass bei mir der künstlerische Teil- wenn es ihn überhaupt gibt-, bei maximal 2% liegt. O.k., ich schreibe ziemlich rauschhaft, und da könnte ich noch ein paar "Punkte" holen...

 

Kann ich mich deshalb als Künster beschimpfen- klar. Weil ein Künstler nicht unbedingt Kunst anfertigt- sondern das Handwerk vergißt, und irgendetwas schafft- und mit viel Glück ist das Kunst. Meist ist es aber nur Schrott.

 

Aber war Kunst ist, dass stellt der Künstler nicht fest- sondern die Leute, die die Werke des Künstlers betrachten oder bei Schriftstellern lesen. Sie stellen das aus subjektiven Gründen fest, aber auch an sachlichen Kriterien. Und hier kommt der Künster möglicherweise dazu, indem er die Gründe liefert, die bei den sachlichen Kriterien so gewertet werden.

 

Oder um es anders zu sagen. Ich bin verwirrt, immer noch.

 

Gruss

 

Thomas

"Als meine Augen alles // gesehen hatten // kehrten sie zurück // zur weißen Chrysantheme". Matsuo Basho

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Hallo Thomas - du sagst es. Ich teile deine Verwirrung :s20

 

Bei derart schwierigen Problemen (Kunst -> Kunstbegriff -> Kunstphilosophie) konsultiere ich hin und wieder den Brockhaus. Da steht in wunderbar wenigen Sätzen die Antwort auf jede Frage; aber leider werfen die Antworten wieder Fragen auf... man kommt irgendwie nicht weiter.

 

Schade, dass es das Literarische Quartett nicht mehr gibt - wie sehr vermisse ich die Kontroverse Löffler <-> MRR! Mal war man sich einig, mal überhaupt nicht, und jeder hatte seine Gründe... es scheint also wirklich schwierig zu sein objektive Kriterien für Kunst zu entwickeln.

 

Fakt ist, dass Beuys sein Würstchen (stellvertretend) weder gezeichnet noch gemalt noch in Stein gemeißelt hat, obwohl er das sehr wohl hätte tun können, da er sein "Handwerk" selbstredend beherrschte und definitiv zeichnen konnte. Statt dessen hat er etwas "deponiert", und die Kunst-Szene hat's beklatscht statt aufzuessen. Mir ist da aber auch eine Geschichte in Erinnerung, wo eine Putzfrau nächtens eins dieser künstlerischen Exponate einfach weggewischt haben soll in völliger Unkenntnis, dass das, was sie im Büro als Dreck entsorgt, im Museum einen ganz anderen Stellenwert haben kann - hängt davon ab, wer den Dreck produziert und ob eine Theorie dahintersteckt ;)

 

Kann sein, dass Kunst einerseits nicht für jedermann erkennbar ist, und andererseits nicht von jedermann produzierbar. Kann aber auch sein, dass es andersrum funktioniert. Emphatische Kunst und die der Vernunft gleichrangig, miteinander verwoben oder doch nicht gleichrangig...

 

In allen Bereichen der Kunst dieselbe Debatte: Was ist Kunst?

 

In der Malerei scheint es relativ einfach zu sein: Wer kein Pferd malen kann, beherrscht sein Handwerk nicht.

Doch in der Literatur... irgendwie traut sich jeder einen vollständigen Satz (stellvertretend) zu.

 

Stimmt, das kann man lernen (mehr oder weniger erfolgreich). Die Frage ist dann: Wie ist der vollständige Satz formuliert? Da wird's schon schwieriger mit der objektiven Beurteilung. Problematisch aber wird es, wenn wir es mit einem unvollständigen Satz zu tun haben. Beherrscht der Autor dann sein Handwerk nicht, oder ist es Kunst? Oder ist es nur dann Kunst, wenn der Autor (vielleicht könnte man ein geschlechtsneutrales "das Autor" erfinden...) eigentlich könnte, nur nicht will? Und woher weiß man das?

Schlimmstenfalls steckt eine Reduktions-Theorie dahinter...

 

Ich male, ich schreibe, ich bildhauere - egal, was davon ich tue, ich erzähle eine Geschichte. Ob diese vom Publikum erkannt wird, oder ob es sich andere dazu erfindet - alles ist möglich. Manchmal zeigt sich die Geschichte auch erst im Nachhinein, wenn man merkt: Es steckt mehr drin als ich reingetan habe.

 

Und wenn's nicht gefällt? Dann hat es der Maler einfach - er dreht sein Bild so lange um, bis es gut aussieht. Oder ich mache das, wenn ich ein Bild besitze und mal "Tapetenwechsel" brauche. Mit abstrakter Kunst geht es am besten ;)

 

Aber als Schreiber... schon mal einen Text umgedreht?

 

LG Barbara :s17

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Aber natürlich kann im Selbstbild der eine oder der andere Aspekt eine größere Rolle spielen. Mir persönlich geht es so: Es kommt darauf an' date=' von wem ich mich abgrenzen möchte. ;D In ätherischen "Künstler"kreisen kehre ich gern die Handwerkerin heraus. Wenn mir dagegen jemand erzählen will, dass man nur "Profi" ist, wenn man sich bis ins Mark dem Markt anpasst, bin ich beinharte Künstlerin.[/quote']

Hallo Barbara,

geht mir genauso.

Aber wenn ich noch ein paar weitere Aspekte hier auf den Tisch legen darf, um die Verwirrung komplett zu machen.

Hier wurden schon Heftchenromane zitiert und jeder erwartet, dass die wohl eher nicht Kunst sind.

Andererseits sind aus den "Black Mask" (und wie hieß dieses SF/Fantasy magazin) in den dreißiger bis fünfziger Jahren zahlreiche Autoren hervorgegangen, die heute eindeutig in den Literaturkanon gehören. Hammett gehört dazu, Chandler und manch anderer.

Und oft bewerten Literaturwissenschaftler die "Kunst" nach dem Handwerk. Joyce habe ganz neue Perspektiven verwendet, hab ich mal da gelesen - das ist zwar innovativ, gehört aber eindeutig zum Handwerk.

MRR wurde mal nach dem "Parfüm" gefragt - und zählte auf, welche mittlereweile entwickelten handwerklichen Kniffe das Parfüm nicht verwendet ;-). Auch andere Literaten werten die Entwicklung neuer Handwwerkstechniken oft als Kunst. Die Impressionisten malten ja ganz anders, aber vor allem eben auch handwerklich neu und anders. Waren sie nun innovative Künstler oder erfinderische Handwerker?

 

Hans peter

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Wenn ich mir z.B. Buddenbrooks von Thomas Mann angucke, finde ich da fast gar keinen heute so modernen Schriftsteller-Kniff, und trotzdem hat er einen Nobelpreis dafür bekommen... Mit anderen Worten, entscheidend finde ich, was hinten raus kommt und eher zweitranging ist, ob man das jetzt mit Hilfe von Kunst oder Handwerk hinkriegt.

 

Wobei grad heutzutage es ohne Handwerk fast nicht mehr geht, vor allem wenn man Kohle machen will, also sind Schriftsteller fast immer beides: Handwerker und Künstler.

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Stefan Mühlfried

Ich persönlich fühle mich mit dem Titel "Künstler" ganz, ganz unwohl. Ich mag ihn nicht, ich will gar kein Künstler sein. Ich will Geschichtenerzähler sein. Das hat auch mit Kreativität zu tun, aber wenn schon, dann bin ich ein Kunsthandwerker.

Hat wohl auch mit meiner intuitiven Definition zu tun: Ein Kunsthandwerker ist für mich jemand, der etwas Schönes, aber gleichzeitig auch Handfestes erschafft, Form und Funktion verbindet. Das gefällt mir.

 

Vielleicht hat es auch damit zu tun, daß ich "pure" Kunst meistens auch nicht verstehe. Beuys oder Picasso sagen mir einfach nichts...

 

Just my 0,02 €

Stefan

"Schriftsteller sollten gar keine Adjektive haben. Sie sind keine französischen oder australischen Schriftsteller, sondern einfach Schriftsteller. Am Ende sind sie ohnehin nicht mal ein Substantiv, sondern ein Verb: Sie schreiben." - Richard Flanagan

Blaulichtmilieu   -   Zur Hölle mit der Kohle   -   Der steinerne Zeuge

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Ich würde mich auch nicht als Künstler bezeichnen und fühle mich auch etwas unwohl, wenn man mir diesen Titel andichtet.

Ehrlich gesagt mache ich mir auch nur selten die Mühe, über den Kunstbegriff nachzusinnen, weil ich ihn für meine persönliche Bewertung nicht brauche bzw. ihn von Fall zu Fall anders auslege (z.B. bin ich bei Musikern - habe selbst lange musiziert - gern bereit, die perfekte Beherrschung ihres Instruments, sozusagen das überdurschnittlich beherrschte Handwerk mit Kunst zu betiteln).

Wenn ich aber doch etwas vielleicht allgemeingültiges zur Kunst sagen soll, dann fällt mir am ehesten das ein:

1. Den Entstehungsprozess eines (Kunst-) Werkes würde ich eher dem Handwerk zurechnen, weil Kunst eine Frage der gesellschaftlichen und der dadurch geprägten individuellen Interpretation ist. D.h. es ist nicht der Künstler, der sein Werk zur Kunst macht (wenn er z.B. mit seinem Namen auch zu einem entscheidenden Bewertungskriterium werden kann).

2. Kunst hat viel mit dem Begriff des Neuen zu tun. Wer heute noch einmal den Reichstag verhüllt oder ein Klosett an eine Wand nagelt, wird damit nicht zu einem ebensolchen Künstler wie seine Vorbilder. Jemand, der Kafkas oder T. Manns Schreibstil bewundert und bis zur Perfektion kopiert, wird dadurch nicht ebenso dafür bewundert, wenn er vielleicht dadurch auch trotzdem gern gelesen wird. Damit nähere ich mich der Ausgangsfrage: Wenn ich dem Leser solide und einer Erwartungshaltung entsprechende Texte liefere, kann ich mich nach diesem Kunstbegriff nicht als Künstler bezeichenen. Erst wenn ich etwas ganz Neues schaffe und das von Kritik und evtl. der Leserschaft als etwas Neues, Revolutionäres akzeptiert wird, wird die Bezeichnung treffend.

 

Ich bin wohl eher der solide, weiniger der revolutionäre (nicht weil ich es nicht wollte, sondern weil ich es mir kaum zutraue), daher auch mein Unwohlsein, wenn mich jemand Künstler "schimpft".

 

Gruß

Philipp

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Ich bezeichne mich auch nicht als Künstler. Nicht nur, weil mein Opa einer war, und zwar ein ziemlich durchgeknallter (er nannte sich Dipl.-Künstler, dabei hat er nie etwas künstlerisches zustande gebracht), sondern einfach weil ich mich nicht als würdig empfinde mich in die Reihen der echten Wort-Künstler einzureihen.

 

Ist "Autorin" nicht Bezeichnung genug?

 

Unwürdige Grüße

Joy

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Hallo,

 

nettes Thema. Es ist Rabes "Wie weit würdet ihr Euch verbiegen" nicht unähnlich.

 

Künstler ist ein ebenso großer wie großartiger Begriff.

Ich bin Schriftstellerin, keine Schreiberin. Ich nehme Auftragsarbeiten nur dann an, wenn ich mit dem Thema etwas anfangen kann und einen sittlichen Nährwert darin entdecke. Ich halte es auch nicht für eine Omnipotenz-Fantasie, dass meine Bücher etwas bewegen, sogar ändern können in Menschen. Meine Fanpost ist voller Komplimente, die sich nicht auf Spannung, Inhalt oder Schreibstil beziehen sondern oft auf eher innere Bereiche eines Menschen. Ich habe "Mut gemacht", "aufgezeigt" "geklärt" "berührt"

Ich bemühe mich um Tiefe meiner Charaktere und Inhalte, schriebe über individuelle Themen, die das widerspiegeln, was gerade "mein Thema" ist. Was ich Schreibe ist immer Ausdruck dessen, was ich bei meiner Beschäftigung herausfand und verinnerlichte. Ich bemühe mich um Perfektion meines Handwerks, gebe mich nie zufrieden mit meinen augenblicklichen handwerklichen Leistungen, bleibe nicht stehen, nur weil ich mit einem Thema, einem Stil erfolgreich bin. Ich will etwas mitteilen und wenn ich dabei unterhalte freut mich das.

 

Es hat mich genervt, dass meine Ausdrucksmöglichkeiten mir "begrenzt" vorkamen, dass man von mir verlangte mich thematisch zu wiederholen etc. Also habe ich experimentiert, ausprobiert, vervollkommnet. Obendrein will ich in die ernsthafte Schiene zurück, wobei es sehr künstlerische U-Bücher gibt und elend flache E-s.

 

Spannend finde ich, dass man immer in dieses Träumerschublädchen gesteckt wird. Vielleicht liegt es daran, dass Künstler Zeit brauchen, zu denken, eigentlich rund um die Uhr arbeiten und in Schaffensphasen Alltägliches beinahe als störend empfinden. Ich kann auch mit der Kunst anderer etwas anfangen, versuche zu verstehen, nachzuvollziehen. Mir hat der oberflächliche Blick auf etwas nie gereicht. Ich habe bei manchen Themen schon in der Schule einen regelrechten Fanatismus entwicklet, genaueres, tieferes zu erfahren.

 

Aber als ob ich jetzt hier herumsäße und mit dem Kopf in den Wolken wäre, und blind und taub durch mein Leben tänzele. Das Gegenteil ist der Fall. Ich halte meinen Dichterblick und mein Talent für Sprache (ein mächtiges Werkzeug, um Menschen zu erreichen) für ein zu kostbares Geschenk an mich, um daraus nur etwas allgemeingültiges entstehen zu lassen. Die größten Kunstwerke befassen sich oft mit der Tiefe innerhalb der Realität. Monets Seerosen fallen mir ein, Van Goghs Sonneblumen, Mozarts Requiem, Goethes Faust, Manns Zauberberg, Niki St. Phalles Skulpturen  ... mich haben u.a. diese Werke berührt, beeinflußt, ich wollte die Intention spüren, verstehen, nachvollziehen. Und das möchte ich auch erreichen.

 

Alles in allem denke ich, dass ich einen künstlerischen Anspruch an mich habe. Und ob!

 

Kreative Grüße

 

Anja

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Hallo,

 

beim Lesen des Threads gewinne ich zunehmend den Eindrück, dass "Künstler sein" irgendwie etwas unanständiges ist. Etwas, das man nicht sein darf. Und wenn, dann höchstens ein bisschen. Oder heimlich.

Warum? Und was ist eigentlich ein Künstler?

 

fragt Ines

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Stefan Mühlfried

Hallo Ines,

 

nein, das nun doch nicht. Ich fühle mich ganz persönlich einfach nicht als einer.

Außerdem bin ich der Meinung, daß "Künstler" ein Prädikat ist, das man sich nicht selbst verleihen kann. So wie "Genie" oder "Star". Das sollte man anderen überlassen. Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung, geprägt vermutlich durch meine angeborene hanseatische Bescheidenheit.  ;)

 

Nicht falsch verstehen: Wer sich als Künstler fühlt, soll sich gerne auch selbst so nennen. Aber ich überlasse es halt eben gerne anderen, mich als Genie zu bezeichnen. ;D

 

Bescheidene Grüßen,

Stefan

"Schriftsteller sollten gar keine Adjektive haben. Sie sind keine französischen oder australischen Schriftsteller, sondern einfach Schriftsteller. Am Ende sind sie ohnehin nicht mal ein Substantiv, sondern ein Verb: Sie schreiben." - Richard Flanagan

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Stefan,

 

Handwerker aus Bescheidenheit?

Mich verwundert dieser Kunstbegriff, der sogar mit Genie gleichgesetzt wird, zutiefst.

Wie ist das passiert? Was genau ist geschehen, dass sich die Kunst vom Volk losgemacht hat und jetzt ganz einsam auf dem Olymp sitzt? So hoch oben, dass niemand mehr sie zu benennen wagt.

Gleich schlage ich im Lexikon nach:

Kunst: Bezeichnung für die Gesamtheit des von Menschen Hervorgebrachten, das nicht durch eine Funktion eindeutig festgelegt oder darin erschöpft ist, zu dessen Voraussetzungen hohes und spezifisches Können gehört und das sich durch seine gesellschaftliche Geltung als Ausdruck von Besonderheit auszeichnet.

 

Hohes und spezifisches Können also. Woran misst man das?

Bemisst man die Schreibfähigkeit der Montsegurler mit der Schreibfähigkeit der Allgemeinheit, so zeichnen sich recht viele durch hohes Können aus. Wieso auch nicht? Wir haben jahrelang gelesen, gelesen, gelesen und geschrieben, geschrieben, geschrieben. Wir haben uns immer und immer darum bemüht, besser zu werden und wir sind besser geworden, werden es noch immer und das hört - hoffentlich - nie auf.

Wenn man aber die Kunst so strikt vom Allgemeinen trennt, wie soll sie da auf das Allgemeine wirken?

Ein Beispiel: Der ehemalige Gewandhauskapellmeister zu Leipzig war jahrelang Kurt Masur. Ein jeder Leipziger kannte ihn. "Unser Gurtl, ja, der iss im Gewandhaus."

Die Leipziger vereinnahmten ihren Kurt Masur. Unser Kurtl. Er gehörte einfach dazu. Und weil viele ihn kannten, gingen auch viele ins Gewandhaus.

Kurt Masur konnte mit seiner Kunst etwas bewirken, weil er sich eben nicht auf den Olymp zurück zog, sondern ganz selbstbewusst und selbstverständlich sein hohes Können auf diesem Gebiet der Allgemeinheit zugänglich machte.

Dies ist für mich eine wichtige Aufgabe der Kunst und der Künstler.

Hier aber bekommt der Begriff eine elitäre Note, die mir ganz und gar unangemessen erscheint. Und zwischen Kunst und Genie liegt m.M.n. noch einmal ein Riesenunterschied.

Auf der anderen Seite nehme ich mit ebenfalls großem Befremden wahr, dass sich jeder zweite Frisör "Hairartist" nennt. Jede zweite pensionierte Grundschullehrerin stellt ihre Aquarelle auf Vernissagen vor. Wir beschäftigen uns mit Kochkunst, Tattoostudios heißen Bodyart-Studio, und wir sind trendinkompatible Loser, wenn wir unsere Wohnung nicht wenigstens mit zwei, drei afrikanischen Masken oder einem japanischen Tempeltisch zur Kunstlandschaft werden lassen.

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Hallo Ines,

da mische ich mich jetzt doch mal frech ein und behaupte ohne Arroganz, aber auch ohne Bescheidenheit: Ich fühle mich als Künstlerin. (Und pfeife übrigens auf Theorien).

 

Aus einem ganz einfachen Grund: Weil ich die Welt wie eine Künstlerin wahrnehme und reflektiere - und weil ich gern Neues und Ungewöhnliches schöpfe, aus dem die Betrachter wiederum ihre eigenen Zusammenhänge schaffen. Ich glaube auch nicht, dass ich da erst von außen einen Erlaubnisschein oder eine Ernennungsurkunde brauche, um so zu "funktionieren" und zu leben. Etwas ganz anderes ist dann die Rezeption und ob man damit "Ruhm" erreichen kann - aber wenn man es nicht erreicht, ist man dann weniger Künstler?

 

Komisch ist in dem Zusammenhang nur, dass ich meine Kunst bisher nicht öffentlich schreibend dargestellt habe. Vielleicht mag einiges von diesem künstlerischen Denken in den Romanen anklingen - aber das ist Unterhaltungsliteratur gewesen und vom Genre her zu unfrei. Meine "Kunst" lasse ich bei einem ganz anderen Laster heraus... ich entwerfe Schmuck. In der Auseinandersetzung mit alten und auch fernen Kulturen und modernem Design. Da versuche ich, Neues zu schaffen und manchmal auch, die Trägerin darzustellen oder durch Emoionen zu verwandeln. In diesem Zusammenhang: Handwerk gehört untrennbar zur Kunst dazu. Ich muss wissen, wie viel Blei eine gute Kristallperle enthalten muss, ich muss mich mit Farbenlehre beschäftigen, mit Geschichte... und ich muss ein ruhiges Handchen und Geduld haben, wenn ich den Wachsdummie für den Schleuderguss modelliere.

 

Und es gibt sehr wohl einen Unterschied zum reinen Handwerk. Kunsthandwerk wäre es, wenn ich Schmuck herstelle, der schön und perfekt ist, aber eben üblich. Stattdessen entwerfe ich Stücke, die zwar auch schon mal in Ausstellungen waren, die sich aber die Bäckerin oder die Frau des Arztes nicht unbedingt zum Ausgehen um den Hals hängen wollte.

 

Ich würde mir wünschen, diese künstlerische Seite auch im Schreiben ausleben zu können. Heimliche Eperimente gibt es... und ich hab ja noch einige Jährchen...

 

Meine These also: Ob ich Künstlerin bin, ob ich eine innere künstlerische Stimme entwickle, das hat nicht vordergründig etwas mit dem Schreiben zu tun, sondern mit mir als Mensch.

 

Schöne Grüße,

Petra

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Ja, Ines, so kann man das sagen, weil es dafür kein Abschalten, keine Freizeit gibt. Man kann nicht eine Stunde wie ein Künstler denken und die nächste Stunde nicht mehr. An irgendeinem Punkt gibt es auch kein Zurück mehr. Insofern also eher eine Berufung als ein Beruf.

(Übrigens kenne ich Künstler, die schon als Postboten oder Fahrkartenverkäufer nebenher Geld verdient haben, wenn es knapp wurde, also mit bürgerlichen Jobs. Hat ihrer Kunst keinen Abbruch getan).

 

Schöne Grüße,

Petra

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