Antipointen

[(Peter_Dobrovka)]

Habe den Begriff gerade kreiert für eine spezielle Art von Pointen, bei denen zwar der Überraschungseffekt nicht fehlt, die Auflösung aber banaler und harmloser ist als die Erwartungshaltung, die beim Leser aufgebaut wurde, und daher enttäuscht.

 

Sehr typisch sind dabei die Mystery-Thriller, bei denen man ein Monster oder andere übernatürliche Wesen aufbaut, nur um am Ende alles als einen Trick bzw. Schwindel zu entlarven.

 

Oder aus dem sexuellen Bereich. Ich erinnere mich an eine Kurzgeschichte namens "Blowjob", wo zuerst Oralverkehr beschrieben wird und dann ist die Pointe, daß eigentlich nur das Aufblasen einer Luftmatratze beschrieben wurde.

 

Was mir auffällt, ist, daß Antipointen dennoch bei vielen Lesern sehr beliebt sind. Ein Phänomen, dem ich etwas ratlos gegenüberstehe, weil ich es nicht nachvollziehen kann. Für mich muß eine gute Pointe die Erwartungshaltung des Lesers übertreffen, also "schlimmer" sein als was er erwartet.

 

Wißt ihr, was ich meine? Und was ist eure Meinung dazu?

 

Peter

[(Huutini)]

Hey Peter!

 

Oh je, da hast du ja wieder ein schwieriges Eisen angefasst.

 

Ich würde aus deinen beispiel zunächst einmal zwei unterschiedliche Formen von 'Antipointen' herauslesen.

Das Beispiel mit dem Blowjob war eine 'lustige' Pointe. Man führt den Leser in eine bestimmte Richtung, und die Doppeldeutigkeit am Ende macht das ganze irgendwie lustig.

 

Das andere, mit dem Thriller, ist eine Krankheit, die zur Zeit grassiert: Spannung aufbauen als einzige Berechtigung, eine geschichte zu erzählen. Da der Autor meist nur daran interesiert ist, Spannung aufzubauen, ragen die Erwartungen natürlich weit über das hinaus, was am Ende herauskommt. Ein schönes Beispiel ist LOST: Die Erwartungen werden so hoch geschraubt, dass man sich ernsthaft fragt, wie da am Ende der Knalleffekt ausehen soll?! Vermutlich wird es ähnlich enden, wie von dir beschrieben: Alles recht banal. Aber bisher funktioniert der Spannungsaufbau.

 

Ich glaube, was der Thrillerautor hier macht ist folgendes: Er mutet dem leser zu, unendlich gespannt zu sein, und geht davon aus, der Leser begnügt sich mit dieser Spannung, und dass die Auflösung am Ende völlig wurscht ist.

Zur Zeit funktioniert das noch ganz gut, aber mal sehen, wie lange sich das hält.

 

Ich persönlich halte es da nämlich wie Du: Ich versuche stets, mir einen Knalleffekt für den Schluß auszudenken und dann, beim erzählen der Handlung, die Spannung so hoch wie möglich zu schrauben, OHNE über diesen Höhepunkt hinaus zu kommen.

 

Wie gesagt, in meinen Augen eine erzähltechnische Schwäche, die derzeit grassiert...

 

Lieben Gruß,

Marco!

[(ChristophL)]

Wie gesagt' date=' in meinen Augen eine erzähltechnische Schwäche, die derzeit grassiert...[/quote']

 

... und die hoffentlich bald aussterben wird!

Ich ärgere mich kolossal über Bücher, in denen das so läuft. Kings "Dunkler Turm" ist ja so ein Beispiel. Und einiges von Kai Meyer. Wobei die wirklich gut sind - nur hat er eben einen Hang zu offenen und - für mich - bisweilen unbefriedigenden Enden.

Es ist für mich DAS Zeichen einer gelungenen Dramaturgie, wenn der größte Kracher am Schluss sitzt.

 

Christoph

[(Huutini)]

Und einiges von Kai Meyer. Wobei die wirklich gut sind - nur hat er eben einen Hang zu offenen und - für mich - bisweilen unbefriedigenden Enden.

Es ist für mich DAS Zeichen einer gelungenen Dramaturgie, wenn der größte Kracher am Schluss sitzt.

 

"Eine Billion Dollar" ist für mich auch ein klassischer Fall: Die Spannung, die schon durch die Ausgangslage und die Rätsel während der Handlung aufgebaut werden, sind durch das Ende in keinster Weise gerechtfertigt, finde ich.

 

Gruß,

Marco!

[(Peter_Dobrovka)]

Und einiges von Kai Meyer. Wobei die wirklich gut sind - nur hat er eben einen Hang zu offenen und - für mich - bisweilen unbefriedigenden Enden.

Ah, endlich einer, der mir da mal aus der Seele spricht.

Der Schattenesser und das Haus des Daedalus waren so Spezis, wo ich das Buch nach der letzten Seite am liebsten in die Ecke gepfeffert hätte.

Diese Geschichten bestechen durch das völlige Ausbleiben des Knalleffektes oder einer Auflösung. Nicht ganz das, was ich gemeint habe, aber mindestens genau so störend.

 

Peter

[(Joy)]

Ich mag sowas auch überhaupt nicht. Beispiel für das Ausbleiben einer Auflösung: Hohlbein, Das Druidentor.

Danach habe ich nie wieder einen Hohlbein gelesen, weil ich so sauer war.

 

Lahme Pointen und schwache Erklärungen für all die Aufregung, die vorher aufgebaut wurde, gibts wie Sand am Meer. Ich habe das schon so oft gelesen, dass mir nicht mal ein Beispiel einfällt, sorry.

 

Dass Leser sowas mögen sollen, kann ich mir gar nicht vorstellen. Mich nervt es kollossal.

 

LG

Joy

[(Lionne)]

Hallo Peter  

 

Oh ja, das ging mir bei den schon genannten Büchern auch so, gerade das Druidentor ist ein gutes Beispiel

Einige der Bücher von MZB auch.

Da fiebert man die ganze Zeit mit, und dann kommt eine halbe Seite am Schluss mit ein paar Banalitäten - und das war's dann.

Völlig frustrierend.

 

So etwas stört mich auch sehr. Ich fühle mich schlicht verarscht, das Wort ist wirklich das einzig passende.

Ans Ende gehört wirklich ein Kracher, der der ganzen erzeugten Spannung angemessen ist!

 

Viele Grüße,

Lionne

[AstridV]

Und wie verhindert man so ein Ende? Das ist meine größte Angst bei RZ - Tausende von Seiten, und dann ein banales Ende. Vielleicht ist es ja gar nicht banal, aber vielleicht eben doch, und ändern kann ich es nicht mehr.

[(Huutini)]

Und wie verhindert man so ein Ende? Das ist meine größte Angst bei RZ - Tausende von Seiten' date=' und dann ein banales Ende. Vielleicht ist es ja gar nicht banal, aber vielleicht eben doch, und ändern kann ich es nicht mehr.[/quote']

 

Wie gesagt: Man sollte sich bei Beginn des Schreibens im Klaren darüber sein, wie der 'Kracher' am Ende ausschaut. Und was immer man beim schreiben andeutet, sollte daraufhin abgeklopft werden, dass das, was angekündigt wird, weniger 'krachig' ist als das Ende.

 

Ob das allerdings bei einem 2000 Seiten Werk noch ins Gewicht fällt, ist - fraglich!

 

Aber der Herr der Ringe macht das in meinen Augen ganz schön:

Zunächst wird nur angedeutet, dass da diese mächtigen Reiter herumreiten und das ist schon 'Boah'! Die Kämpfe in Moria sind wesentlich größer und massiger, und wieder denkt man: 'Boah'.

Die Schlacht von Helms Klamm ist natürlich noch mehr 'Boah'. Aber was auch immer kommt, ist nichts gegen die Schlacht um Minas Tirith. Eine sorgfältige Dramaturgie.

Danach kommt zwar noch etwas, aber die Schlacht von minas Tirith ist immerhin Höhepunkt der Geschichte. Und in Frodos Erzählstrang ist er ganze Streit auf dem Feuerberg auch irgendwie das, was alles andere toppt.

 

Ich fürchte, moderne Thrillerautoren wären bei der Schlacht von Minas Tirth erst eingestiegen...

 

Ein bisschen wie in der Werbung: Alles muss größer, toller, besser sein, und möglichst schon mit dem Höhepunkt anfangen.

 

Also, nochmal: Eine gute, pointierte geschichte erreicht man in meinen Augen dadurch, dass man sich ein Grande Finale überlegt. Und erst DANACH spannende Dinge, die man erzählen kann, die aber immer hinter dem Finale zurückstecken.

Moderne Autoren machen das wohl oftmals andersherum: Erst den Höhepunkt ausdenken und dann von da an erzählen, und versuchen, den Einstieg immer noch zu toppen.

 

Wenn du als Finale im Kopf hast, wie ein Kontinent zerbricht und im Erdkern versinkt, dann fang die Geschichte nicht mit einer Supernova an, sondern damit, wie zwei Männer sich um einen krug Bier streiten - das kann nämlich auch sehr spannend sein...

 

Gruß,

Marco!

[AstridV]

Wenn du als Finale im Kopf hast, wie ein Kontinent zerbricht und im Erdkern versinkt, dann fang die Geschichte nicht mit einer Supernova an, sondern damit, wie zwei Männer sich um einen krug Bier streiten - das kann nämlich auch sehr spannend sein...

Das ist exakt das, was ich tue. Nur sind es zwei Frauen, und es geht nicht um Bier, sondern um Fisch, Einkauf und Alltag. Und sie streiten sich auch nicht.

[Gabi]

Hi!

Es kommt einfach auch auf die Geschichte an. Bei einigen Romanen ist der Weg das Ziel. Wenn das Ganze gar nicht so spektakulär abläuft, sondern einfach gut unterhält oder zum Nachdenken anregt - schön. Aber wenn man so einen dicken Knaller erwartet und dann passiert nichts Besonderes, das ärgert mich auch.

Mein persönlicher Meister der Pointe ist Roald Dahl.

Gabi

[(Huutini)]

Mir fällt gerade noch ein Beispiel ein, das ein wenig komplexer ist: "Vaterland" von Robert Harris.

 

Das hab ich mit sechzehn gelesen. Der Roman ist extrem spannend, Kommissar Montag und die amerikanische Journalistin rennen durch die Gegend und werden von der SS gejagt, ihre Familien werden als Druckmittel genommen und keine Ahnung, auf jeden Fall schmuggeln sie sich durch halb Europa auf der Suche nach DEM Geheimnis. Es grausames, etwas so unvorstellbares, dass ihrer beider Leben jede Sekunde aufs neue in Gefahr gerät und beide ihre Familie verlieren. (Bis hierhin einige Ähnlichkeiten zum DaVinci Code)

 

Und als am Ende das SUPERGEHEIMNIS herauskam, war ich doch ziemlich ernüchtert: Das ganze Gejage, und Getöte und Geschieße und Geschleiche, nur um rauszufinden, dass die Nazis etliche Millionen Juden in Vernichtungslagern hatten??

In der Romanwelt selber funktioniert das als Knalleffekt, weil die Menschen dort nichts davon wissen, aber hier in der Welt des Lesers war es irgendwie - banal, weil Schulwissen aus der Grundschule...

 

Ein wirklich schwieriger Fall...

 

Gruß,

Marco!

[(Peter_Dobrovka)]

Die Vaterland-Pointe funktioniert dennoch. Wie bei Katastrophengeschichten: Vulkan bei Pompeji, Titanic und der Eisberg etc. Man kennt das Ende, aber trotzdem ist es spannend und krachig.

Und das bleibt es auch beim zweiten Mal Lesen!!!

 

Es gibt ein paar Geschichten, die sind einzig und allein auf die Pointe gestrickt und deshalb beim zweiten Mal öde (z.B. Sixth Sense). Daß der Weg das Ziel ist, ist schon richtig.

Was an der Antipointe stört ist keineswegs fehlende Überraschung/Verblüffung. Was stört, ist, daß die Geschichte rückwirkend entwertet wird. Sie war es nicht wert, erzählt zu werden.

 

Ich behaupte übrigens, daß eine richtige Pointe, also eine, die es krachen läßt, mit dem Begriff der Prämisse eng verwandt ist.

 

Peter

[Alf]

Hi!

John Barnes hat in "Der Himmel so weit und schwarz" mit der Pointe angefangen und die Story via Rückblenden erzählt. Zwei Verbrechen auf einmal sozusagen, aber das funktioniert erstaunlich gut!

 

Riiichtig übel fand ich die Auflösung von "Das geheime Fenster". Nach zwanzig Minuten ging mir ständig nur ein Satz im Kopf rum: "Der wird doch nicht....." Aber doch. Er hat. Absolut Oberstandard und mal wieder ein Beweis dafür, dass Stephen King zwar Atmosphäre schaffen kann, aber von Plots mit Wendungen die Finger lassen sollte  

 

Ciao!

Alf.

[(ChristophL)]

Ich behaupte übrigens' date=' daß eine richtige Pointe, also eine, die es krachen läßt, mit dem Begriff der Prämisse eng verwandt ist.[/quote']

 

Absolut richtig. Anfang und Ende der Geschichte sind die beiden Nadeln, zwischen denen der Faden der Prämisse gespannt wird. Fehlt ein starkes Ende, hängt der Faden herunter, und die ganze Geschichte wird schlaff.

Man könnte auch sagen: Das Ende der Geschichte gibt die Antwort auf die Frage, die die Prämisse aufwirft. Lautet die Prämisse beispielsweise: "Freundschaft und Selbstlosigkeit führen zum Sieg über das Böse", und am Ende kommt das Böse davon oder wird auf andere Weise bezwungen, hat der Autor einen grundlegenden handwerklichen Fehler gemacht, den die Leser ihm ganz sicher übel nehmen.

 

Gruß Christoph

[(Peter_Dobrovka)]

Absolut richtig. Anfang und Ende der Geschichte sind die beiden Nadeln, zwischen denen der Faden der Prämisse gespannt wird. Fehlt ein starkes Ende, hängt der Faden herunter, und die ganze Geschichte wird schlaff.

Man könnte auch sagen: Das Ende der Geschichte gibt die Antwort auf die Frage, die die Prämisse aufwirft. Lautet die Prämisse

 

beispielsweise: "Freundschaft und Selbstlosigkeit führen zum Sieg über das Böse", und am Ende kommt das Böse davon oder wird auf andere Weise bezwungen, hat der Autor einen grundlegenden handwerklichen Fehler gemacht, den die Leser ihm ganz sicher übel nehmen.

Kleine Ergänzung, da mir das jetzt etwas unglücklich formuliert vorkommt, so ähnlich wie "wenn der dicke Mann aber dünn ist, dann ...".

Wenn das Böse am Ende davonkommt, dann war "Freundschaft und Selbstlosigkeit führen zum Sieg über das Böse" auch nicht die Prämisse.

 

Ich würde es eher so sagen, daß es starke und schwache Prämissen gibt.

 

"Freundschaft und Selbstlosigkeit führen zum Sieg über das Böse" ist eine starke Prämisse.

 

"Freundschaft und Selbstlosigkeit können das Böse auch nicht besiegen" ist aber auch eine starke Prämisse!

 

"Freundschaft und Selbstlosigkeit retten den Kegelabend" ist eine schwache Prämisse.

 

Um noch mal auf "Blowjob" zurückzukommen: "Oralerotische Anstrengungen führen zum Aufblasen einer Luftmatratze" ist eine geradezu beschissene Prämisse. Und um damit wieder zum Topic zurückzukommen: Das ist die klassische Antipointe: Die Auflösung ist banal, harmlos. Wieso funktioniert die Geschichte trotzdem bei sovielen Lesern? Gerne würde ich dazu selbst eine Meinung abgeben, aber bei mir funktioniert sie nicht. Sie entlockt mir die Reaktion, mich unterm Arm zu kraulen und dabei müde "Haa haa haa" zu sagen.

 

Peter

[(ChristophL)]

Wenn das Böse am Ende davonkommt' date=' dann war "Freundschaft und Selbstlosigkeit führen zum Sieg über das Böse" auch nicht die Prämisse.[/quote']

 

Die Prämisse wird ja nicht durch das Ende definiert. Sie trägt das gesamte Handlungsgerüst. Sie ist das, was man früher "die Moral von der Geschicht'" nannte. Weicht der Autor am Ende davon ab, verdirbt er seine Geschichte.

 

Aber das ist jetzt wirklich OT. Zurück zum Thema: Solche Blowjob-Luftmatrazen-Storys funktionieren halt bei einfachen Gemütern. Es wird auch immer Leute geben, für die es nichts Lustigeres gibt, als wenn in einer Live-Sendung jemand versehentlich rülpst.

Außerdem ist das eine Frage der Länge der Geschichte. Bei einer KG mit vier Seiten ist so ein Nur-warme-Luft-Ende irgendwie noch verzeihlich. Wenn ich dagegen mehrere Tage in einen 500-Seiten-Roman investiert habe und dann mit einer Antipointe, wie Du es nennst, abgespeist werde, macht mich das wirklich ärgerlich.

 

Christoph

[Philipp]

Hallo Peter,

 

ich glaube, dein Luftmatrazenbeispiel ist noch etwas anderes, als eine Antipointe, denn solche Geschichten bauen ja eine äußerst starke Erwartungshaltung auf, die bewusst in eine Richtung gelenkt wird (Oralsex, in einer anderen Geschichte Berfriedigung mit einem Vibrator).

Die Pointe (Luftmatratze, Massagestab) unterläuft diese Erwartungshaltung nicht einfach, sondern sie bricht mit ihr auf die extremste Art und Weise (etwas Sexuelles, Anrüchiges stellt sich als etwas besonders Harmloses dar). Damit wird sie doch wieder zu einer besonders starken Pointe.

 

Dass man es mit diesem recht simplen Schema nicht übertreiben darf und es wahrscheinlich wirklich nur in Kurztexten funktioniert sei mal dahingestellt. In Schreibseminaren werden solche Texte gern als Schreibübung verfasst.

 

Gruß

Philipp