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Jan vdB

Ich wünschte es wäre Nacht, oder der Film wäre zu Ende – "Napoleon" v. Ridley Scott

Empfohlene Beiträge

vor 10 Minuten schrieb Wolf:

Ja, Infodump ist die negative Seite der Informationsübermittlung. Die Information ist zu viel oder steht an der falschen Stelle. Sie ist negativ, weil sie die Geschichte blockiert oder hemmt, sie aber nicht vorwärtsbringt. Sie sorgt für eine Haltestelle, damit der Zug wieder Kohlen laden kann, um anschließend weiterzufahren.

Ich erlebe das gerade ganz banal und alltäglich bei der Lektüre und bei Filmen. In einem historischen Roman lese ich begeistert und gefangen die Stellen, bei denen es um die Protas, ihre Gefühle, Beziehungen, Erlebnisse, Einstellungen usw. geht, die Umgebungen werden gut beschrieben. Auch die Dialoge sind O.K. Dann kommen wieder längere Passagen, in denen Namen und Ereignisse beschrieben werden, die ich als Infos überhaupt nicht brauche, die mich stören und über die ich hinweglese. Die sind das Infodumping.  Auf der anderen Seite sah ich gestern einen Film, hab grad noch mal nachgeschaut. "Zweite Chance. Game of Thrones-Star Nikolaj Coster-Waldau gerät als dänischer Kommissar in einen quälenden Gewissenkonflikt." Das war von der ersten bis zur letzten Minute megaspannend, weil es allein um den Konflikt und die Gefühle der Personen ging, sich immer mehr zuspitzte und ein emotional nachvollziehbares Ende fand.

Die Haltestelle ist aber nur für den Autor, die Autorin gedacht. Für mich als Leserin steht der Zug unsinnig auf dem Bahnhof rum.:s03

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vor 38 Minuten schrieb Wolf:

Sie sorgt für eine Haltestelle, damit der Zug wieder Kohlen laden kann, um anschließend weiterzufahren.

Ich würde sagen, bei Infodump sorgt sie für eine Haltestelle, obwohl der Zug noch genug Kohlen hat. :-) 

Bearbeitet von KerstinH
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Am 22.1.2024 um 14:35 schrieb AndreasE:

Elizabeth George nennt das eine GVS, eine "Geschwätz-Vermeidungs-Strategie",

Das gefällt mir. Nehme ich ab sofort in meinen aktiven Wortschatz auf :-)

 

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Noch schlimmer als Infodump ist "Ich-der-Autor-WAR!!-persönlich-vor-Ort-um-zu-recherchieren-und-habe-10-Notizbücher-voller-interessanter-Details-mit-nach-Hause-gebracht-und-die-müssen-jetzt-in-den-Roman-rein-damit-sich's-auch-gelohnt-hat"-Infodump.

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Sebastian Niedlich
vor 18 Minuten schrieb AndreasE:

Noch schlimmer als Infodump ist "Ich-der-Autor-WAR!!-persönlich-vor-Ort-um-zu-recherchieren-und-habe-10-Notizbücher-voller-interessanter-Details-mit-nach-Hause-gebracht-und-die-müssen-jetzt-in-den-Roman-rein-damit-sich's-auch-gelohnt-hat"-Infodump.

Ich hab mal ein Buch gelesen, bei dem Autor und Verlag sich brüsteten, dass alle Details stimmen. Wenn also irgendwo erwähnt wurde, dass am 08. April um 11.34 Uhr eine Blumenvase herunterfiel, dann war das so ... ich weiß Autor und Name des Buches nicht mehr, aber das war GENAU SO ...

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vor 1 Stunde schrieb AndreasE:

Noch schlimmer als Infodump ist "Ich-der-Autor-WAR!!-persönlich-vor-Ort-um-zu-recherchieren-und-habe-10-Notizbücher-voller-interessanter-Details-mit-nach-Hause-gebracht-und-die-müssen-jetzt-in-den-Roman-rein-damit-sich's-auch-gelohnt-hat"-Infodump.

Als Autor von zwei Küsten-Regionalkrimis habe ich es, soweit es ging, vermieden das in einen Gästeführer abgleiten zu lassen. Einer davon spielt auf einer fiktiven Hallig, weil ich es total langweilig finde mich in einem Krimi wiederzufinden, der mit historischen „Anekdoten“ und einer spiegelbildlichen Beschreibung einer real existierenden Hallig protzt. Der andere ist auf Helgoland angesiedelt, ohne ein exaktes Abbild der Insel zu sein. 
 

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Es gibt in der zweiten Staffel von "Fargo" eine Dialogstelle (ca 5 Minuten), die ich schon mehrfach im Unterricht verwendet habe. Der Polizist Hank weiß, dass Peggy und Ed in einen Autounfall mit Todesfolge verwickelt sind. Ed ist bereits im Gefängnis. Unfallopfer ist der Sohn einer Mafia-Familie. Hank sucht Peggy in ihrer Küche auf, um sie zu befragen. Peggy aber wechselt immer wieder das Thema und redet davon, sich in der Modebranche selbstständig zu machen. Das hat jede Menge Subtext und wirkt bizarr. Um Peggy unter Druck zu setzen, sagt Hank Dinge, die sowohl Peggy als auch der Zuschauer wissen. Aber hier passt es.

verkürzte Auszüge:

PEGGY: Das Leben hat noch mehr zu bieten als Minnesota. Äh, ich habe morgen dieses Seminar, Lebenssprung ...

HANK: Ich habe fünf Tote seit Samstag. Und dein Mann sitzt zur Zeit im Gefängnis.

PEGGY: Sie bauschen das Ganze doch nur auf, um mir Angst zu machen.

HANK: Es gibt Berichte über 15 weitere Tote, Peggy! Oben in Fargo. Da tobt ein Bandenkrieg, und ihr steckt mitten drin.

PEGGY: Von diesen Sachen sind Ed und ich überhaupt nicht tangiert. Ed macht die Fleischerei und ich … ich suche weiter nach meiner Selbstverwirklichung. Das Beste aus sich herausholen. Die Zeiten haben sich geändert. Die Frau von heute braucht nicht nur brave Hausfrau und Mutter zu sein. Sie kann … sie kann eigentlich alles schaffen.

(sofern gewünscht, kann ich den vollständigen Dialog samt Kommentaren hier posten)

Es gibt keine Regeln, nur sachkundige Entscheidungen. Und sachkundige Entscheidungen könnt ihr nur treffen, wenn ihr euch sachkundig macht.

Elizabeth George

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vor 14 Stunden schrieb jueb:

Mal eine etwas allgemeinere, eher theoretisch verlagerte Überlegung: In einem Roman gibt es so viele Möglichkeiten, etwas zu erzählen, der Dialog ist eine Möglichkeit unter vielen, deshalb meine ich, es muss einen guten (dramaturgischen) Grund geben, etwas in Dialog-Form zu präsentieren, und nicht in indirekter Rede, oder nacherzählt/zusammengefasst etc. Ein Roman (fast) ohne Dialoge ist leicht vorstellbar, aber ein Film (Fiktion) ohne Dialoge? Kann es sein, dass sich deshalb Film und Roman bezogen auf den Dialog nur bedingt vergleichen lassen? Wäre vielleicht interessant, wie jemand, der Drehbücher und Romane schreibt, das beurteilt

Ich kann im Sinn einer „Beurteilung“ nur was über die Unterschiede sagen. 

Einen hat Jan schon ausgeführt: welcher Schauspieler spricht das am Ende? Wenn der den Sinn nicht verstanden hat (und oh ja, das kommt vor), dann nützt der geschliffenste Dialog nichts.
Ich hatte mal einen mit den Initialen einer Hansestadt, ein ganz Bekannter, der mir sagte: ich kapiere nicht, was ich da sage, Holger, aber das hatte ich schon in anderen Filmen, ich sage es trotzdem. Und was er als Trost meinte, hat mich nachhaltig deprimiert und ernüchtert.
Im Roman kann man dafür sorgen, dass der Dialog relativ exakt so ankommt, wie er gedacht ist.

Das andere: im Roman kann man – vom verfügbaren Platz her - eine Figur mit einem Dialog seitenlang einführen. In einem Drehbuch ist Filmzeit dagegen extrem knapp. Da ist man im Regelfall angehalten, einen Dialog möglichst knapp und pointiert zu gestalten – was eine ziemlich gute Übung ist, um nicht geschwätzig zu werden und die Nummer auf den Punkt zu bringen. 

Dialog charakterisiert. Darin liegt seine Stärke.

Der direkte Dialog ist darüber hinaus lebendig und (scheinbar) frei von Einmischung oder Färbung durch den Erzähler. Er wirkt, als sei man direkt dabei: echt. 

Gefühlszustände bestimmen, wie man spricht. Zum Beispiel Wut.
Wer wütend ist, spricht in ganz kurzen Sätzen (sagte mir ein Kriminalpsychologe) und ja: das stimmt. Wenn wir mal aus Wut gebrüllt haben, dann haben wir dabei ganz sicher nicht verschachtelte Bandwurmsätze gebildet.
Und in der Wut liegt die ehrliche Meinung über Dinge auch selten fern (Das waren jetzt alles sehr kurze Sätze, erwiderte übrigens der reale Täter in einem anonymen Bekennerschreiben an diesen Kriminalpsychologen).
Und wer richtig sauer ist, flucht … in seiner Muttersprache.
Diese Eigenheiten von Gefühlszuständen können wir auf andere Zustände übertragen. Wie spricht jemand in Trauer, im höchsten Glück, in einer intimen Situation oder in einer Rede, von der sein Leben abhängt? Auf Motivationen: komme ich mit der Lüge durch, wie manipuliere ich den anderen, wie lenke ich von meinem wirklich Ziel ab usw. usf.

Es gibt meiner Erfahrung nach übrigens nicht wenige Kollegen, die ihre gerade geschriebenen Dialoge laut nachsprechen. Stimmt das? Klingt das wie ein natürlicher Dialog usw.
Man glaubt gar nicht, wie geschult unser Gehör für "echte" Dialoge ist. 

Der Dialog spiegelt Herkunft, sozialen Stand, Bildung, Gefühle, psychische Befindlichkeit und Vieles mehr. Er ist ein Instrument, mit dem man Pinselstrich um Pinselstrich einen differenzierten Charakter erschaffen kann: Güte, Schlagfertigkeit, Sarkasmus, Humor, Zuneigung, Lüge und und und … ein mächtiges erzählerisches Instrument.

Bearbeitet von Holger
Tippfehler
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Ich analysiere bzw.. schreibe meine Dialoge nach wie vor mit Hilfe der Vier Seiten der Botschaft: Sachinhalt - Beziehungsaussage - Selbstoffenbarung - Appell. Damit habe ich alle Ebenen und Funktionen des Dialogs abgedeckt. 

LG

Martin

_________________________________________________

www.martinconrath.de

Jede Art des Schreibens ist erlaubt - nur nicht die langweilige (Voltaire)

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vor 11 Stunden schrieb Holger:

welcher Schauspieler spricht das am Ende?

Das fasziniert mich im Fernsehen/Kino bis heute: Wie herausragende SchauspielerInnen mäßige, hölzerne Dialoge so gut performen können, dass mir die inhaltlichen Schwächen des Films wenig auffallen oder erst ganz am Ende bewusst werden und da habe ich den Streifen  ja schon klaglos zu Ende geguckt...

Holger: Im Roman kann man dafür sorgen, dass der Dialog relativ exakt so ankommt, wie er gedacht ist.

Der direkte Dialog ist darüber hinaus lebendig und (scheinbar) frei von Einmischung oder Färbung durch den Erzähler. Er wirkt, als sei man direkt dabei: echt.

Ja, das ist ein interessanter Aspekt. Der Dialog im Roman/Film gibt etwas objektiv wieder, die Figuren, die das sagen, haben dafür die Verantwortung, nicht - so im Fall des Romans - der Erzähler. (Wobei der Erzähler in der Auswahl des in Dialogform Präsentierten schon auch im Hintergrund alles steuert).

Ich persönlich finde, dass es sich für Romanautoren total lohnt, Dialoge immer wieder zu überarbeiten und auch zu kürzen. Die vielen möglichen interessanten Subtexte und Doppelbödigkeiten ergeben sich bei mir erst durch die Überarbeitung.

Schönen Mittwoch!

Jürgen

 

Bearbeitet von jueb

"Dem von zwei Künstlern geschaffenen Werk wohnt ein Prinzip der Täuschung und Simulation inne."  

AT "Aus Liebe Stahl. Eine Künstlerehe."

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Sebastian Niedlich
vor 11 Stunden schrieb Holger:

Ich hatte mal einen mit den Initialen einer Hansestadt, ein ganz Bekannter, der mir sagte: ich kapiere nicht, was ich da sage, Holger, aber das hatte ich schon in anderen Filmen, ich sage es trotzdem. Und was er als Trost meinte, hat mich nachhaltig deprimiert und ernüchtert.

Wer könnte das nur sein? ;)
Sagen wir mal so ... wundert mich nicht, dass er das nicht kapiert hat. Den Eindruck habe ich bei VIELEN anderen Schauspielern und -innen leider auch. (Leider habe ich auch bei vielen Drehbuchautoren den Eindruck, dass sie nicht wissen, was sie da schreiben ... aber das kann ja nun viele Gründe haben. Vor allem welche, die nicht von ihnen selbst ausgehen ...)

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vor 5 Minuten schrieb Sebastian Niedlich:

Leider habe ich auch bei vielen Drehbuchautoren den Eindruck, dass sie nicht wissen, was sie da schreiben ... aber das kann ja nun viele Gründe haben.

Ja, es sind natürlich nicht immer die anderen Schuld, es gibt auch schwarze Schafe unter den Autoren und man hat auch mal schlechte Tage, ich habe selbst schon miese Dialoge geschrieben. 

Aber: der Romandialog geht nur einmal durch andere Hände, nämlich das Lektorat, und da hat der Autor das allerletzte Wort.
Der Drehbuchdialog hingegen muss viele Klippen umschiffen.

Da ist zunächst mal eine Redaktion, in der mindestens zwei Leute "gute Ratschläge" geben, wobei gerade bei den ÖR oftmals gewünscht wird, dass man auch ganz explizit alles dialogisiert. Was die Figur gerade fühlt, was sie warum als Nächstes vorhat, was sie gerade denkt usw.  Damit es auch der Zuschauer mitbekommt, der nebenbei bügelt und surft (das Fernsehen als "Nebenbeimedium"). Da gibt es also manchmal eine Menge Diskussionen.
Dann kommt vielleicht die Regie, die meint, dass sie entgegen aller, die seit Monaten das Buch entwickelt und sich einen Kopf gemacht haben, gerade mitten beim Dreh den ultimativen Kuss der Muse erhalten hat und weiß, wie der Dialog viel besser geht.
Und dann kommen möglicherweise noch die "Ich-würde-das-gerne-anders-sagen"-Schauspieler, die das dann eben anders sagen und das hat auch nicht immer einen glücklichen Ausgang.

Macht aber nichts, wenn lauter Verschlimmbesserungen eintreten, denn es gibt ja ein Happy End: da der Ton das stets verprügelte Stiefkind beim Fernsehfilm ist, ist der meist schon nicht das Gelbe vom Ei bei der Entstehung am Set. Und in der Mischung wird der dann so abgemischt, dass entweder die Nebengeräusche zu laut sind oder eine ideenlose Regie einen kompletten Musikteppich über den gesamten Film legt, der immer schön ankündigt, was wir in der Szene zu fühlen haben, so dass ... genau: der verhunzte Dialog ohnehin kaum zu verstehen ist.   
Was ich sagen möchte: natürlich kann der Dialog des Autoren schon schlecht sein. Danach aber, wenn er ihn aus der Hand gegeben hat, unterliegt er noch anderen Einwirkungen, auf die man selten noch Einfluss hat.

Wenn man was Herausragendes sieht, dann meist, weil Redaktion, Produktion, Autor, Regie, Darsteller, Kamera, Schnitt, Komponist usw. usf. eine gemeinsame Vision hatten.

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vor 15 Minuten schrieb Holger:

Wenn man was Herausragendes sieht, dann meist, weil Redaktion, Produktion, Autor, Regie, Darsteller, Kamera, Schnitt, Komponist usw. usf. eine gemeinsame Vision hatten.

Dazu noch eine Gretchenfrage: Ich merke es als Zuschauerin, wenn bei einem Film alles stimmt. Aber besonders in Fernsehkrimis merke ich zunehmend, dass die Schauspieler nuscheln, raunen und Satzenden verschlucken. Woran könnte das liegen?

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vor einer Stunde schrieb Holger:


Was ich sagen möchte: natürlich kann der Dialog des Autoren schon schlecht sein. Danach aber, wenn er ihn aus der Hand gegeben hat, unterliegt er noch anderen Einwirkungen, auf die man selten noch Einfluss hat.
 

Dazu das wunderbare Zitat von Billy Wilder: "Es ist noch nie aus einem schlechten Drehbuch ein guter Film geworden, andersherum aber schon oft."

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vor 5 Stunden schrieb Sebastian Niedlich:

Wer könnte das nur sein? ;)

Lass uns an deinem Wissen teilhaben, Sebastian. ;-) 

vor 5 Stunden schrieb Sebastian Niedlich:

Sagen wir mal so ... wundert mich nicht, dass er das nicht kapiert hat. Den Eindruck habe ich bei VIELEN anderen Schauspielern und -innen leider auch.

Ich denke schon, dass das mal vorkommen kann. Aber es ist natürlich immer eine Gefahr, der man als Drehbuchautor wahrscheinlich nicht viel entgegensetzen kann. Ich erinnere mich zum Beispiel, mal ein Interview gesehen zu haben, in dem Benedict Cumberbatch über eine Szene in "Sherlock" sagt, dass er den Satz eigentlich anders hätte betonen müssen, das sei ihm aber erst später aufgegangen. Und da waren Drehbuchautoren, Regisseure und Schauspieler ja ziemlich eng verflochten.

Zum Subtext: An sich eine spannende Sache. In meinen Heftromanen bin ich leider mehr oder weniger gezwungen, Subtext zu erklären. Was natürlich die Definition hinfällig macht. Überhaupt ist es die Frage, ab wann es sich um Subtext handelt. Zum Beispiel lese ich relativ oft - nicht nur in Heftromanen - Sätze wie:

"Das kannst auch nur du sagen!", empörte sie sich.

Da zeigt eigentlich die Aussage selbst schon - nebst Ausrufezeichen - dass sich jemand empört, und dann wird durch das Inquit nochmals erklärt, dass es sich um Empörung handelt. Auf diese Weise, weil das meiner Wahrnehmung nach in Büchern inzwischen ziemlich oft vorkommt (das gut alte "sagte" scheint in manchen Redaktionen mittlerweile verpönt zu sein) wird das Empfinden der geneigten Leserschaft für Textaussagen auch geschmälert. Aber echter Subtext ist das nach meiner Meinung noch nicht. Subtext würde ich mit "zwischen den Zeilen" übersetzen. Als Ossi beispielsweise war man früher auf politischen Subtext eingehört.

vor 6 Stunden schrieb jueb:

Die vielen möglichen interessanten Subtexte und Doppelbödigkeiten ergeben sich bei mir erst durch die Überarbeitung.

Wenn ich in meinen halbfertigen Krimi schaue, baue ich so etwas eigentlich die ganze Zeit ein. Klar ergeben da die Überarbeitungen noch neue Überraschungen, aber an sich benutze ich das aktiv (habe aber inzwischen Sorge, ob die Mehrheit der Leser/innen Subtext überhaupt noch mitbekommt).

Das schönste Beispiel für (edit: nach unten stehender Konversation: Die beste Erklärung für) Subtext ist mir übrigens auch mal in einem BBC-Sherlock untergekommen: Da wollen Sherlock und Dr. Watson in das Haus von Irene Adler, brauchen dafür aber einen Vorwand und täuschen deshalb einen Überfall auf offener Straße vor. Hierfür gehen sie auf einen alten Parkplatz, wo Sherlock Watson aufträgt, ihm einen Schlag ins Gesicht zu verpassen.

Sherlock: Punch me in the face.
Watson: What?
Sherlock: Punch me in the face! Didn't you hear me?
Watson: I did, but it's usually subtext. 

Bearbeitet von KerstinH
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Sebastian Niedlich
vor 12 Minuten schrieb KerstinH:

Das schönste Beispiel für Subtext ist mir übrigens auch mal in einem BBC-Sherlock untergekommen: Da wollen Sherlock und Dr. Watson in das Haus von Irene Adler, brauchen dafür aber einen Vorwand und täuschen deshalb einen Überfall auf offener Straße vor. Hierfür gehen sie auf einen alten Parkplatz, wo Sherlock Watson aufträgt, ihm einen Schlag ins Gesicht zu verpassen.

Sherlock: Punch me in the face.
Watson: What?
Sherlock: Punch me in the face! Didn't you hear me?
Watson: I did, but it's usually subtext. 

Ähm ... das ist kein Subtext. Das ist ja quasi buchstäblich so gemeint.

Subtext ist eine Ebene, die unter dem Gesagten noch mitschwingt. Wenn also ein "Guten Morgen!" schon eher etwas Bedrohliches hat. Oder sich - ganz banales Beispiel - irgendwelche Typen über ihre fetten Sportwagen unterhalten und jeder dem anderen eigentlich klarmachen will, dass er "den Größeren" hat. Und, nein, ich meine nicht den Sportwagen.

Viele der Dialoge in "Game Of Thrones" bzw. der Romanfassung davon strotzen vor Subtext. Politiker nutzen die ganze Zeit Subtext.
Um es vielleicht ganz deutlich zu machen: Der Anger-Translator von Barack Obama. Der "Übersetzer" spricht das aus, was Obama im Subtext sagt. (Und wer das gut fand, hier noch ein Video, wo der echte Obama den Schauspieler Keegan Michael Key zum White House Correspondents Dinner, eine ohnehin sehr lockere Veranstaltung, eingeladen hat.)

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vor 43 Minuten schrieb Sebastian Niedlich:

Ähm ... das ist kein Subtext. Das ist ja quasi buchstäblich so gemeint.

Jaha. Ich meinte das auch anders. Ich hätte schreiben müssen: Die beste Erklärung dafür, wie Subtext normalerweise eingesetzt wird ... Quasi die bewusste Deutlichmachung der Metaebene. 

Edit: Ich editiere das oben mal …

Bearbeitet von KerstinH
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vor 6 Minuten schrieb Sebastian Niedlich:

Oder sich - ganz banales Beispiel - irgendwelche Typen über ihre fetten Sportwagen unterhalten und jeder dem anderen eigentlich klarmachen will, dass er "den Größeren" hat. Und, nein, ich meine nicht den Sportwagen.

Siehste, und das meine ich mit Erklärungen, die Subtext wieder hinfällig machen. Zum Ersten die Anführungszeichen und dann auch noch der Folgesatz ... Tsss ...

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Sebastian Niedlich
vor 6 Minuten schrieb KerstinH:

Jaha. Ich meinte das auch anders. Ich hätte schreiben müssen: Die beste Erklärung dafür, wie Subtext normalerweise eingesetzt wird ... Quasi die bewusste Deutlichmachung der Metaebene.

Okay, entschuldige bitte. Ich hatte mich auch schon gewundert ...

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